Вот и awas1952добавил своё мнение к разгоревшейся недавно мощной дискуссии на ряде околополитологических сайтов. Мнение, безусловно, важное и интересное
( Read more... )
Опять же, программа как математический алгоритм существует у вас в голове. Программа как исполняемое вычисление, как процесс - в недрах машины.
Я не уверен, что информация во всех смыслах инвариантна относительно носителя. Математически - несомненно. Но и в плане хранения, и возможностей её обработки, в плане физических процессов, которые вовлечены в эту обработку - не инвариантна.
Аналогично, некоторые процессы обработки в мозгу (связанные с сознанием или чем-то ещё), возможно, могут протекать только на этом субстрате - т.е. не факт ещё, что удастся подобрать иной адекватный заменитель. Можете возразить, что машина Тьюринга всё спишет, но она тоже только у нас в голове, ибо бесконечных лент и безошибочных операций в природе не существует.
>>Перемешав нейроны Вы их не измените ни на фемтограмм,
Отсюда не следует, что они хранят какую-то эфемерную идеальную информационную сущность. Перемешав нейроны, вы нарушите вполне материальные связи между ними, измените временное согласование процессов и т.д. Т.е. физические параметры у всего этого добра вполне себе наличествуют.
И-или в голове, и-или на бумаге (харде, озу,...). Но я имелл ввиду, что при написании программы создаётся логическое пространство, которое проецируется на какой-то носитель. Его можно размножить, скопировать, сжать - распаковать в исходное состояние, преобразовать в другой алгоритмический язык и т.д. Пространство это не занимает определённое место в физическом пространстве, не имеет определённой массы и прочих характеристик материи. У него другие характеристики и свойства. Например, оно дискретно, в отличие от нашего континуума, но под дискреты, да, нужны точки. И ними могут быть любые градиенты: электроны, атомы, молекулы, некоторые конструкции и их состояние - конденсатор заряжен/разряжен, например.
-- Отсюда не следует, что они хранят какую-то эфемерную идеальную информационную сущность. --
Не более эфемерную, чем треугольник из предметов на столе. Там нет никакой магии, эзотерики, но это не описывается только языком материи. Математической логики - да. Пространство или множество - вполне нормальные термины и стоит за ними не волшебная палочка. Алгоритм - тоже не из языка демонов или ангелов. Важно только вспомнить, что пространство бывает не только эвклидово.
-- Перемешав нейроны, вы нарушите вполне материальные связи между ними, измените временное согласование процессов и т.д. Т.е. физические параметры у всего этого добра вполне себе наличествуют. -- Если там нет логической связанного пространства, можете спокойно перемешивать - это уже просто куча материи. "Материальные связи" тоже никуда не деваются - закон сохранения, как бы, никто не отменял. Исчезает только логическая связь. П.С. Что-то у Вас тут не видно предыдущих записей. Упс. Уже видно. :-)
"Логическое пространство" существует у вас в голове в виде определённой картины нейронных возбуждений. Когда вы заставляете компьютер выполнять программы, вы не создаёте ничего логического. Вы лишь приводите электронную вычислительную систему в такое состояние, когда в ней начинают происходить процессы, которые можно описать, включая туда ту логическую картину, которую вы нарисовали у себя в голове.
Законам сохранения подчиняются энергия, импульс, момент импульса и т.д. Про закон сохранения материальных связей науке ничего не известно.
Человек мыслит не только логическими алгоритмами - собственно, такие вещи, как распознавание образов, построение гипотез, некоторая творческая активность - не могут быть описаны на языке дедуктивных логических выводов. Это операции логически неправомерные. Тем не менее, базирующиеся на создании и закреплении определённых нейронных связей. По сути, создание таких способов обработки информации мозгом является приспособлением к неполной информации, на основе которой приходится принимать решения в ограниченный промежуток времени. Если бы мы знали всё и сразу - понятно, что дедуктивный вывод давал бы нам точный ответ на любой вопрос.
Это я всё к тому, что перемешвиание нейронов в любом случае нарушает какие-то связи. Только "логическими" их можно назвать разве что в том смысле, что они либо пропускают сигнал, либо нет, т.е. демонстрируют два "логических состояния". Но и то - не всегда и не сразу. В том смысле, что связи в мозгу обладают различной активностью и "интенсивностью" - и какие-то пропускают более сильный сигнал какие-то более слабый; по каким-то он пройдёт быстрее, по каким-то медленнее, в силу разных скоростей обеспечивающих это химреакций и разных концентраций реагирующих веществ.
