Сегодня в Medved_Live закрепление пройденного. Мы вешаем полную расшифровку первой части выездной редколлегии
Медведя в кафе Пир О.Г.И. на Сретенке. Той части, за которую нас справедливо пнули из-за катастрофы со звуком. Говорят: Павловский, Шаргунов, Ольшанский, Кашин, Морозов, Быков, Минаев. Конечно, помимо Павловского, который пугает нас войной, самая яркая эмоциональная часть дискуссии - Митина любовь к тюльпанам и клумбам. Митя
d_olshansky Ольшанский утверждает, что политический строй, который за 12 лет накрыл Россию спасительным колпаком франкизма, позволяет выращивать клумбы, тюльпаны, бытовую частную культуру. Он опасается, что если начнется политическая драка, которую предрекает Глеб Павловский, клумбы будут разметаны, теплицы взорваны, цветы потоптаны. Читайте, друзья.
You can watch this video on www.livejournal.com
А. Морозов: Сегодня состоялось очередное заседание суда. Глава Федерального агентства Василий Якеменко против блогера Александра Морозова, против Олега Кашина и газеты «Новые Известия». Совершенно непонятно, чего хочет добиться глава Федерального агентства по делам молодежи. Он подал в суд, обвиняя нас в клевете и оскорблении. А в суд он подал на предположение о том, что молодежная структура, контролируемая Росмолодежью, имеет отношение к избиению журналиста Олега Кашина. Поскольку следствие по делу Кашина не закончено, результаты его неизвестны, каким же образом он может подать в суд? И каким образом суд может принять его сторону? Совершенно непонятно. Ведь существует вероятность, что следствие как раз и докажет причастность этих структур к избиению Олега Кашина. Как можно здесь принять решение против нас? Спасибо.
Б. Минаев: Начались выборы. Между кем и кем мы будем выбирать?
А. Морозов: Понятно. Ну, я сразу отвечу… Ситуация такова. Шестого мая, когда Владимир Владимирович Путин объявил о Народном фронте, ситуация мгновенно превратилась для всех телезрителей в ту, которую они, собственно говоря, угадывали с самого начала. Эта ситуация, это понимание сводилось к тому, что [...] формально ничего меняться не будет. Большинство моих одноклассников ни разу не сомневается в течение всего этого периода правления Медведева, что все это одно и то же, и так будет еще двадцать лет. И поэтому действительно вот что произошло: произошел возврат к той, всем понятной схеме. С точки зрения этих «одноклассников», Прохоров… Или даже если бы был не Прохоров, а внезапно выпустили бы Рагозина, это ничего бы не означало абсолютно. Они убеждены, что имеют дело с такой обычно, в общем-то, разборкой «верхних» парней. Они не употребляют слово «Кремль, а - олигархи, «верхние парни», богатые люди, чиновники, бюрократы, кто угодно. Высокопоставленные люди - они решают. Они решают. И вот эта схема, она вполне ложится, спокойно ложится, с одной стороны, на здешних людей, которые должны что-то там такое выбирать, а, в общем-то, не должны выбирать, а с другой стороны, [...] и партнеры России на Западе относятся к этому, строго говоря, благоприятно, потому что они, может быть, и начали инвестировать (в Россию) за этот период, западные партнеры Медведева. Но, с другой стороны, никто [...] не вникал во всю эту систему, которая существует. Которая обеспечивает [последние] инвестиции, обеспечивает довольно стабильную и неплохую антикризисную политику, которая признана последней «семеркой», или «восьмеркой», или «двадцаткой»… Поэтому, вообще говоря, выбирать в принципе не придется. Дмитрий Анатольевич Медведев после шестого мая соответственно провел пресс-конференцию, которая не дает ни малейших оснований предполагать, что он собирается участвовать в какой-то войне за [другой образ] будущего.
Б. Минаев: Вы согласны с этим, Глеб Олегович?
Г. Павловский: Конференция скучна, это очевидно, и про образ будущего там ничего не было и, по-моему, не предполагалось. Это пресс-конференция для одного человека, разговор через медиа, которые и без того являются средством коммуникации власти, с одним человеком. Я думаю, что это... такое, не знаю, может быть, не последнее, но такое значительное предложение компромисса. Какого-то. О котором речи не идет номинально. Но компромисс в построении всего, всей пресс-конференции. Снята вся критика правительства, которая пугала до сих пор, сняты все темы, вызывающие разногласия, подчеркнуто сняты. Подчеркнуто упор сделан на старой дружбе. И очень, опять-таки, я бы сказал, необычно детализировано еще раз изложена [...летней] давности концепция того, как тандем выбирает единого кандидата совместно. Так подробно. Медведев на самом деле постепенно как бы размывал эту тему, которая ему явно не столь близка. А тут опять он к ней вернулся, и очень явно. Я не вижу никакого смысла в этом выступлении, кроме того, что это… Я повторяю - по тональности, может быть, последнее, а может быть и не последнее, но предложение договориться всерьез.
