Этимология названия языка эсперанто

[mevamevo]

Продолжим наши эсперантологически-этимологические штудии (перечень моих эсперантологических записей можно увидеть тут)Как ни странно, я ещё не разбирал этимологию самогó названия языка, так восполним же этот пробел! Ну, почти каждый популярный источник приводит базовую информацию о том, что название «эсперанто» (в самом эсперанто это слово пишется

Comments

[andresol]

Люблю такие расследования. Сам бы я вряд ли этой темой заинтересовался, а тут легко прочиталось. Интересно, Заменгофа устроила бы нынешняя ситуация, когда английский по сути стал международным языком. Или ему важно было, чтобы такой язык не был привязан к определённой нации? И вообще английский знают ещё далеко не все, а для статуса всемирного надо больше (90%, например)?

[mevamevo]

> Интересно, Заменгофа устроила бы нынешняя ситуация, когда
> английский по сути стал международным языком.
Весьма вряд ли. Во времена Заменгофа международным был французский язык (и мне даже кажется, что он тогда по своей "международности" и "популярности" даже превосходил нынешний английский), но тем не менее Заменгоф всё же взялся за работу! :)

Главные достоинства эсперанто в роли международного языка - это его простота и "нейтральность" (непривязанность к какой-то конкретной нации). И - да (не все это понимают): эсперанто ничуть не стремится вытеснить собой национальные языки, его цель - быть языком-посредником.

[vmel]

"английский знают ещё далеко не все", ага. Примерно 5% человечества. И эта доля постепенно снижается.

Но чем хуже человек знает английский, тем увереннее он повторяет: "весь мир говорит по-английски"!

эсперанто за пару месяцев осваивается до уровня, который в английском можно достичь лишь лет за 5, если ничем другим не заниматься, и то если есть способности.
А за год-два - до уровня эквивалентного родному, что с английским невозможно в принципе.

[andresol]

Однако ж я постоянно вижу, что люди, приехав в другую страну, пытаются говорить с местными на английском, а не на эсперанто. Я понимаю минусы английского, но вот так исторически получилось.

Википедия оценивает, что английский знают 1,5 млрд человек, что около 15-20% населения Земли. Но тут важнее, что это те самые 15-20%, с которыми у меня наибольшая вероятность пересечься.

[vmel]

Ключевое слово - пытаются. Обычно не слишком успешно

[mevamevo]

> В Индии лишь 0,1% выпускников школ сдают абитуриентский экзамен по английскому
> на "положительную" оценку (тройку, по нашему)

Без подколов, просто спрошу: откуда такие данные? Есть источник?

По моим впечатлениям (я уже почти 20 лет преподаю "индусятам" на английском), владение пусть даже и "хиндишем" (понятно, что у каждой нации будут в английском свои особенности) в Индии заметно выше, нежели ты утверждаешь. Безусловно, всё это не отметает "общих соображений" о том, что "сила английского языка" несколько преувеличена...

[vmel]

Источник - бумажная книга, читанная лет 30-35 назад. Запомнил, потому что цифра меня поразила. Книга была солидная, не верить оснований не вижу. Библиографические данные, увы, не сохранил.

Ты видишь "владение" в крупных городах и в туристических местах. А в глубинке люди не удаляются от своей деревни дальше 20-50 км, до ближайшего крупного базара и т.п., и 99,9% никогда не видели иностранцев. Английский им ни к чему, выжить бы...
Ну и понятно, что позволить себе поехать учиться за границу из Индии может 1 из 10.000...

[mevamevo]

Да, я прекрасно понимаю, что до нас доезжают не самые "захудалые" индусы, но, впрочем, и прям "элита" до нас не добирается (знал бы ты их "общий уровень"!)... В любом случае цифра представляется мне чересчур уж заниженной (хотя, опять же, я вполне осознаю, что "слухи о всеобщем владении английским" сильно преувеличены). Эсперантисты, к слову, тоже любят завышать своё количество (я уже неоднократно отмечал, что даже цифры порядка 2-3 миллионов, уже не говоря о бóльших, мне лично представляются как минимум заметно завышенными)...

Жаль, что всё же нет источника... Ну, в любом случае, к теме данной записи это не имеет отношения! :)

[vmel]

Цифра в 2-3 миллиона признана даже лютыми эсперантофобами - ну, короме совсем психически неадекватных.
Если в англоговорящие записывают всех, кто может сказать "ай лав ю" - почему мы не можем пользоваться аналогичными критериями?

Если сравнивать честно - исключив тех, для кого язык родной, и считать только говорящих свободно - то англоговорящих и 200 миллионов не наберётся. Всего-то в десяток раз больше, при несопоставимых затратах.

[mevamevo]

С обоими твоими утверждениями можно поспорить, но, прошу, давай не будем! Иначе тебе придётся и меня записать в "лютые эсперантофобы"... :) Сойдёмся на том, что эсперанто estas bona kaj lerninda lingvo!

