Тут есть, что подчеркнуть | Часть 2
В первую часть все не поместилось,продолжаем здесь.
Б.Минаев: Я хотел бы задать Олегу еще один вопрос. Олег, у меня на самом деле сначала мысль отталкивалась, как это ни смешно звучит, самое незаметное событие - это про «Известия». Все-таки, что сейчас будет происходить с прессой, с телеканалами? Будет ли действительно все как раньше в предвыборных кампаниях - как-то все поделятся, или не поделятся, что сейчас будет происходить?
О.Кашин: Немножко в сторону сделаю шаг. Я столкнулся опять же в последние сутки, был уверен, что сегодняшняя публикация Прилепина во «Власти», вы наверняка читали…
Д.Быков: А что там?
С.Шаргунов: Пародия на Вячеслава Юрьевича.
О.Кашин: Как бы от имени Суркова мемуары…
Б.Минаев: Это фишка, придумала «Власть», предложить как бы мемуары как бы за каких-то личностей.
О.Кашин: И он написал за Суркова, да. Мне кажется, это такая показательная история, потому что не первый раз. И это стоит в одном ряду и с «поэтом и гражданином» пресловутым, ну, ты знаешь, пьесой Голышева, которую сейчас обсуждают, и так далее. А то, что какая-то, не знаю, назовем ее «передовой», часть прессы дрейфует в сторону [такого] фикшна - это тоже одна из той истории. Что пресса… Неважно, что будет с «Московскими новостями» или «Известиями», что в них напишут и кто за них будет, потому что журналистики нет как явления. Тоже мой любимый пример: не было ни одной попытки сделать журналистское расследование моего инцидента, допустим, потому что просто нет людей, на это способных, у которых есть такой рефлекс. Поэтому как раз задача, стоящая на такой большой повестке дня - с нуля создать новую русскую журналистику, мне кажется. Поэтому ваш вопрос бессмысленен.
Б.Минаев: А у меня еще два вопроса. Во-первых, не является ли то, что мы сейчас видим: а) Навальный, о котором мы говорили; b) суд против вас и Морозова; с) суд против Троицкого - что давление на журналистику, попытка все решить в свою пользу смещается в плоскость судебных исков и разбирательств?
А.Морозов: Нет.
О.Кашин: Я тоже не вижу здесь такого смысла. Скорее в сторону подъездной арматуры и всего на свете. Или там не арматуры, а как было с Коробейниковым - там не было судебных исков, хотя и судебные иски тоже были, но они не были главной частью, главным было стояние у дома и так далее. Нет-нет-нет, уровень такой взаимной ненависти на грани насилия вполне высок, и каждый в той или иной мере с этим сталкивался.
А.Морозов: С прессой знаешь что будет? Я скажу, что с прессой. Здесь неважно, «Известия» это или какое-то другое издание. Значит, посыл такой. Правильно говорит Глеб, и я с этим согласен. Теперь у них такой [...], как написал бы Соколов: они стоят на месте, и будут стоять бесконечно долго, потому что невозможно сдвинуться до декабрьских выборов, обозначить себя. Это значит, что в пустом коридоре главным героем будет Народный Фронт. На всех каналах, во всех газетах. Просто больше нечего показывать.
Д.Быков: Прохоров еще может быть…
А.Морозов: Ну, Прохоров… Неважно. Ну, пусть плюс Прохоров в качестве гарнира. Даже плюс кого-то еще электротоком ударит… [Оставить] «Единую Россию», например, пусть паясничают. Но в коридоре центральном главным героем будет Володин, такой коллективный Володин, он будет лезть из всех щелей просто как тесто.
Б.Минаев: И что рассказывать?
А.Морозов: Все, что попало, будет рассказывать! Он будет обращаться к той аудитории, о которой говорит Ольшанский, которая стрижет газоны, и он будет этим цветоводам рассказывать, как все с точки зрения «Народного фронта» и как все будет правильно дальше. Вот и вся история. А уж кто там захватил «Известия», как там Габрелянов собирается налаживать эти «Известия»…
Д.Ольшанский: Нет, к ним бессмысленно обращаться, потому что они не проголосуют за «Единую Россию» и никогда не будут.
А.Морозов: И эти «Известия» не читают.
Б.Минаев: Я же сейчас говорил не про конкретные «Известия», я говорил про то, что мы почувствуем через СМИ некое…
А.Морозов: Радость Володина мы почувствуем.
Б.Минаев: Некую волю, да.
А.Морозов: Большую радость Володина мы почувствуем через СМИ. Грызлова, Володина и еще группы парней…
Б.Минаев: Олег, скажите, а у вас нет такого ощущения, что если все-таки мы сейчас говорили про… Все-таки то, что некое движение в сторону конфликта некоего политического происходит, несмотря на то, что вы говорите, что никакого выбора нет, ситуация как в 2007 году. Не значит ли это, что ваши любимые «Наши» выйдут на улицу?
О.Кашин: А они выходили в 2007 году, когда… Уже никто не помнит, почему в течение всей выборной недели в декабре 2007 года все площади в центре Москвы были буквально заняты «Нашими» лбами, непонятно, зачем они там митинговали. Видимо, имея в виду, чтобы никто эти площади не занял.
Б.Минаев: Т.е. это будет опять?
О.Кашин: Это будет так же, это тоже никому неважно…
Б.Минаев: Просто по сравнению с 2007 годом у «Наших» появилось много конкретных врагов, как мы знаем.
О.Кашин: Ну, наверное, да. Вон, мы с Морозовым…
А.Морозов: Вот только что была встреча [в Архангельске], она очень показательная была, мы недавно говорили, когда женщина вышла и говорит: «Вот спасибо, Александр, я вас слушала [...] Единственное, что хочу сказать: ведь движение «Наши» - совсем не то, о чем вы говорите. Дочка моей подруги из деревни поехала на Селигер со своим проектом… Вы неправы, это очень хорошее! Вспомните наше пионерское детство!» И так думает на самом деле довольно много людей. Поэтому нет тут никакого обострения. Обострение только в том плане, что это движение «Наши», оно с успехом возьмет сейчас реванш вместе с Володиным. Короткий момент, когда там казалось…
Б.Минаев: В чем он будет выражаться, этот реванш?
А.Морозов: В чем он будет выражаться? Разумеется, в том, что…
О.Кашин: Их будут показывать по телевизору.
А.Морозов: По телевизору. Они рематериализовались. Они являются источником благотворительности, добрых дел…
Б.Минаев: Т.е. они не опасны для тебя, Быкова, Шаргунова?
А.Морозов: Не опасны. Они просто…
Д.Быков: Ну, Вася - тоже человек непредсказуемый, он может перелиться через край в любую минуту. Я не знаю, насколько Вася управляем и насколько управляема его личная, боюсь, прогрессирующая неадекватность. Он может поставить себе какую-то вполне агрессивную цель. Я абсолютно уверен в одном: если путинская башня в чем и совершит ошибку, так это в чрезмерности своих упреждающих действий, что вызовет обязательный бенц. Они что-то сделают слишком, они кого-то побьют, посерьезней, пооткровенней, чем Кашина. Т.е не посерьезней по…
О.Кашин: Куда уж серьезней.