-- "Логическое пространство" существует у вас в голове в виде определённой картины нейронных возбуждений. Когда вы заставляете компьютер выполнять программы, вы не создаёте ничего логического. Вы лишь приводите электронную вычислительную систему в такое состояние, когда в ней начинают происходить процессы, которые можно описать, включая туда ту логическую картину, которую вы нарисовали у себя в голове. --
Ничуть не в голове. Я преобразовывю физическое проство с градиентами вне себя так, что они начинают двигаться согласно заданному алгоритму. Примерно так, как я бы на столе положил четыре бортика и бросил туда мячик. Он будет отскакивать и совершать движения по определённым траекториям. Или просто посмотрите на билиьярд, пространство нахматной доски, где чёрный офицер не знает белых клеток. Точно так же создаётся некоторое пространство и в голове, на которое проецируется бытие, интерпретируется и согласно "чёрным клеткам или бортикам" задаётся некоторая логическая последовательность действий. Пока это пространство логично - человек жив и действует согласно алгоритму в этом логическом пространстве памяти. Отключите компьютер от сети и он лишь кучка кремния, пластика, железа. Да, форма задана согласно принципиальной схемы, программы преобразованы в текст, понятный контроллеру харда. но нет логических действий. Пространство не активно, хотя все конденсаторы памяти на месте, все до последнего атома.
-- Человек мыслит не только логическими алгоритмами - собственно, такие вещи, как распознавание образов, построение гипотез, некоторая творческая активность - не могут быть описаны на языке дедуктивных логических выводов. Это операции логически неправомерные. --
Они неправомерны с точки зрения бинарной логики. Но нейрон и нейросеть - это не машина с бинарной логикой. Нейрон - взвешивающий сумматор. Память тоже работает совсем иначе, чем в фон-Неймановском бинарном вычислителе. Запоминание происходит посредством изменения передаточной характеристики сумматора. В общем там не всё так просто и описать привычной матмоделью не получится, если только в общих чертах. Тем не менее, субъект - это дискретное отражающе-интерпретирующее логическое пространство. Так куда более понятно по сравнению с расплывчатым "процессы в мозге", "мозговая функция", "реагирующие вещества". Все они - следствие. Сначала причина: два пространства - отражаемое и отражающее, потом логическая реакция в виде перестройки самого пространства - химических нейромедиаторов, гормонов и пр. Которые передают состояние градиентов этого дискретного логического пространства. Сбой алгоритма - труп. А все гормоны на месте. Нейроны все сто миллиардов - на месте. Синапсы на дентритах там, где и были протянуты. Но пространство разорвано - его больше нет. Логические градиенты опять стали просто молекулами.
Что-то нематериально просто не может быть причиной материального процесса. У нас в наличии только сам человек - тело, совокупность клеток, происходящие в них и между ними процессы. Всё.
Логические схемы - это то, что может ощутить субъективно такой человек, либо же выстроить мы - пытаясь описать этого человека. Но ни одна из этих схем не дана непосредственно и не является причиной - они выстраиваются пост-фактум, для объяснения и упорядочивания.
Более того, множество процессов адекватно описываются несколькими схемами, основанными порой на разных подходах. Как динамику медленных и достаточно лёгких тел можо описать и по Ньютону, и по Эйнштейну, а многие термодинамические процессы и классической термодинамикой, и квантовой статистикой. Все эти схемы создаём мы сами, но ни одна из них не свойственна имманентно тому или иному физическому процессу.
>>Сбой алгоритма - труп. А все гормоны на месте. Нейроны все сто миллиардов - на месте.
И что вы хотите этим сказать? Да, вся статика на месте. А динамика - в виде химреакций, потока веществ и т.д. и т.п., которая не менее материальна, чем нейроны и гормоны - она ушла или сменила режим фцнкционирования.
Впрочем, я уже перестаю понимать, какое это имеет отношение к изначальной проблеме. Как описывать человек - а значит, как описывать изменения, вносимые в него? Ну замечательно, для некоторых выводов в этом плане, абстрактно-маетматический подход, оперирующий некоторыми "алгоритмами" человека, будет плодотворнее, чем описание с ходу в подробных физико-химических терминах.
Но изначальная проблема вообще в том, модифицировать ли его или нет.
>>Но нейрон и нейросеть - это не машина с бинарной логикой.
ИНС, скажем, - те же конечные автоматы, их мог бы обсчитать автомат Тьюринга. Было бы любопытно, кстати, локализовать: в чём состоит отличие именно человеческого мозга? И есть ли вообще?
-- Что-то нематериально просто не может быть причиной материального процесса. --
С чего бы это вдруг? Движение одного материального (вещественного) объекта зависит не только от физических параметров взаимодействующего с ним другого объекта, но и от места их взаимного расположения в пространстве. А это не материальный (вещественный) параметр. Это уже описывается геометрией, а не физикой.