Б. Минаев: А почему оно, собственно говоря, должно возникнуть, это предложение? Что, есть какое-то ощущение…
Г. Павловский: Потому что дело идет к войне. Дело очевидно идет к войне. Оба человека хотят быть президентами. Ни один из них не видит причины уступать. И, в общем-то, хорошее дело - перед тем, как начать грубую драку, в последний раз попытаться договориться. Тем более, что действительно, собственно говоря, им надо. Претензией к ним должно быть что - что они этого НЕ сделали до сих пор. Что они НЕ договорились. Что они НЕ сделали. И претензий к Медведеву значительно больше, чем к Путину. Конечно, он президент. Конечно, ему трудно сказать… В его концепции президентства, а она у него, я бы сказал, даже более доктринальна, чем у Путина. У Путина она размыта, она слабо отделима от личности. А здесь, по описанию Медведева, это институт почти монархический. И в его концепции почему, с кем нужно договариваться? Но хочу только заметить, что по конституции России президентская власть - это отдельная власть, она наделена правом заключать договоры не только вовне, но и внутри страны, уже хотя бы поэтому есть основания ему договориться. И я думаю, что Путин вправе ждать ясности. Я думаю, что каждый человек больше или меньше, загоняя нервозность в себя или проецируя на кого-то другого, на черных, на каких-то желтых, на других, хочет защиты. Хочет такого драйва, при котором не начали бы его драть. И желательно бы вообще не с него начали. Драть. Поэтому очень важно… В принципе каждый накануне таких великих событий, а у нас президентские выборы такого типа всегда великое событие, все хотят знать, что не ими это будет оплачено. Не они списаны. Поэтому очень важно, чтобы Медведев дал какие-то гарантии не просто лично Путину, а я думаю, более широкому классу, [и я тоже себя причисляю к этому классу].
Б. Минаев: Т.е. людей, которые работали на государство, но честно?
Г. Павловский: Ну, да… Дело в том, что понятие «честно» - оно не правовое. Поэтому это было десять лет назад, произошло легитимное взятие власти. И эта власть находится ровно в тех руках до сих пор, в которых она находилась двенадцать лет назад, будучи взята. Поэтому здесь очень важно… Наконец мы переходим к нормальной жизни. Да, чрезвычайная эпоха закончилась. Да, разговоры про переходность и про то, что мы молодая демократия, надо закончить, сунуть их кой-куда. Конечно, мы молодая. Ну и что с того, что мы молодая? С другой стороны, [нужна нормализация]. Есть путинский результат, которого у нас не было двенадцать лет назад. Есть путинский человек. Это не только [Медведев], это миллионы людей по стране. Они что, так прямо скажут, что «ладно, нехай, обновляйтесь, мы еще раз начнем с нуля»? Они так не хотят. Каждый из них, из двух членов дуумвирата, имеет свой электорат, свои группы, которые ему доверяют. Ни один из них не имеет права предать тех, кто ему верит. Ни Медведев, ни Путин. Поэтому им надо договариваться. Это очень важно.
Б. Минаев: Дима, вы опоздали… Собственно, вопрос какой: что сейчас началось, ну, набор [генеральных] разных событий, которые идут потоком и складываются, начиная от «Известий» и кончая этой пресс-конференцией. Т.е. собственно начались выборы. Я обозначил тему - «СМИ и выборы».