Д.Быков: А посерьезнее по заявке. Они будут говорить: «Да, это мы». Вот что-то такое. Они выйдут из берегов, и это может спровоцировать. Потому что сейчас они уже перегибают палку очень сильно. В упреждающем порядке.
Б.Минаев: А в чем они перегибают?
Д.Быков: Они устроят обязательно. То, что «Наши» не будут сидеть смирно - это очевидно. Они будут сначала агитировать, потом мочить несоглашающихся, потом они снова начнут [...] Вот это для них опасно.
А.Морозов: Но после пресс-конференции Медведева это уже невозможно.
Д.Быков: Возможно.
А.Морозов: Все, что происходило, было ДО пресс-конференции, когда, увидев «Наших», Васю, Володина, Крючкова и так далее, было ощущение, что их можно потеснить, что их выдавят. Они же были действительно убеждены…
О.Кашин: Это было ощущение блогеров, которые читали доклад Медведева.
А.Морозов: Да нет…
Д.Быков: Те люди, которые за Медведева, не будут спрашивать Медведева. Они будут им размахивать без спросу. Это очень, кстати, возможно.
А.Морозов: Ну посмотрим.
Г.Павловский: Я понимаю, что у здесь присутствующих есть основания приплетать «Наших», размахивать ими, но я думаю, что просто в принципе в последние годы настолько повысилась норма насилия в системе, и настолько система работает на распределение социальных бонусов - хорошо. Она хорошо работает для такого смутного времени, кризисного нашего. Малозаметно, но она превратилась полностью, она достроилась, даже в сравнении с путинским временем. Сегодня это единое социально-распределительное государство. Оно не рыночное. Некоторые рыночные механизмы используются внутри в качестве функциональных элементов. И насилие распределяется по тем же самым линиям. По тем же самым каналам. К которым все без исключения очень важные социальные группы приписаны, как такие бюджетные крепостные.
Б.Минаев: Что вы имеете в виду, что насилие распределяется?
А.Морозов: Что каждому полагается свое насилие! Кашину положено такое насилие. Мне положено судиться вместе с Кашиным… Ну, такое распределение.
Г.Павловский: Дело в том, что это ведь рыночная среда, она что: ты же хочешь максимизировать свою прибыль! Никто не хочет получить только то, что получил из краника, он хочет увеличить. Как он может увеличить? Отнять. Или договориться. А когда у тебя отнимают, как ты можешь сохранить то, что у тебя есть? Опять договориться.
Б.Минаев: Т.е. насилие не станет политизированным просто потому, что оно монетизировано?
Г.Павловский: Почему? Оно в любой момент может стать политизированным! Наоборот, оно достигло такой концентрации в системе, что оно жаждет политизации! Его может политизировать в принципе любая активная группа. В интересах того или иного кандидата. Против интересов. Или как они думают - в интересах одного из кандидатов. Ну, считают правильным кому-то сорвать голову. Я вообще жду некоторого количества политических убийств, честно говоря…
Б.Минаев: Спасибо за этот оптимистический подход!
Д.Быков: Кто предупрежден - тот вооружен…
Г.Павловский: Демонстративных. Причем достаточно зверского характера. Может быть, с внесением какого-то дизайна, указывающего или на Кавказ, или на русских… Это может быть по-разному. Это же дизайн, для этих людей это сервировка.
Б.Минаев: Погодите, вы говорите такие серьезные вещи! Я сразу спрошу. Для этого нужно, чтобы была третья сила, которая заинтересована в определенном сценарии. Она есть?
Г.Павловский: Само понятие «политическая третья сила» предполагает, что это добавочная третья сила. Не та, не одна из номенклатуры сил, известных в ситуации. Ее вдруг выпирает из какой-то, когда для нее создается пространство. Сегодняшняя ситуация - это идеальная ситуация для выхода третьей силы.
Б.Минаев: А вы не можете ее никак обозначить?
Г.Павловский: К лету она… Собственно говоря, какие-то есть шевеления ее в пользу Путина. И я думаю, что будет давление, если Путин будет, с их точки зрения, проявлять нерешительность, то его будут подталкивать. А как его будут подталкивать? Естественно, в соответствии со своим разумением того, как надо подталкивать.
А.Морозов: Третья сила - это вторая просто становится третьей. Т.е. третья сила - не какая-то другая третья, а их тех сил, которые есть, внезапно одна становится третьей.
Г.Павловский: Просто сейчас очень важно, и журналистам, мне кажется, это говорили… Достаточно такая формалистическая картина: эти газеты за Медведева, эти за Путина. Но мне кажется, что журналисты должны быть за себя. В данном случае, поскольку у них такая работа.
Б.Минаев: Это важно.
Г.Павловский: А вообще проблема нашей политической системы - я путинист - есть одна проблема. Сегодня в стране огромное количество групп разных интересов. Эти группы не признаны, и нет способа их политически признать. Более того, еще смешнее могу сказать, что ни Путин, ни Медведев не могут получить никакой информации о компетентных сотрудниках своих на один или два этажа ниже непосредственных… У них нет способов получить эту информацию! Настолько плотно они закуклены…
Б.Минаев: А как же простые советские способы?
Г.Павловский: У них нет никаких способов, ни советских, ни антисоветских. Направить…
Б.Минаев: Наружное слежение там…
Г.Павловский: Вот, правильно. Они могут поручить ФСБ или ФСО организовать наружное наблюдение за опасно компетентными сотрудниками.
О.Кашин: Это как Федоров ходил в черных очках и парике по рынку…
Г.Павловский: Ну да. А теперь у него программа… Так вот. У журналистов свои интересы в этой ситуации.
Б.Минаев: А какие, кстати? Тогда денег брать надо…
Г.Павловский: Не знаю, я про деньги… Вообще как жить можно, если деньги не брать.
Б.Минаев: А тогда они втянуты.
Г.Павловский: Я хочу сказать, у вас же есть профессиональные интересы!
Б.Минаев: Есть. В чем они, кстати, сейчас, Дима?
Г.Павловский: Я хочу сказать. Для того, чтобы вами не стали управлять с помощью прямого насилия, а это не исключено, необходимо при появлении случаев такового насилия… Действительно, мне кажется, что основной вариант - это не суд. Основной вариант - это журналистское расследование.
О.Кашин: Солидарность.
Г.Павловский: Да, все отвыкли. Я уже забыл, я двадцать лет назад в последний раз этим занимался, забыл, как это делается. Но, в конце концов, когда припрет - можно вспомнить. Мне кажется, что здесь есть какие-то… Повторяю, мы постоянно обесцениваем значение простых средств. Поэтому к нам применяют еще более простые.
Б.Минаев: В чем сейчас профессиональные интересы журналистов вот в этой ситуации?
Д.Быков: Пока профессиональные тележурналисты - расширить максимально дозволенное пространство. Которое нельзя будет отобрать. Наговорить вещей, после которых обратного хода не будет. Институционально выражаясь, делать как можно больше рубрик, программ, газет, которые не так легко будет отобрать. Скажем, РИАН три года сопротивлялся, пока его все-таки сейчас не раздербанили. Я думаю, что «Известия» тоже не так легко снесут то, что сейчас с ними делают. Т.е. действительно какие-то моменты профессиональной солидарности, корпоративные моменты. Нынешний Союз журналистов не годится никуда абсолютно, как и все его руководство.
Б.Минаев: Ага, нам нужен союз!