-- У нас в наличии только сам человек - тело, совокупность клеток, происходящие в них и между ними процессы. Всё. --
А последовательность процессов чем или кем определена? У трупа - ничем. Только химической активностью каждой отдельной молекулы, а в в объекте "человек живой" все процессы заданы и исполняются системой вообще и каждой клеткой, как подсистемой, в отдельности. Там командует система. А системы, опять же изучает не физика и не химия. Её можно описать только на языке мат.логики.
--Логические схемы - это то, что может ощутить субъективно такой человек, либо же выстроить мы - пытаясь описать этого человека. Но ни одна из этих схем не дана непосредственно и не является причиной - они выстраиваются пост-фактум, для объяснения и упорядочивания. --
А до появления человек, все 3,8 млрд. лет как существовала жизнь? Она была не логичной, ибо никто не рассуждал? А рассуждать мы начали вдруг или это врождённое свойство логических систем? Логика развивталась, эволюционировала но никак не возникла вдруг 5 тыс. лет тому назад 1-го января. То есть, сама жизнь в любой форме - это логический процесс. Возможности интерпретации окружающего бытия развиваются, что и называется эволюцией. А химия в клетках какой была миллиарды лет назад, такой и осталась - изменилось количество дискретов логического пространства системы и алгоритмы интерпретации.
-- абстрактно-маетматический подход, оперирующий некоторыми "алгоритмами" человека, будет плодотворнее, чем описание с ходу в подробных физико-химических терминах. --
Да. В физико-химических терминах можно описать только взаимодействие двух молекул. Уже ДНК описывается в кодонах и генах. ДНК - это уже не химический реагент, а матрица для транскрипции. Вот даже процитирую Вики: "Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) - макромолекула (одна из трех основных, две другие - РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов." Обеспечивающая хранение, передачу генетической программы - это из химии или физики? Или генетический код - это тоже химический термин? И функция его не химическая. И голова моя здесь совершенно не при чём. До нас с Вами это никто никак не называл, но генетический код, как задатчик алгоритма, в системе работал. То есть, человек, жизнь, киборг для своего описания и функционирования требуют наличия в бытии логики, систем, построенных на какой-нибудь из них, где для создания пространства используется материя (вещество). Просто описать формулы взаимодействия без описания причины того, почему в данном месте и времени оказалась эта подходящая молекула, а следом за ней другая, третья, составляющие систему - не стоит даже тратить время.
Ошибаетесь, именно физикой. Потому что априори мы не можем сказать, какую из развитых математикой концепций пространства правильно применить в нашем случае. Всё это должно быть проверено постановкой эксперимента над материальными телами в СО с материальным телом отсчёта и вполне себе материальными эталонами расстояний, времени и прочих физических величин.
Да и какое отношение всё это может иметь к проблеме материального/идеального, тоже не очень понятно. Особенно если математика, как указывал выше, тоже вполне себе материальна - как определённые возбуждения в мозгу математика.
>>А последовательность процессов чем или кем определена?
Природными закономерностями. Законами Природы. Физикой. И то. До формализации этих законов человеком говорить о них как о реальности не слишком разумно. Природа просто как-то себя ведёт. В этом поведении могут быть регулярности и повторяемости, которые нам надлежит выявить. А выявив, использовать.
>>Только химической активностью каждой отдельной молекулы, а в в объекте "человек живой" все процессы заданы и исполняются системой вообще и каждой клеткой, как подсистемой, в отдельности.
Это определяется всего лишь временной согласованностью тех же самых процессов, общей сложностью неравновесной системы, которая в конфигурации живого организма поддерживает гомеостаз, осуществляет основные жизненные функции и т.п. Тут нет предзаданности в смысле высшего идеального плана. Есть просто объекты (атомы, молекулы, клетки), которые обладают определёнными природными свойствами, и в силу этой своей имманентности не могут вести себя по-другому в данном создавшейся ситуации.
В этом смысле принципиальной разницы между трупом и организмом быть не должно. Это одни и те же процессы с одними и теми же объектами. Разница просто в фазе процесса, его совокупной сложности и количестве взаимосвязей.
>>А системы, опять же изучает не физика и не химия.
Ходят, конечно, слухи о некой "общей теории систем", но мне их проверить не довелось. Зато я немного в курсе сильно неравновесной термодинамики, статфизики и теории диссипативных систем, что как раз на границе физики и химии. Матлогика там используется не особо, хотя есть применения теории информации.
>>Она была не логичной, ибо никто не рассуждал?
Именно. Логика - набор формальных правил произведения выводов из посылок. Правил оперирования формальными утверждениями. Где нет утверждений и некому сформулировать правила работы с ними, - нет и логики.