[slvk_q]

Его бы такая ситуация не устроила бы точно, потому что он отталкивался от аналогичной ситуации с доминированием французского, даже более жёстким, чем мы сегодня можем себе представить. Французский был официально международным, на нём подписывали договоры между Российской и Оттоманской империями, например, у английского сейчас такой же силы нет - что его больше людей знают через школьное образование, это не об английском, а о более широком охвате населения средним образованием.

Ему было важно и чтобы был «ничей» язык, не дающий очевидных преференций одной стране или группе стран, и чтобы язык был доступен, благодаря регулярности, «международности» корней, логичной орфографии.

Сама идея очень разумна и популярна, поэтому в жанре «вспомогательных международных языков» так много проектов, тысячи их.

[andresol]

Спасибо, понятно. Сейчас эсперанто всё равно бы заклеймили как «белый» и «колонизаторский», представляющий не всё многообразие мировых языков, а только европоцентрический взгляд на мир: снова эти европейцы хотят лишить нас самобытной культуры, не спросив нашего мнения. А если бы эсперанто решили подправить, добавив слова и грамматику африканских, индейских и австралийских языков, обвинили бы в культурной апроприации.

Светлое будущее, о котором мечтали в 19 веке за автоматическими переводчиками: каждый говорит на своём, комп моментально переводит. Но на ИИ тоже многие смотрят с подозрением.

[mevamevo]

> Сейчас эсперанто всё равно бы заклеймили как «белый» и «колонизаторский»,
> представляющий не всё многообразие мировых языков, а только
> европоцентрический взгляд на мир
Этот аргумент - да, часто слышится среди противников эсперанто. Но, во-первых, "более удачный" международный язык пока ещё не "выстрелил" (хотя, казалось бы, за сто с лишним лет можно было придумать и "запустить" что-то ещё удачней, чем язык, созданный "неспециалистом" :)). Во-вторых, в силу своей простой грамматики и прозрачного словообразования эсперанто всё равно изучается даже носителями "неевропейских" языков во многие разы быстрее, чем любые естественные (хоть и, никто не спорит, у носителей романских языков имеется явное преимущество). В-третьих (этот факт сторонники представленного аргумента не видят, да и сами эсперантисты не всегда осознают), сама общая структура эсперанто, его общий строй весьма роднит его с агглютинативными (вроде тюркских) и изолирующими языками (вроде китайского и ряда африканских). Грубо говоря, у эсперанто - да, явно европейский "

[andresol]

Спасибо за ответ и за ссылку на старый пост, который я прочитал. Я к эсперанто и эксперантистам отношусь с интересом, иначе бы не стал читать и комментировать ваши посты. Уже много нового для себя узнал. Сам язык меня изучать пока не потянуло (один из моих пунктиков - наличие букв с «домиками»), и если бы сейчас мне предложили на выбор средне выучить испанский или хорошо выучить эсперанто, я выбрал бы базовый испанский.

Но сама тема языков меня интересует. У вас, возможно, уже были посты на тему, почему эсперанто не достиг изначальных амбициозных целей: простое невезение, происки врагов или фундаментальные проблемы (именно эсперанто или всех искусственных языков). И что было бы с миром и эсперанто, если бы достиг. Не оброс бы он сленгом, исключениями, синонимами, неологизмами в такой степени, что постепенно стал бы неотличим от естественных языков в том числе в плане сложности изучения до уровня «носителя».

[mevamevo]

> один из моих пунктиков - наличие букв с «домиками»
Уж простите, но этот аргумент "заезжен" до неприличия. Посмотрите на алфавиты любых европейских языков: почти в каждом найдётся тот или иной надстрочный или подстрочный символ :). Испанский, например, использует "нетипичный" знак ñ. У немцев - ö. У поляков/чехов/венгров/французов - вообще "всё запущенно" в этом отношении... Вполне можно говорить о том, что использование каких-либо "дополнительных знаков/символов" является для европейских языков прям правилом, а не исключением!

Тот факт, что классический ASCII-набор символов содержит лишь классические буквы классической латиницы, легко объясняется тем, что данный стандарт был принят в англоязычной стране :). Но и сам английский временами использует надстрочные символы (например, в словечке née).

> почему эсперанто не достиг изначальных амбициозных целей...
Никто не поддержал, вот и всё :)! Очевидно же, что любая страна (любая государственная машина) заинтересована в продвижении именно своего языка. Удивляться, имхо, следует не

[andresol]

Стандартные 26 букв английского алфавита будут почти на любой клавиатуре, а вся остальная диакретика требует дополнительных телодвижений. Какой-никакой, а барьер. Не предлагали ли буквы с домиками заменить в эсперанто на сочетания из двух букв, например, ĉ => сx?