Д.Быков: Ну, нам нужен какой-то. Если у нас нет гражданского общества, у нас должны быть профессиональные союзы. Например, как у учителей. Вчера в Москве в обстановке строжайшей конспирации собралась конференция учителей, которые не дают изуродовать образование. Ни одного зала под это дело не дали…
Б.Минаев: Они хотят этот фурсенковский закон ликвидировать?
Д.Быков: Да-да, и Фурсенко тоже. Кстати, Дмитрий Анатольевич не зря сегодня про него заговорил. Т.е. это была очень хорошо законспирированная, очень хорошо проведенная всероссийская конференция большого количества учителей из всех школ - из частных, отовсюду.
Б.Минаев: Такая, неафишированная?
Д.Быков: Абсолютно неафишированная. Но то, что нам сейчас необходимо…
Б.Минаев: Заговор учителей?
Д.Быков: Да-да. И то, что нам сейчас необходимы профессиональные прежде всего союзы, я думаю, это просто очевидно.
Б.Минаев: Олег, а вы как думаете на эту тему?
О.Кашин: Я как раз могу сказать, что, во-первых, не для полемики, но журналистское расследование как явление - как раз Навальный единственный носитель этой культуры сейчас у нас, который есть. Он как раз занимается…
Б.Минаев: Вам не кажется, что это какие-то [...]?
О.Кашин: Буквально, [...] могил. Эти блогеры, которым не нужна никакая институциональная форма…
Б.Минаев: Ни газеты, ни журналы.
О.Кашин: Они лучше, чем газеты и журналы - это раз. И то же самое - социальные сети лучше справляются с социальными формами…
Б.Минаев: А блогера можно купить?
О.Кашин: Блогеров можно купить буквально всех, кроме нашего Ольшанского. (пауза) И Морозова. (смех) Но это опять же не показатель. Естественно, коррупция поражает все сферы общества, включая и блогосферу. Но при этом группа ВКонтакте по эффективности гораздо сильнее, чем любой профсоюз, о котором говорил Быков.
Д.Быков: Может быть…
О.Кашин: Опять же, возвращаясь к моим ноябрьским событиям: люди, которые устраивали митинги, пикеты, открытые письма и все на свете, они все [...] на твиттере, в фейсбуке, ВКонтакте, и как раз сам Союз журналистов, седой и разваливающийся на ходу, выглядел как какой-то динозавр, который тоже зачем-то вышел попастись.
Б.Минаев: Мы обсуждали здесь выборы на такой грани, что выбор между плохим и плохим, или выбор между непонятно кем и кем, или чем и чем… Все-таки, за последние дни, за последние недели, две недели, появились ли люди, которые вселяют в вас надежду, что выбор, реальный выбор, когда мы верим в этот выбор, он есть? Очень странно повел себя функционер Миронов. В нем прорезался какой-то то ли десантник, то ли геолог, и как-то он так сказал, меня прямо слеза прошибла. Есть веселый олигарх Прохоров, который ко всему, к чему он прикасается, превращается в золото, и, возможно, это новая хорошая партия станет…
С.Шаргунов: Это же женщины!
Д.Быков: Есть еще веселый олигарх Лебедев, тоже хороший…
О.Кашин: Он [...]?
Д.Быков: Это выяснится в среду, когда он мне интервью даст…
Б.Минаев: Дело не в Прохорове, конечно, а в том, что освободилась площадка, на которой могут появиться новые люди. Вот есть ли эти люди, которые могут дать шанс на реальные выборы? Для вас есть они?
С.Шаргунов: Я хочу сказать о неких мировоззренческих вещах. Я вижу не столько людей, сколько две, прости господи, парадигмы. И в этом смысле, притом, что мне, как человеку довольно консервативного представления о действительности, очень сложно делать выбор в пользу зачастую весьма сомнительных людей из окружения Дмитрий Анатольевича, я хочу сказать вот о чем. О том, что, безусловно, общество как таковое доросло до того, чтобы двигаться дальше. И сама идея консервации, конечно, означает пиррову победу. Не персональную даже пиррову победу, а просто такую стагнацию, которая всех уводит в болото. И в этом смысле как раз меня не так уж беспокоит судьба этих цветков, о которых говорил Митя, они будут так же расти и дальше, [...] будут процветать. Я хочу сказать, что, безусловно, необходимо открытие площадок. Не та страшная либеральная диктатура, которой пугают многие противники условного [...], это совершенно не проканает, это мгновенно рухнет. Открытие площадок для нормального разговора. Когда-то Быков несколько раз говорил о некоем технократическом проекте, который может восторжествовать в России. Вот это мне греет уши. Здесь много бранились словом «народ», но я, как закоренелый народник, считаю, что именно в широких массах живут какие-то простые идеалистические представления, и в том числе ощущение такого колоссального отчуждения между своей судьбой и судьбой отдельных элит. И только в условиях открытого разговора эти на самом деле здоровые и созидательные силы могут выйти на сцену. А эта сцена возникнет только тогда, когда у нас заработает механизм политической конкуренции. А конкуренция заработает только в результате отказа от стагнирования. Вот какой мой ответ на этот вопрос.
О.Кашин: Ты смотрел фильм «Мишень» Зельдовича? Там показана Россия 2020 года, именно такой реверанс перед цензурой…
Б.Минаев: А, Сорокин, Сорокин!
О.Кашин: Ну да. Потому что там показана, конечно, не нынешняя Россия, но обозначено, что государственный строй там, в этой России - экологическая демократия, справедливое неравенство, как в природе. И, видимо, мы с тобой уже к этому пришли, просто сами этого не понимаем.
Б.Минаев: А люди-то есть какие-то, которые внушают вам надежду, что выбор будет?
О.Кашин: Мне как раз не внушают, и здесь присутствующие никто не внушает, и Навальный во многом не внушает, и [...] не внушает, и сам я не внушаю. Абсолютно нет. Абсолютная такая архаизация…
Б.Минаев: Архаизация? А что это означает?
О.Кашин: Скатывание туда, куда мы пришли пятьсот лет назад буквально. Ничего хорошего.
Б.Минаев: Дима, есть ли люди?
Д.Быков: Я как раз думаю, что они есть, но я это связываю только с развитием альтернативы. Будут Индия и Англия - это моя старая [идея]. Будет маленькая Москва, маленький Кремль, Рублевка, думающая, что они чем-то управляют, и огромная страна, живущая по своим законам. По законам, которые мне пока не вполне понятны, но это законы во многом сетевые. Т.е. на власть никто не обращает внимания вообще. Полная свобода, полное самоуправление.
Б.Минаев: Т.е. какие люди появятся сейчас, неважно, да?
Д.Быков: Будет такая новая Америка.
Б.Минаев: Америка?
Д.Быков: Ну, или современная Индия, которая очень на нее похожа, в общем-то. С сохранением кастовой структуры общества, архаических верований, действительно, но она будет быстро и энергично развиваться. А Англия постепенно отпадет, просто отвалится. Нужен Махатма Ганди.
Б.Минаев: Т.е. никаких площадок, никаких партий, никаких выборов?
О.Кашин: Махатма Ганди [...]?
Д.Быков: Вполне возможно, потому что это была очень темная страна… Откуда-то выйдет Махатма Ганди. Это будет, конечно, не Навальный. Это будет человек гораздо большего ума, хотя и Навальный не глуп. Но это будет человек склада ненасильственного освобождения. Такие люди есть, я знаю.