>>А рассуждать мы начали вдруг или это врождённое свойство логических систем?
А рассуждали мы по-всякому и по-разному, иногда нелогично, с ошибочными выводами. Пока Аристотель не сформулировал основные законы логики, схоласты не отточили эти законы, мыслители Нового Времени не дополнили дело, Юм не ниспроверг индукцию и т.д. до вершин матлогики, выхода за предела логики бинарной и пр.
Мыслить мы, конечно, всё это время учились. Но не всякое взаимодействие нескольких нейронов есть логическое мышление.
>>Обеспечивающая хранение, передачу генетической программы - это из химии или физики?
Физическое понимание информации довольно естественным образом вытекает из стафизики и заморочек с энтропией.
>>Просто описать формулы взаимодействия без описания причины того, почему в данном месте и времени оказалась эта подходящая молекула, а следом за ней другая, третья, составляющие систему - не стоит даже тратить время.
Описание формул взаимодействия как раз и будет исчерпывающей, из первых принципов, иллюстрацией причины. Вы же предлагаете считать такой причиной - само описание. В абстрактных терминах логики и математики. Простите, но абстрактное мышление появилось в близком к нынешнему виде только у кроманьонцев и, возможно, неандертальцев. Более ранние предки обеих этих ветвей хомо таковым мышлением вообще не обладали. А где нет абстракции, нет математики и логики.
-- Да и какое отношение всё это может иметь к проблеме материального/идеального, тоже не очень понятно. --
Ладно, приведу более простой пример. Предполагаю, что Вы знаете, что такое логический элемент. Если нет то: "Логические элементы - устройства, предназначенные для обработки информации в цифровой форме". На вход логического элемента подаётся некоторое множество сигналов (заметьте, это важно для понимания - множество), он их анализирует и выдаёт на выход результат логической операции. Например, если на одном из восьми входов одна, и только одна единица, на выходе логическая единица, в противном случае логический ноль (исключающее_или) То есть, тот самый треугольник на столе или любая другая информация, логическое математическое множество, которые не физика и для физики их нет, может управлять движением материи. Состояние множества (идея) управляет материей. Не наличие/отсутствие управляющих напряжения, тока и их величины или другого физического взаимодействия, а логическое состояние множества. Не получится просто подать ток и включить логический элемент - нужно подать соответствующую информацию.
Ещё раз. Любая информация хранится и передаётся материальными объектами. В виде скачков тока и напряжения, плотности фотонов, последовательности участков некой поверхности с разным отражающим коэффициентом и т.п. Информация есть абстракция, физическая величина, удобная для описания состояния тех или иных систем.
Материя управляет материей, передавая внутри себя нужным образом модулированные материальные же сигналы.
Кроме того, тот же нейрон не является классическим бинарным логическим элементом, если уж возвращаться к проблеме сознания. В нём может варьироваться сила передаваемого сигнала, задержка в передаче и пр., пр. Но последнее скорее педантичное уточнение, ибо на первый взгляд ничто не мешает описать его поведение в той же бинарной логике с заданной степенью точности.
Выше я упоминал, что нейрон не является классическим бинарным логическим элементом, там как он является взвешивающим сумматором с нелинейной передаточной функцией. Это не делает его нелогическим элементом, а только лишь небинарным. Но точно такой же многовходовой элемент, производящий логическую операцию над входным множеством. И множество это куда шире электронных устройств - что-то около 10000 синапсов-входов на нейрон и несколько видов нейромедиаторов на синапс.
"Материя" - это что? Всё вообще или в бытии имеется ещё что-то? Тогда термин "материя" вообще тавтология и синоним к термину "всё". Как быть с треугольником? Он только в сознании? Тогда что за материя такая "сознание" - адронная? Давайте так: материя у нас из физики имеется ввиду или из философии. Если из физики, то там это совпадает с изначальным понятием "вещество". Всё остальное - лукавство. Теперь приведу Вам пример информации без материального носителя: гравитационный потенциал в некоторой точке пространства. Он связан с кривизной пространства и материального носителя не имеет. Если уже и пространство у Вас материя, тогда и время - материя. Всё-материя. Тупик познания. Это материя, это материя и то материя. Что не материя? Треугольник тогда тоже материя а никакая не абстракция. Да и абстракция тоже материя. Не знаю... Если Вам так легче воспринимать мир - на здоровье. Поздравляю, Вы уже всё познали: всё - материя. :-)
>>Выше я упоминал, что нейрон не является классическим бинарным логическим элементом, там как он является взвешивающим сумматором с нелинейной передаточной функцией. Это не делает его нелогическим элементом, а только лишь небинарным. Но точно такой же многовходовой элемент, производящий логическую операцию над входным множеством.