Б.Минаев: Не подчиняться?
Д.Быков: Класть, грубо говоря. Грубо говоря, класть. «Не подчиняться» - это активные действия.
Д.Ольшанский: Я видел недавно человека, который, к сожалению, внушил мне ощущение неизбежности этого выбора, ощущение неизбежности движения. Я шел около Красной площади, и там первый раз - возможно, кто-то видел до этого аналогичное - первый раз я увидел двойника Владимира Владимировича Путина.
О.Кашин: О боже! Такой загримированный, да?
Д.Ольшанский: Да. Там, где обычно находятся Сталин, Николай и Ленин, стоял двойник Владимира Владимировича Путина, в костюме, лысоватый, все как надо, и с ним фотографировались туристы. И это, на мой взгляд, символически очень важно.
Б.Минаев: Что это значит?
Д.Ольшанский: Это значит, что Владимир Владимирович в той или иной степени уходит в историю, а мы в историю возвращаемся.
Б.Минаев: Тюльпаны потопчут?
Д.Ольшанский: Потопчут, потопчут. Боюсь, что в какой-то момент - да. Но я до последнего попытаюсь остаться в мире снов.
Б.Минаев: Саша, есть ли все-таки такие, что смогут выйти на эту площадку и что-то заговорить? Может быть, их веселый наглый Прохоров выведет, или десантник Миронов?
О.Кашин: Ну, это два таких весельчака, что просто уже…
А.Морозов: Если они и есть, я наблюдаю за ними всю жизнь и понял, что это люди типа [...], или Леонид […олотов] из Екатеринбурга и его парни. Т.е. 32-35-летние айтишники…
О.Кашин: С [...] я тоже виделся в Вашингтоне, он там учился. Навальный полгода, а [...] - два месяца…
А.Морозов: Т.е. вот эти люди - они имеют возможность уехать совсем, но они не уехали, они остаются здесь, у них есть какая-то закваска, у них есть сильная прививка не то чтобы глобальной культуры, это сильно сказано, но прививка каких-то представлений. Вот они являются такой сетью, которая еще что-то такое говорит. Все остальное, что говорит Россия - это разные архаические формы. Какие-то остатки КПРФ, какие-то националисты, которые совершенно никакой роли играть не будут, потому что они покупаемы и все остальное. Что касается Прохорова или там Миронова, то здесь, мне кажется, такая ситуация, что ни у кого из них нет коридора, потому что они не «верхние», а «верхние» [...] очень плотно, туда нельзя войти. Поэтому будет развиваться такое двуслойное развитие. Т.е. наверху будет безумие «Народного Фронта» вместе с какими-то гарнирами, вместе со всякими этими Союзами, вошедшими в «Народный Фронт», […ристами] новыми, которыми будут нас накачивать. И одновременно будет сохраняться подлесок такой. Но он все равно будет сохраняться. Но что с ним будет дальше - я не знаю.
Б.Минаев: А если из таких вот интеллектуальных лидеров интернета?
А.Морозов: Ну, они такие… ненатуральные… зерноторговцы… это как у меня пишет какой-то парень, он зерном торгует в Ростовской области…
Б.Минаев: Да, я вот хотел сказать: если бы Чичваркину не угрожала посадка, если бы он не был изгнан, это был бы веселый персонаж сейчас!
С.Шаргунов: В составе «Народного Фронта»…
Б.Минаев: Почему в составе «Народного Фронта»?
С.Шаргунов: Да потому что…
Б.Минаев: Глеб Олегович, вам последнее слово.
Г.Павловский: Люди точно есть. Люди точно есть. И есть люди просто, так сказать, не инициативные, необычные, и в деловом мире - вот названы Сашей, в административном мире, в политическом классе вырос вообще уже совершенно ненулевой слой, на уровне вице-губернаторов, руководителей управлений, замов в министерствах, в том же самом Кремле. Эти люди есть. Но они сами по себе тоже какие-то точки каких-то сред, которые выросли, укрепились и вообще чувствуют себя в идентичности новой. Но считалось, что задачей Путина, когда он начинал, была временная диктатура, как раз дать возможность вырасти группам, которые дальше могут взять на руки Конституцию. Т.е. передать, довести до точки начала конкуренции. В общем-то говоря, мы пришли в это место. Конечно, очень страшно отдавать им в руки - раз. Но еще более важно, что система к этому моменту не продумала некоторых вещей. В частности, тандем создали, замечательно, а как будут в конце из этого модуля выходить, просто не подумали. Это казалось неважно. А сегодня вот здесь момент очень высокой ответственности тех, кого неправильно называют «лидерами», верхушки, истеблишмента, в том, чтобы разрядить эту систему, заставить ее выполнить ее задачу. Потому что, честно говоря, Путин брался за эту задачу, а не за задачу вечной власти.
Б.Минаев: Он просто об этом ни разу не говорил.
Г.Павловский: Он брался за задачу нормализации жизни в устойчивой России. Когда он пришел к власти - мы помним, что было, и он решал чрезвычайные задачи. Постепенно это вошло в привычку, а дальше это стало привычкой системы уже, а не просто Путина. И теперь эта система, эта чрезвычайщина в системе призывает Путина «Вернись, вернись!», но она зовет на самом деле… Если Путин пойдет на этот зов, это будет совсем другой Путин! Тот, кто рассчитывает, что он увидит Путина 2000 года, жестоко ошибается. Тот не нужен уже системе, задача выполнена вся без исключения. Я вам скажу, повестка 2000 года, если брать по укрупненным показателям, выполнена. Поэтому ему больше делать нечего.
Б.Минаев: Вы в него вложили [...]
Г.Павловский: Нет, я говорю об обсуждавшихся вещах. Я вложил то, что я вложил, это мой счет, и я сейчас об этом не говорю.
Б.Минаев: Нет, а вот интеллектуальные вложения…
Г.Павловский: Я сейчас хочу сказать вот что. Политическая повестка та - выполнена. А теперь другая. В частности, конкуренция - это один из ее центральных пунктов. Потому что интересы согласовать можно только через конфликт. Но такой конфликт, при котором никто не рискует жизнью. Вот это обязательство системы. Если она начнет превращать людей в трупы, то она потеряет всякие основания для своего существования, любые. Это принципиальный момент, мне кажется, которого надо требовать. Кандидаты в президенты должны, раз они этого не сделали иначе, раз они не хотят это откладывать - выбор между собой двумя для истеблишмента - пусть откроют площадку, в которой будет вырабатываться программа и принципы для любого из них двух, или трех, или любого, кого они назовут. Но мы должны знать эту площадку, мы должны входить туда и обсуждать эту программу, потому что ситуация «сначала человек, а потом программа» должна быть исключена, и общество должно это очень ясно сказать. «Так больше не будет. Так больше не будет». Разумеется, это и будет голос большинства.
Б.Минаев: Знаете, я понял, между чем и чем выбор. Два часа назад я спросил. Выбор между системностью и хаосом. Вот к этому мы в итоге пришли. Мне было жутко интересно, не знаю, соберемся ли мы еще раз в этой компании, мне просто дико интересно было. И какое-то такое напряжение мозгов, которое я давно не испытывал, чтобы всех вас вынести. Понять, вынести… А теперь можно пить и разговаривать дальше.
Б.Минаев: Я хотел бы задать Олегу еще один вопрос. Олег, у меня на самом деле сначала мысль отталкивалась, как это ни смешно звучит, самое незаметное событие - это про «Известия». Все-таки, что сейчас будет происходить с прессой, с телеканалами? Будет ли действительно все как раньше в предвыборных кампаниях - как-то все поделятся, или не поделятся, что сейчас будет происходить?
О.Кашин: Немножко в сторону сделаю шаг. Я столкнулся опять же в последние сутки, был уверен, что сегодняшняя публикация Прилепина во «Власти», вы наверняка читали…
Д.Быков: А что там?
С.Шаргунов: Пародия на Вячеслава Юрьевича.
О.Кашин: Как бы от имени Суркова мемуары…
Б.Минаев: Это фишка, придумала «Власть», предложить как бы мемуары как бы за каких-то личностей.
О.Кашин: И он написал за Суркова, да. Мне кажется, это такая показательная история, потому что не первый раз. И это стоит в одном ряду и с «поэтом и гражданином» пресловутым, ну, ты знаешь, пьесой Голышева, которую сейчас обсуждают, и так далее. А то, что какая-то, не знаю, назовем ее «передовой», часть прессы дрейфует в сторону [такого] фикшна - это тоже одна из той истории. Что пресса… Неважно, что будет с «Московскими новостями» или «Известиями», что в них напишут и кто за них будет, потому что журналистики нет как явления. Тоже мой любимый пример: не было ни одной попытки сделать журналистское расследование моего инцидента, допустим, потому что просто нет людей, на это способных, у которых есть такой рефлекс. Поэтому как раз задача, стоящая на такой большой повестке дня - с нуля создать новую русскую журналистику, мне кажется. Поэтому ваш вопрос бессмысленен.
Б.Минаев: А у меня еще два вопроса. Во-первых, не является ли то, что мы сейчас видим: а) Навальный, о котором мы говорили; b) суд против вас и Морозова; с) суд против Троицкого - что давление на журналистику, попытка все решить в свою пользу смещается в плоскость судебных исков и разбирательств?
А.Морозов: Нет.
О.Кашин: Я тоже не вижу здесь такого смысла. Скорее в сторону подъездной арматуры и всего на свете. Или там не арматуры, а как было с Коробейниковым - там не было судебных исков, хотя и судебные иски тоже были, но они не были главной частью, главным было стояние у дома и так далее. Нет-нет-нет, уровень такой взаимной ненависти на грани насилия вполне высок, и каждый в той или иной мере с этим сталкивался.
А.Морозов: С прессой знаешь что будет? Я скажу, что с прессой. Здесь неважно, «Известия» это или какое-то другое издание. Значит, посыл такой. Правильно говорит Глеб, и я с этим согласен. Теперь у них такой [...], как написал бы Соколов: они стоят на месте, и будут стоять бесконечно долго, потому что невозможно сдвинуться до декабрьских выборов, обозначить себя. Это значит, что в пустом коридоре главным героем будет Народный Фронт. На всех каналах, во всех газетах. Просто больше нечего показывать.
Д.Быков: Прохоров еще может быть…
А.Морозов: Ну, Прохоров… Неважно. Ну, пусть плюс Прохоров в качестве гарнира. Даже плюс кого-то еще электротоком ударит… [Оставить] «Единую Россию», например, пусть паясничают. Но в коридоре центральном главным героем будет Володин, такой коллективный Володин, он будет лезть из всех щелей просто как тесто.
Б.Минаев: И что рассказывать?
А.Морозов: Все, что попало, будет рассказывать! Он будет обращаться к той аудитории, о которой говорит Ольшанский, которая стрижет газоны, и он будет этим цветоводам рассказывать, как все с точки зрения «Народного фронта» и как все будет правильно дальше. Вот и вся история. А уж кто там захватил «Известия», как там Габрелянов собирается налаживать эти «Известия»…
Д.Ольшанский: Нет, к ним бессмысленно обращаться, потому что они не проголосуют за «Единую Россию» и никогда не будут.
А.Морозов: И эти «Известия» не читают.
Б.Минаев: Я же сейчас говорил не про конкретные «Известия», я говорил про то, что мы почувствуем через СМИ некое…
А.Морозов: Радость Володина мы почувствуем.
Б.Минаев: Некую волю, да.
А.Морозов: Большую радость Володина мы почувствуем через СМИ. Грызлова, Володина и еще группы парней…
Б.Минаев: Олег, скажите, а у вас нет такого ощущения, что если все-таки мы сейчас говорили про… Все-таки то, что некое движение в сторону конфликта некоего политического происходит, несмотря на то, что вы говорите, что никакого выбора нет, ситуация как в 2007 году. Не значит ли это, что ваши любимые «Наши» выйдут на улицу?
О.Кашин: А они выходили в 2007 году, когда… Уже никто не помнит, почему в течение всей выборной недели в декабре 2007 года все площади в центре Москвы были буквально заняты «Нашими» лбами, непонятно, зачем они там митинговали. Видимо, имея в виду, чтобы никто эти площади не занял.
Б.Минаев: Т.е. это будет опять?
О.Кашин: Это будет так же, это тоже никому неважно…
Б.Минаев: Просто по сравнению с 2007 годом у «Наших» появилось много конкретных врагов, как мы знаем.
О.Кашин: Ну, наверное, да. Вон, мы с Морозовым…
А.Морозов: Вот только что была встреча [в Архангельске], она очень показательная была, мы недавно говорили, когда женщина вышла и говорит: «Вот спасибо, Александр, я вас слушала [...] Единственное, что хочу сказать: ведь движение «Наши» - совсем не то, о чем вы говорите. Дочка моей подруги из деревни поехала на Селигер со своим проектом… Вы неправы, это очень хорошее! Вспомните наше пионерское детство!» И так думает на самом деле довольно много людей. Поэтому нет тут никакого обострения. Обострение только в том плане, что это движение «Наши», оно с успехом возьмет сейчас реванш вместе с Володиным. Короткий момент, когда там казалось…
Б.Минаев: В чем он будет выражаться, этот реванш?
А.Морозов: В чем он будет выражаться? Разумеется, в том, что…
О.Кашин: Их будут показывать по телевизору.
А.Морозов: По телевизору. Они рематериализовались. Они являются источником благотворительности, добрых дел…
Б.Минаев: Т.е. они не опасны для тебя, Быкова, Шаргунова?
А.Морозов: Не опасны. Они просто…
Д.Быков: Ну, Вася - тоже человек непредсказуемый, он может перелиться через край в любую минуту. Я не знаю, насколько Вася управляем и насколько управляема его личная, боюсь, прогрессирующая неадекватность. Он может поставить себе какую-то вполне агрессивную цель. Я абсолютно уверен в одном: если путинская башня в чем и совершит ошибку, так это в чрезмерности своих упреждающих действий, что вызовет обязательный бенц. Они что-то сделают слишком, они кого-то побьют, посерьезней, пооткровенней, чем Кашина. Т.е не посерьезней по…
О.Кашин: Куда уж серьезней.
Д.Быков: А посерьезнее по заявке. Они будут говорить: «Да, это мы». Вот что-то такое. Они выйдут из берегов, и это может спровоцировать. Потому что сейчас они уже перегибают палку очень сильно. В упреждающем порядке.