Возвращаю Вам упрёк: у вас куда ни глянь, всё логическое.)) Логика - это конкретные формализованные правила оперирования с высказываниями. Можете формализовать правила оперирования, заложенные в нейроне?
>>Если из физики, то там это совпадает с изначальным понятием "вещество".
Тогда вы недостаточно хорошо знаете физику. Потому что в физике и различные поля - материя. И энергия с материей эквивалентны. И все взаимодействия передаются материальными переносчиками. Всё вещество и всё взаимодействие между ним.
>>Да и абстракция тоже материя.
Самой абстракции не существует, но есть обозначающее её состояние материи.)
Почему я настаиваю на материи? Потому что материя материально же себя и проявляет. Над ней можно ставить эксперименты, и так её познавать. Абстракции же, не проявляющие себя материально, познавать невозможно. Зато если у нас есть материальные обозначения абстракций, то мы сможем их конструировать - в мозгу ли, в вчислительной ли машине, где-либо ли ещё.
Это спор философский (шутка ли - Основной Вопрос!). И я не уверен, что это не псевдопроблема.
Я не уверен, что информация во всех смыслах инвариантна относительно носителя. Математически - несомненно. Но и в плане хранения, и возможностей её обработки, в плане физических процессов, которые вовлечены в эту обработку - не инвариантна.
Аналогично, некоторые процессы обработки в мозгу (связанные с сознанием или чем-то ещё), возможно, могут протекать только на этом субстрате - т.е. не факт ещё, что удастся подобрать иной адекватный заменитель.
Можете возразить, что машина Тьюринга всё спишет, но она тоже только у нас в голове, ибо бесконечных лент и безошибочных операций в природе не существует.
>>Перемешав нейроны Вы их не измените ни на фемтограмм,
Отсюда не следует, что они хранят какую-то эфемерную идеальную информационную сущность. Перемешав нейроны, вы нарушите вполне материальные связи между ними, измените временное согласование процессов и т.д. Т.е. физические параметры у всего этого добра вполне себе наличествуют.
Reply
Но я имелл ввиду, что при написании программы создаётся логическое пространство, которое проецируется на какой-то носитель. Его можно размножить, скопировать, сжать - распаковать в исходное состояние, преобразовать в другой алгоритмический язык и т.д. Пространство это не занимает определённое место в физическом пространстве, не имеет определённой массы и прочих характеристик материи. У него другие характеристики и свойства. Например, оно дискретно, в отличие от нашего континуума, но под дискреты, да, нужны точки. И ними могут быть любые градиенты: электроны, атомы, молекулы, некоторые конструкции и их состояние - конденсатор заряжен/разряжен, например.
-- Отсюда не следует, что они хранят какую-то эфемерную идеальную информационную сущность. --
Не более эфемерную, чем треугольник из предметов на столе. Там нет никакой магии, эзотерики, но это не описывается только языком материи. Математической логики - да. Пространство или множество - вполне нормальные термины и стоит за ними не волшебная палочка. Алгоритм - тоже не из языка демонов или ангелов. Важно только вспомнить, что пространство бывает не только эвклидово.
-- Перемешав нейроны, вы нарушите вполне материальные связи между ними, измените временное согласование процессов и т.д. Т.е. физические параметры у всего этого добра вполне себе наличествуют. --
Если там нет логической связанного пространства, можете спокойно перемешивать - это уже просто куча материи. "Материальные связи" тоже никуда не деваются - закон сохранения, как бы, никто не отменял. Исчезает только логическая связь.
П.С. Что-то у Вас тут не видно предыдущих записей. Упс. Уже видно. :-)
Reply
Законам сохранения подчиняются энергия, импульс, момент импульса и т.д. Про закон сохранения материальных связей науке ничего не известно.
Человек мыслит не только логическими алгоритмами - собственно, такие вещи, как распознавание образов, построение гипотез, некоторая творческая активность - не могут быть описаны на языке дедуктивных логических выводов. Это операции логически неправомерные. Тем не менее, базирующиеся на создании и закреплении определённых нейронных связей.
По сути, создание таких способов обработки информации мозгом является приспособлением к неполной информации, на основе которой приходится принимать решения в ограниченный промежуток времени. Если бы мы знали всё и сразу - понятно, что дедуктивный вывод давал бы нам точный ответ на любой вопрос.
Это я всё к тому, что перемешвиание нейронов в любом случае нарушает какие-то связи. Только "логическими" их можно назвать разве что в том смысле, что они либо пропускают сигнал, либо нет, т.е. демонстрируют два "логических состояния". Но и то - не всегда и не сразу. В том смысле, что связи в мозгу обладают различной активностью и "интенсивностью" - и какие-то пропускают более сильный сигнал какие-то более слабый; по каким-то он пройдёт быстрее, по каким-то медленнее, в силу разных скоростей обеспечивающих это химреакций и разных концентраций реагирующих веществ.