Б.Минаев: А в чем они перегибают?
Д.Быков: Они устроят обязательно. То, что «Наши» не будут сидеть смирно - это очевидно. Они будут сначала агитировать, потом мочить несоглашающихся, потом они снова начнут [...] Вот это для них опасно.
А.Морозов: Но после пресс-конференции Медведева это уже невозможно.
Д.Быков: Возможно.
А.Морозов: Все, что происходило, было ДО пресс-конференции, когда, увидев «Наших», Васю, Володина, Крючкова и так далее, было ощущение, что их можно потеснить, что их выдавят. Они же были действительно убеждены…
О.Кашин: Это было ощущение блогеров, которые читали доклад Медведева.
А.Морозов: Да нет…
Д.Быков: Те люди, которые за Медведева, не будут спрашивать Медведева. Они будут им размахивать без спросу. Это очень, кстати, возможно.
А.Морозов: Ну посмотрим.
Г.Павловский: Я понимаю, что у здесь присутствующих есть основания приплетать «Наших», размахивать ими, но я думаю, что просто в принципе в последние годы настолько повысилась норма насилия в системе, и настолько система работает на распределение социальных бонусов - хорошо. Она хорошо работает для такого смутного времени, кризисного нашего. Малозаметно, но она превратилась полностью, она достроилась, даже в сравнении с путинским временем. Сегодня это единое социально-распределительное государство. Оно не рыночное. Некоторые рыночные механизмы используются внутри в качестве функциональных элементов. И насилие распределяется по тем же самым линиям. По тем же самым каналам. К которым все без исключения очень важные социальные группы приписаны, как такие бюджетные крепостные.
Б.Минаев: Что вы имеете в виду, что насилие распределяется?
А.Морозов: Что каждому полагается свое насилие! Кашину положено такое насилие. Мне положено судиться вместе с Кашиным… Ну, такое распределение.
Г.Павловский: Дело в том, что это ведь рыночная среда, она что: ты же хочешь максимизировать свою прибыль! Никто не хочет получить только то, что получил из краника, он хочет увеличить. Как он может увеличить? Отнять. Или договориться. А когда у тебя отнимают, как ты можешь сохранить то, что у тебя есть? Опять договориться.
Б.Минаев: Т.е. насилие не станет политизированным просто потому, что оно монетизировано?
Г.Павловский: Почему? Оно в любой момент может стать политизированным! Наоборот, оно достигло такой концентрации в системе, что оно жаждет политизации! Его может политизировать в принципе любая активная группа. В интересах того или иного кандидата. Против интересов. Или как они думают - в интересах одного из кандидатов. Ну, считают правильным кому-то сорвать голову. Я вообще жду некоторого количества политических убийств, честно говоря…
Б.Минаев: Спасибо за этот оптимистический подход!
Д.Быков: Кто предупрежден - тот вооружен…
Г.Павловский: Демонстративных. Причем достаточно зверского характера. Может быть, с внесением какого-то дизайна, указывающего или на Кавказ, или на русских… Это может быть по-разному. Это же дизайн, для этих людей это сервировка.
Б.Минаев: Погодите, вы говорите такие серьезные вещи! Я сразу спрошу. Для этого нужно, чтобы была третья сила, которая заинтересована в определенном сценарии. Она есть?
Г.Павловский: Само понятие «политическая третья сила» предполагает, что это добавочная третья сила. Не та, не одна из номенклатуры сил, известных в ситуации. Ее вдруг выпирает из какой-то, когда для нее создается пространство. Сегодняшняя ситуация - это идеальная ситуация для выхода третьей силы.
Б.Минаев: А вы не можете ее никак обозначить?
Г.Павловский: К лету она… Собственно говоря, какие-то есть шевеления ее в пользу Путина. И я думаю, что будет давление, если Путин будет, с их точки зрения, проявлять нерешительность, то его будут подталкивать. А как его будут подталкивать? Естественно, в соответствии со своим разумением того, как надо подталкивать.
А.Морозов: Третья сила - это вторая просто становится третьей. Т.е. третья сила - не какая-то другая третья, а их тех сил, которые есть, внезапно одна становится третьей.
Г.Павловский: Просто сейчас очень важно, и журналистам, мне кажется, это говорили… Достаточно такая формалистическая картина: эти газеты за Медведева, эти за Путина. Но мне кажется, что журналисты должны быть за себя. В данном случае, поскольку у них такая работа.
Б.Минаев: Это важно.
Г.Павловский: А вообще проблема нашей политической системы - я путинист - есть одна проблема. Сегодня в стране огромное количество групп разных интересов. Эти группы не признаны, и нет способа их политически признать. Более того, еще смешнее могу сказать, что ни Путин, ни Медведев не могут получить никакой информации о компетентных сотрудниках своих на один или два этажа ниже непосредственных… У них нет способов получить эту информацию! Настолько плотно они закуклены…
Б.Минаев: А как же простые советские способы?
Г.Павловский: У них нет никаких способов, ни советских, ни антисоветских. Направить…
Б.Минаев: Наружное слежение там…
Г.Павловский: Вот, правильно. Они могут поручить ФСБ или ФСО организовать наружное наблюдение за опасно компетентными сотрудниками.
О.Кашин: Это как Федоров ходил в черных очках и парике по рынку…
Г.Павловский: Ну да. А теперь у него программа… Так вот. У журналистов свои интересы в этой ситуации.
Б.Минаев: А какие, кстати? Тогда денег брать надо…
Г.Павловский: Не знаю, я про деньги… Вообще как жить можно, если деньги не брать.
Б.Минаев: А тогда они втянуты.
Г.Павловский: Я хочу сказать, у вас же есть профессиональные интересы!
Б.Минаев: Есть. В чем они, кстати, сейчас, Дима?
Г.Павловский: Я хочу сказать. Для того, чтобы вами не стали управлять с помощью прямого насилия, а это не исключено, необходимо при появлении случаев такового насилия… Действительно, мне кажется, что основной вариант - это не суд. Основной вариант - это журналистское расследование.
О.Кашин: Солидарность.
Г.Павловский: Да, все отвыкли. Я уже забыл, я двадцать лет назад в последний раз этим занимался, забыл, как это делается. Но, в конце концов, когда припрет - можно вспомнить. Мне кажется, что здесь есть какие-то… Повторяю, мы постоянно обесцениваем значение простых средств. Поэтому к нам применяют еще более простые.
Б.Минаев: В чем сейчас профессиональные интересы журналистов вот в этой ситуации?
Д.Быков: Пока профессиональные тележурналисты - расширить максимально дозволенное пространство. Которое нельзя будет отобрать. Наговорить вещей, после которых обратного хода не будет. Институционально выражаясь, делать как можно больше рубрик, программ, газет, которые не так легко будет отобрать. Скажем, РИАН три года сопротивлялся, пока его все-таки сейчас не раздербанили. Я думаю, что «Известия» тоже не так легко снесут то, что сейчас с ними делают. Т.е. действительно какие-то моменты профессиональной солидарности, корпоративные моменты. Нынешний Союз журналистов не годится никуда абсолютно, как и все его руководство.
Б.Минаев: Ага, нам нужен союз!