Reply
Ничуть не в голове. Я преобразовывю физическое проство с градиентами вне себя так, что они начинают двигаться согласно заданному алгоритму. Примерно так, как я бы на столе положил четыре бортика и бросил туда мячик. Он будет отскакивать и совершать движения по определённым траекториям. Или просто посмотрите на билиьярд, пространство нахматной доски, где чёрный офицер не знает белых клеток.
Точно так же создаётся некоторое пространство и в голове, на которое проецируется бытие, интерпретируется и согласно "чёрным клеткам или бортикам" задаётся некоторая логическая последовательность действий. Пока это пространство логично - человек жив и действует согласно алгоритму в этом логическом пространстве памяти.
Отключите компьютер от сети и он лишь кучка кремния, пластика, железа. Да, форма задана согласно принципиальной схемы, программы преобразованы в текст, понятный контроллеру харда. но нет логических действий. Пространство не активно, хотя все конденсаторы памяти на месте, все до последнего атома.
-- Человек мыслит не только логическими алгоритмами - собственно, такие вещи, как распознавание образов, построение гипотез, некоторая творческая активность - не могут быть описаны на языке дедуктивных логических выводов. Это операции логически неправомерные. --
Они неправомерны с точки зрения бинарной логики. Но нейрон и нейросеть - это не машина с бинарной логикой. Нейрон - взвешивающий сумматор. Память тоже работает совсем иначе, чем в фон-Неймановском бинарном вычислителе. Запоминание происходит посредством изменения передаточной характеристики сумматора. В общем там не всё так просто и описать привычной матмоделью не получится, если только в общих чертах.
Тем не менее, субъект - это дискретное отражающе-интерпретирующее логическое пространство. Так куда более понятно по сравнению с расплывчатым "процессы в мозге", "мозговая функция", "реагирующие вещества". Все они - следствие. Сначала причина: два пространства - отражаемое и отражающее, потом логическая реакция в виде перестройки самого пространства - химических нейромедиаторов, гормонов и пр. Которые передают состояние градиентов этого дискретного логического пространства. Сбой алгоритма - труп. А все гормоны на месте. Нейроны все сто миллиардов - на месте. Синапсы на дентритах там, где и были протянуты. Но пространство разорвано - его больше нет. Логические градиенты опять стали просто молекулами.
Reply
Логические схемы - это то, что может ощутить субъективно такой человек, либо же выстроить мы - пытаясь описать этого человека.
Но ни одна из этих схем не дана непосредственно и не является причиной - они выстраиваются пост-фактум, для объяснения и упорядочивания.
Более того, множество процессов адекватно описываются несколькими схемами, основанными порой на разных подходах. Как динамику медленных и достаточно лёгких тел можо описать и по Ньютону, и по Эйнштейну, а многие термодинамические процессы и классической термодинамикой, и квантовой статистикой.
Все эти схемы создаём мы сами, но ни одна из них не свойственна имманентно тому или иному физическому процессу.
>>Сбой алгоритма - труп. А все гормоны на месте. Нейроны все сто миллиардов - на месте.
И что вы хотите этим сказать? Да, вся статика на месте. А динамика - в виде химреакций, потока веществ и т.д. и т.п., которая не менее материальна, чем нейроны и гормоны - она ушла или сменила режим фцнкционирования.
Впрочем, я уже перестаю понимать, какое это имеет отношение к изначальной проблеме. Как описывать человек - а значит, как описывать изменения, вносимые в него? Ну замечательно, для некоторых выводов в этом плане, абстрактно-маетматический подход, оперирующий некоторыми "алгоритмами" человека, будет плодотворнее, чем описание с ходу в подробных физико-химических терминах.
Но изначальная проблема вообще в том, модифицировать ли его или нет.
>>Но нейрон и нейросеть - это не машина с бинарной логикой.
ИНС, скажем, - те же конечные автоматы, их мог бы обсчитать автомат Тьюринга. Было бы любопытно, кстати, локализовать: в чём состоит отличие именно человеческого мозга? И есть ли вообще?
Reply
С чего бы это вдруг? Движение одного материального (вещественного) объекта зависит не только от физических параметров взаимодействующего с ним другого объекта, но и от места их взаимного расположения в пространстве. А это не материальный (вещественный) параметр. Это уже описывается геометрией, а не физикой.
-- У нас в наличии только сам человек - тело, совокупность клеток, происходящие в них и между ними процессы. Всё. --
А последовательность процессов чем или кем определена? У трупа - ничем. Только химической активностью каждой отдельной молекулы, а в в объекте "человек живой" все процессы заданы и исполняются системой вообще и каждой клеткой, как подсистемой, в отдельности. Там командует система. А системы, опять же изучает не физика и не химия. Её можно описать только на языке мат.логики.
--Логические схемы - это то, что может ощутить субъективно такой человек, либо же выстроить мы - пытаясь описать этого человека.
Но ни одна из этих схем не дана непосредственно и не является причиной - они выстраиваются пост-фактум, для объяснения и упорядочивания. --
А до появления человек, все 3,8 млрд. лет как существовала жизнь? Она была не логичной, ибо никто не рассуждал? А рассуждать мы начали вдруг или это врождённое свойство логических систем? Логика развивталась, эволюционировала но никак не возникла вдруг 5 тыс. лет тому назад 1-го января. То есть, сама жизнь в любой форме - это логический процесс. Возможности интерпретации окружающего бытия развиваются, что и называется эволюцией. А химия в клетках какой была миллиарды лет назад, такой и осталась - изменилось количество дискретов логического пространства системы и алгоритмы интерпретации.
-- абстрактно-маетматический подход, оперирующий некоторыми "алгоритмами" человека, будет плодотворнее, чем описание с ходу в подробных физико-химических терминах. --
Да. В физико-химических терминах можно описать только взаимодействие двух молекул. Уже ДНК описывается в кодонах и генах. ДНК - это уже не химический реагент, а матрица для транскрипции. Вот даже процитирую Вики:
"Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) - макромолекула (одна из трех основных, две другие - РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов."
Обеспечивающая хранение, передачу генетической программы - это из химии или физики?
Или генетический код - это тоже химический термин? И функция его не химическая. И голова моя здесь совершенно не при чём. До нас с Вами это никто никак не называл, но генетический код, как задатчик алгоритма, в системе работал.
То есть, человек, жизнь, киборг для своего описания и функционирования требуют наличия в бытии логики, систем, построенных на какой-нибудь из них, где для создания пространства используется материя (вещество). Просто описать формулы взаимодействия без описания причины того, почему в данном месте и времени оказалась эта подходящая молекула, а следом за ней другая, третья, составляющие систему - не стоит даже тратить время.
Reply
Ошибаетесь, именно физикой. Потому что априори мы не можем сказать, какую из развитых математикой концепций пространства правильно применить в нашем случае. Всё это должно быть проверено постановкой эксперимента над материальными телами в СО с материальным телом отсчёта и вполне себе материальными эталонами расстояний, времени и прочих физических величин.
Да и какое отношение всё это может иметь к проблеме материального/идеального, тоже не очень понятно. Особенно если математика, как указывал выше, тоже вполне себе материальна - как определённые возбуждения в мозгу математика.
>>А последовательность процессов чем или кем определена?
Природными закономерностями. Законами Природы. Физикой.
И то. До формализации этих законов человеком говорить о них как о реальности не слишком разумно. Природа просто как-то себя ведёт. В этом поведении могут быть регулярности и повторяемости, которые нам надлежит выявить. А выявив, использовать.
>>Только химической активностью каждой отдельной молекулы, а в в объекте "человек живой" все процессы заданы и исполняются системой вообще и каждой клеткой, как подсистемой, в отдельности.
Это определяется всего лишь временной согласованностью тех же самых процессов, общей сложностью неравновесной системы, которая в конфигурации живого организма поддерживает гомеостаз, осуществляет основные жизненные функции и т.п.
Тут нет предзаданности в смысле высшего идеального плана. Есть просто объекты (атомы, молекулы, клетки), которые обладают определёнными природными свойствами, и в силу этой своей имманентности не могут вести себя по-другому в данном создавшейся ситуации.
В этом смысле принципиальной разницы между трупом и организмом быть не должно. Это одни и те же процессы с одними и теми же объектами. Разница просто в фазе процесса, его совокупной сложности и количестве взаимосвязей.
>>А системы, опять же изучает не физика и не химия.
Ходят, конечно, слухи о некой "общей теории систем", но мне их проверить не довелось. Зато я немного в курсе сильно неравновесной термодинамики, статфизики и теории диссипативных систем, что как раз на границе физики и химии. Матлогика там используется не особо, хотя есть применения теории информации.
>>Она была не логичной, ибо никто не рассуждал?
Именно.
Логика - набор формальных правил произведения выводов из посылок. Правил оперирования формальными утверждениями. Где нет утверждений и некому сформулировать правила работы с ними, - нет и логики.
>>А рассуждать мы начали вдруг или это врождённое свойство логических систем?