Д.Быков: Ну, нам нужен какой-то. Если у нас нет гражданского общества, у нас должны быть профессиональные союзы. Например, как у учителей. Вчера в Москве в обстановке строжайшей конспирации собралась конференция учителей, которые не дают изуродовать образование. Ни одного зала под это дело не дали…
Б.Минаев: Они хотят этот фурсенковский закон ликвидировать?
Д.Быков: Да-да, и Фурсенко тоже. Кстати, Дмитрий Анатольевич не зря сегодня про него заговорил. Т.е. это была очень хорошо законспирированная, очень хорошо проведенная всероссийская конференция большого количества учителей из всех школ - из частных, отовсюду.
Б.Минаев: Такая, неафишированная?
Д.Быков: Абсолютно неафишированная. Но то, что нам сейчас необходимо…
Б.Минаев: Заговор учителей?
Д.Быков: Да-да. И то, что нам сейчас необходимы профессиональные прежде всего союзы, я думаю, это просто очевидно.
Б.Минаев: Олег, а вы как думаете на эту тему?
О.Кашин: Я как раз могу сказать, что, во-первых, не для полемики, но журналистское расследование как явление - как раз Навальный единственный носитель этой культуры сейчас у нас, который есть. Он как раз занимается…
Б.Минаев: Вам не кажется, что это какие-то [...]?
О.Кашин: Буквально, [...] могил. Эти блогеры, которым не нужна никакая институциональная форма…
Б.Минаев: Ни газеты, ни журналы.
О.Кашин: Они лучше, чем газеты и журналы - это раз. И то же самое - социальные сети лучше справляются с социальными формами…
Б.Минаев: А блогера можно купить?
О.Кашин: Блогеров можно купить буквально всех, кроме нашего Ольшанского. (пауза) И Морозова. (смех) Но это опять же не показатель. Естественно, коррупция поражает все сферы общества, включая и блогосферу. Но при этом группа ВКонтакте по эффективности гораздо сильнее, чем любой профсоюз, о котором говорил Быков.
Д.Быков: Может быть…
О.Кашин: Опять же, возвращаясь к моим ноябрьским событиям: люди, которые устраивали митинги, пикеты, открытые письма и все на свете, они все [...] на твиттере, в фейсбуке, ВКонтакте, и как раз сам Союз журналистов, седой и разваливающийся на ходу, выглядел как какой-то динозавр, который тоже зачем-то вышел попастись.
Б.Минаев: Мы обсуждали здесь выборы на такой грани, что выбор между плохим и плохим, или выбор между непонятно кем и кем, или чем и чем… Все-таки, за последние дни, за последние недели, две недели, появились ли люди, которые вселяют в вас надежду, что выбор, реальный выбор, когда мы верим в этот выбор, он есть? Очень странно повел себя функционер Миронов. В нем прорезался какой-то то ли десантник, то ли геолог, и как-то он так сказал, меня прямо слеза прошибла. Есть веселый олигарх Прохоров, который ко всему, к чему он прикасается, превращается в золото, и, возможно, это новая хорошая партия станет…
С.Шаргунов: Это же женщины!
Д.Быков: Есть еще веселый олигарх Лебедев, тоже хороший…
О.Кашин: Он [...]?
Д.Быков: Это выяснится в среду, когда он мне интервью даст…
Б.Минаев: Дело не в Прохорове, конечно, а в том, что освободилась площадка, на которой могут появиться новые люди. Вот есть ли эти люди, которые могут дать шанс на реальные выборы? Для вас есть они?
С.Шаргунов: Я хочу сказать о неких мировоззренческих вещах. Я вижу не столько людей, сколько две, прости господи, парадигмы. И в этом смысле, притом, что мне, как человеку довольно консервативного представления о действительности, очень сложно делать выбор в пользу зачастую весьма сомнительных людей из окружения Дмитрий Анатольевича, я хочу сказать вот о чем. О том, что, безусловно, общество как таковое доросло до того, чтобы двигаться дальше. И сама идея консервации, конечно, означает пиррову победу. Не персональную даже пиррову победу, а просто такую стагнацию, которая всех уводит в болото. И в этом смысле как раз меня не так уж беспокоит судьба этих цветков, о которых говорил Митя, они будут так же расти и дальше, [...] будут процветать. Я хочу сказать, что, безусловно, необходимо открытие площадок. Не та страшная либеральная диктатура, которой пугают многие противники условного [...], это совершенно не проканает, это мгновенно рухнет. Открытие площадок для нормального разговора. Когда-то Быков несколько раз говорил о некоем технократическом проекте, который может восторжествовать в России. Вот это мне греет уши. Здесь много бранились словом «народ», но я, как закоренелый народник, считаю, что именно в широких массах живут какие-то простые идеалистические представления, и в том числе ощущение такого колоссального отчуждения между своей судьбой и судьбой отдельных элит. И только в условиях открытого разговора эти на самом деле здоровые и созидательные силы могут выйти на сцену. А эта сцена возникнет только тогда, когда у нас заработает механизм политической конкуренции. А конкуренция заработает только в результате отказа от стагнирования. Вот какой мой ответ на этот вопрос.
О.Кашин: Ты смотрел фильм «Мишень» Зельдовича? Там показана Россия 2020 года, именно такой реверанс перед цензурой…
Б.Минаев: А, Сорокин, Сорокин!
О.Кашин: Ну да. Потому что там показана, конечно, не нынешняя Россия, но обозначено, что государственный строй там, в этой России - экологическая демократия, справедливое неравенство, как в природе. И, видимо, мы с тобой уже к этому пришли, просто сами этого не понимаем.
Б.Минаев: А люди-то есть какие-то, которые внушают вам надежду, что выбор будет?
О.Кашин: Мне как раз не внушают, и здесь присутствующие никто не внушает, и Навальный во многом не внушает, и [...] не внушает, и сам я не внушаю. Абсолютно нет. Абсолютная такая архаизация…
Б.Минаев: Архаизация? А что это означает?
О.Кашин: Скатывание туда, куда мы пришли пятьсот лет назад буквально. Ничего хорошего.
Б.Минаев: Дима, есть ли люди?
Д.Быков: Я как раз думаю, что они есть, но я это связываю только с развитием альтернативы. Будут Индия и Англия - это моя старая [идея]. Будет маленькая Москва, маленький Кремль, Рублевка, думающая, что они чем-то управляют, и огромная страна, живущая по своим законам. По законам, которые мне пока не вполне понятны, но это законы во многом сетевые. Т.е. на власть никто не обращает внимания вообще. Полная свобода, полное самоуправление.
Б.Минаев: Т.е. какие люди появятся сейчас, неважно, да?
Д.Быков: Будет такая новая Америка.
Б.Минаев: Америка?
Д.Быков: Ну, или современная Индия, которая очень на нее похожа, в общем-то. С сохранением кастовой структуры общества, архаических верований, действительно, но она будет быстро и энергично развиваться. А Англия постепенно отпадет, просто отвалится. Нужен Махатма Ганди.
Б.Минаев: Т.е. никаких площадок, никаких партий, никаких выборов?
О.Кашин: Махатма Ганди [...]?
Д.Быков: Вполне возможно, потому что это была очень темная страна… Откуда-то выйдет Махатма Ганди. Это будет, конечно, не Навальный. Это будет человек гораздо большего ума, хотя и Навальный не глуп. Но это будет человек склада ненасильственного освобождения. Такие люди есть, я знаю.
Б.Минаев: Не подчиняться?
Д.Быков: Класть, грубо говоря. Грубо говоря, класть. «Не подчиняться» - это активные действия.
Д.Ольшанский: Я видел недавно человека, который, к сожалению, внушил мне ощущение неизбежности этого выбора, ощущение неизбежности движения. Я шел около Красной площади, и там первый раз - возможно, кто-то видел до этого аналогичное - первый раз я увидел двойника Владимира Владимировича Путина.
О.Кашин: О боже! Такой загримированный, да?
Д.Ольшанский: Да. Там, где обычно находятся Сталин, Николай и Ленин, стоял двойник Владимира Владимировича Путина, в костюме, лысоватый, все как надо, и с ним фотографировались туристы. И это, на мой взгляд, символически очень важно.
Б.Минаев: Что это значит?
Д.Ольшанский: Это значит, что Владимир Владимирович в той или иной степени уходит в историю, а мы в историю возвращаемся.
Б.Минаев: Тюльпаны потопчут?
Д.Ольшанский: Потопчут, потопчут. Боюсь, что в какой-то момент - да. Но я до последнего попытаюсь остаться в мире снов.
Б.Минаев: Саша, есть ли все-таки такие, что смогут выйти на эту площадку и что-то заговорить? Может быть, их веселый наглый Прохоров выведет, или десантник Миронов?
О.Кашин: Ну, это два таких весельчака, что просто уже…
А.Морозов: Если они и есть, я наблюдаю за ними всю жизнь и понял, что это люди типа [...], или Леонид […олотов] из Екатеринбурга и его парни. Т.е. 32-35-летние айтишники…
О.Кашин: С [...] я тоже виделся в Вашингтоне, он там учился. Навальный полгода, а [...] - два месяца…
А.Морозов: Т.е. вот эти люди - они имеют возможность уехать совсем, но они не уехали, они остаются здесь, у них есть какая-то закваска, у них есть сильная прививка не то чтобы глобальной культуры, это сильно сказано, но прививка каких-то представлений. Вот они являются такой сетью, которая еще что-то такое говорит. Все остальное, что говорит Россия - это разные архаические формы. Какие-то остатки КПРФ, какие-то националисты, которые совершенно никакой роли играть не будут, потому что они покупаемы и все остальное. Что касается Прохорова или там Миронова, то здесь, мне кажется, такая ситуация, что ни у кого из них нет коридора, потому что они не «верхние», а «верхние» [...] очень плотно, туда нельзя войти. Поэтому будет развиваться такое двуслойное развитие. Т.е. наверху будет безумие «Народного Фронта» вместе с какими-то гарнирами, вместе со всякими этими Союзами, вошедшими в «Народный Фронт», […ристами] новыми, которыми будут нас накачивать. И одновременно будет сохраняться подлесок такой. Но он все равно будет сохраняться. Но что с ним будет дальше - я не знаю.
Б.Минаев: А если из таких вот интеллектуальных лидеров интернета?
А.Морозов: Ну, они такие… ненатуральные… зерноторговцы… это как у меня пишет какой-то парень, он зерном торгует в Ростовской области…
Б.Минаев: Да, я вот хотел сказать: если бы Чичваркину не угрожала посадка, если бы он не был изгнан, это был бы веселый персонаж сейчас!
С.Шаргунов: В составе «Народного Фронта»…
Б.Минаев: Почему в составе «Народного Фронта»?
С.Шаргунов: Да потому что…
Б.Минаев: Глеб Олегович, вам последнее слово.
Г.Павловский: Люди точно есть. Люди точно есть. И есть люди просто, так сказать, не инициативные, необычные, и в деловом мире - вот названы Сашей, в административном мире, в политическом классе вырос вообще уже совершенно ненулевой слой, на уровне вице-губернаторов, руководителей управлений, замов в министерствах, в том же самом Кремле. Эти люди есть. Но они сами по себе тоже какие-то точки каких-то сред, которые выросли, укрепились и вообще чувствуют себя в идентичности новой. Но считалось, что задачей Путина, когда он начинал, была временная диктатура, как раз дать возможность вырасти группам, которые дальше могут взять на руки Конституцию. Т.е. передать, довести до точки начала конкуренции. В общем-то говоря, мы пришли в это место. Конечно, очень страшно отдавать им в руки - раз. Но еще более важно, что система к этому моменту не продумала некоторых вещей. В частности, тандем создали, замечательно, а как будут в конце из этого модуля выходить, просто не подумали. Это казалось неважно. А сегодня вот здесь момент очень высокой ответственности тех, кого неправильно называют «лидерами», верхушки, истеблишмента, в том, чтобы разрядить эту систему, заставить ее выполнить ее задачу. Потому что, честно говоря, Путин брался за эту задачу, а не за задачу вечной власти.
Б.Минаев: Он просто об этом ни разу не говорил.
Г.Павловский: Он брался за задачу нормализации жизни в устойчивой России. Когда он пришел к власти - мы помним, что было, и он решал чрезвычайные задачи. Постепенно это вошло в привычку, а дальше это стало привычкой системы уже, а не просто Путина. И теперь эта система, эта чрезвычайщина в системе призывает Путина «Вернись, вернись!», но она зовет на самом деле… Если Путин пойдет на этот зов, это будет совсем другой Путин! Тот, кто рассчитывает, что он увидит Путина 2000 года, жестоко ошибается. Тот не нужен уже системе, задача выполнена вся без исключения. Я вам скажу, повестка 2000 года, если брать по укрупненным показателям, выполнена. Поэтому ему больше делать нечего.
Б.Минаев: Вы в него вложили [...]
Г.Павловский: Нет, я говорю об обсуждавшихся вещах. Я вложил то, что я вложил, это мой счет, и я сейчас об этом не говорю.
Б.Минаев: Нет, а вот интеллектуальные вложения…
Г.Павловский: Я сейчас хочу сказать вот что. Политическая повестка та - выполнена. А теперь другая. В частности, конкуренция - это один из ее центральных пунктов. Потому что интересы согласовать можно только через конфликт. Но такой конфликт, при котором никто не рискует жизнью. Вот это обязательство системы. Если она начнет превращать людей в трупы, то она потеряет всякие основания для своего существования, любые. Это принципиальный момент, мне кажется, которого надо требовать. Кандидаты в президенты должны, раз они этого не сделали иначе, раз они не хотят это откладывать - выбор между собой двумя для истеблишмента - пусть откроют площадку, в которой будет вырабатываться программа и принципы для любого из них двух, или трех, или любого, кого они назовут. Но мы должны знать эту площадку, мы должны входить туда и обсуждать эту программу, потому что ситуация «сначала человек, а потом программа» должна быть исключена, и общество должно это очень ясно сказать. «Так больше не будет. Так больше не будет». Разумеется, это и будет голос большинства.
Б.Минаев: Знаете, я понял, между чем и чем выбор. Два часа назад я спросил. Выбор между системностью и хаосом. Вот к этому мы в итоге пришли. Мне было жутко интересно, не знаю, соберемся ли мы еще раз в этой компании, мне просто дико интересно было. И какое-то такое напряжение мозгов, которое я давно не испытывал, чтобы всех вас вынести. Понять, вынести… А теперь можно пить и разговаривать дальше.