А рассуждали мы по-всякому и по-разному, иногда нелогично, с ошибочными выводами. Пока Аристотель не сформулировал основные законы логики, схоласты не отточили эти законы, мыслители Нового Времени не дополнили дело, Юм не ниспроверг индукцию и т.д. до вершин матлогики, выхода за предела логики бинарной и пр.
Мыслить мы, конечно, всё это время учились. Но не всякое взаимодействие нескольких нейронов есть логическое мышление.
>>Обеспечивающая хранение, передачу генетической программы - это из химии или физики?
Физическое понимание информации довольно естественным образом вытекает из стафизики и заморочек с энтропией.
>>Просто описать формулы взаимодействия без описания причины того, почему в данном месте и времени оказалась эта подходящая молекула, а следом за ней другая, третья, составляющие систему - не стоит даже тратить время.
Описание формул взаимодействия как раз и будет исчерпывающей, из первых принципов, иллюстрацией причины. Вы же предлагаете считать такой причиной - само описание. В абстрактных терминах логики и математики.
Простите, но абстрактное мышление появилось в близком к нынешнему виде только у кроманьонцев и, возможно, неандертальцев. Более ранние предки обеих этих ветвей хомо таковым мышлением вообще не обладали. А где нет абстракции, нет математики и логики.
Reply
Ладно, приведу более простой пример. Предполагаю, что Вы знаете, что такое логический элемент. Если нет то:
"Логические элементы - устройства, предназначенные для обработки информации в цифровой форме".
На вход логического элемента подаётся некоторое множество сигналов (заметьте, это важно для понимания - множество), он их анализирует и выдаёт на выход результат логической операции. Например, если на одном из восьми входов одна, и только одна единица, на выходе логическая единица, в противном случае логический ноль (исключающее_или)
То есть, тот самый треугольник на столе или любая другая информация, логическое математическое множество, которые не физика и для физики их нет, может управлять движением материи.
Состояние множества (идея) управляет материей. Не наличие/отсутствие управляющих напряжения, тока и их величины или другого физического взаимодействия, а логическое состояние множества. Не получится просто подать ток и включить логический элемент - нужно подать соответствующую информацию.
Reply
Материя управляет материей, передавая внутри себя нужным образом модулированные материальные же сигналы.
Кроме того, тот же нейрон не является классическим бинарным логическим элементом, если уж возвращаться к проблеме сознания. В нём может варьироваться сила передаваемого сигнала, задержка в передаче и пр., пр.
Но последнее скорее педантичное уточнение, ибо на первый взгляд ничто не мешает описать его поведение в той же бинарной логике с заданной степенью точности.
Reply
"Материя" - это что? Всё вообще или в бытии имеется ещё что-то? Тогда термин "материя" вообще тавтология и синоним к термину "всё". Как быть с треугольником? Он только в сознании? Тогда что за материя такая "сознание" - адронная?
Давайте так: материя у нас из физики имеется ввиду или из философии. Если из физики, то там это совпадает с изначальным понятием "вещество". Всё остальное - лукавство.
Теперь приведу Вам пример информации без материального носителя: гравитационный потенциал в некоторой точке пространства. Он связан с кривизной пространства и материального носителя не имеет. Если уже и пространство у Вас материя, тогда и время - материя. Всё-материя. Тупик познания. Это материя, это материя и то материя. Что не материя? Треугольник тогда тоже материя а никакая не абстракция. Да и абстракция тоже материя. Не знаю... Если Вам так легче воспринимать мир - на здоровье. Поздравляю, Вы уже всё познали: всё - материя. :-)
Reply
Возвращаю Вам упрёк: у вас куда ни глянь, всё логическое.))
Логика - это конкретные формализованные правила оперирования с высказываниями. Можете формализовать правила оперирования, заложенные в нейроне?
>>Если из физики, то там это совпадает с изначальным понятием "вещество".
Тогда вы недостаточно хорошо знаете физику. Потому что в физике и различные поля - материя. И энергия с материей эквивалентны. И все взаимодействия передаются материальными переносчиками.
Всё вещество и всё взаимодействие между ним.
>>Да и абстракция тоже материя.
Самой абстракции не существует, но есть обозначающее её состояние материи.)
Почему я настаиваю на материи? Потому что материя материально же себя и проявляет. Над ней можно ставить эксперименты, и так её познавать. Абстракции же, не проявляющие себя материально, познавать невозможно.
Зато если у нас есть материальные обозначения абстракций, то мы сможем их конструировать - в мозгу ли, в вчислительной ли машине, где-либо ли ещё.
Это спор философский (шутка ли - Основной Вопрос!). И я не уверен, что это не псевдопроблема.
Reply
Leave a comment