Д. Ольшанский: Выборы между чем и чем? Я предложил бы для себя тему немножко глобализовать, а потом в конце перейти к частному. Немножко отвлечься от темы СМИ и скорее о теме выбора - между чем и чем? В последнее время часто бывает, что когда есть время, выходной день, идешь, гуляешь просто по каким-то московским улицам спокойным, а иногда по тоже спокойному тихому Подмосковью, и замечаешь очень много вещей. Бытовых очень вещей, социальных. На которые реагируешь вдруг таким удивлением, ловишь себя на этом удивлении. Например, на тихой московской улице цветочный магазин. Около этого цветочного магазина люди устроили себе такую клумбу, на которой они выращивают тюльпаны. Без забора. И эти тюльпаны спокойно растут. Я смотрю на это и думаю, что, по моим ощущениям, еще лет пять-десять назад их закидали бы битыми бутылками, сходили бы в туалет на это дело и еще что-нибудь сделали бы. А сейчас совершенно нормально, что они выращивают тюльпаны. Или, например, я перехожу улицу и ловлю себя на том, что подсознательно я уже жду, что машина, которая едет, притормозит. Не на светофоре. У меня сложилась система ожиданий психологических, что машина притормозит. Раньше ее не было. Раньше это было невозможно, и я ждал, что меня могут задавить, если я куда-нибудь пошел не туда. Какой-нибудь джип несущийся. Опять-таки к теме цветов. В Подмосковье началось массовое достаточно высаживание этих клумб за пределами дорогих буржуазных участков, уже на улицах. Если раньше просто был бетонный забор, за которым что-то происходило, то теперь человек начинает понемножку… Вот этот буржуй, неважно, кто он - он может быть прокурором, может быть бизнесменом, может быть менеджером, но он начинает устраивать улицу. Т.е. облагораживать уже реальность за пределами своего отвоеванного в девяностые годы определенного частного пространства. И так далее. Появляются какие-то скамейки…
Б. Минаев: Т.е. появилось общее благоустроенное пространство?
Д. Ольшанский: Не появилось, но начинает пробиваться по чуть-чуть, понемножку, вот это новое социальное пространство. В частности, у городской жизни, жизни загородной и так далее. Появляются скамейки, пекарни, садики, кафе - много чего в большом количестве, чего пятнадцать лет назад не было вовсе, десять лет назад было крайне мало, пять лет назад уже появлялось, но в это еще плохо верилось... Т.е. вот эта жизнь некоторая новая, в общем-то, по некоторым европейским [...], она начинает постепенно распространяться. Я говорю, конечно, о Москве и окрестностях Москвы, я не могу говорить про Тамбов, где я не был, но я думаю, что в разных других городах есть свои аналогичные какие-то признаки, какие-то вещи. И я думаю, что реальный выбор социальный, который стоит перед человеком сейчас в России, это гораздо более важный выбор - не выбор между фамилиями, а выбор между укреплением, распространением этого нового социального уклада, бытового, европейского уклада, если можно так выразиться, и некоторой старой реальностью, в которой одни гориллы на джипах давили людей, другие стреляют [...] в человека неправильной национальности или неправильных взглядов, и все это в таком котле, в котором непрерывно что-то такое свистит, стреляет, взрывается…
[приходит Олег Кашин]
Д. Ольшанский: Но в чем дальше заключается проблема. В чем заключается драматическая часть моей речи. В том, что все эти вещи пока находятся в явном меньшинстве. И, на мой взгляд, тот политический строй и результат, про который говорил Глеб Олегович, который существует здесь последние двенадцать лет, накрыл Россию некоторым спасительным колпаком, чем-то похожим на колпак франкизма при скромности любых сравнений. Который именно что и позволяет постепенно выращивать, может быть, самостоятельно [...], выращивать вот эту социальную культуру. Я думаю, что если сейчас чисто политическая часть вот этого процесса выборного выльется в слишком серьезную драку, это может раньше времени, что называется, разметать, взорвать эту теплицу, и все будет потоптано…
Б. Минаев: Вот эти цветочки? Вот эти чудесные цветочки - потоптаны?
Д. Ольшанский: Это не политическая проблема, это большая социальная проблема. Я думаю, что до тех пор, пока новый человеческий уклад жизни не окажется в большинстве по отношению к разнообразному неандертальству, которое мы все знаем, до тех пор, что называется, было бы крайне опасно снимать крышку с политического процесса и его делать открытым, яростным, открытым для разного рода прямых влияний со всех сторон. Просто очень опасно, потому что мне, например, реально… Я с ужасом наблюдал, что [происходило] в Египте. Это ужасно. И, в общем, этого бы крайне не хотелось. Поэтому я надеюсь все-таки, что нынешнее положение продлится, и эти выборы не станут большой… не выльются в большую социальную драму, а останутся некоторым фактором узкополитической жизни, каким были выборы до этого - 2008 года, 2004… Т.е. что удастся все-таки каким-то образом сохранить статус-кво.
Б. Минаев: Т.е. реально, если можно сформулировать вашу мысль иначе, более драматично: вы все-таки за то, чтобы выбора не было, не было поляризации…
Д. Ольшанский: Да, несомненно. Другое дело, что я мало верю в прочность этой ситуации, потому что как частное лицо, как избиратель, я бы с удовольствием сохранил для себя в качестве президента Владимира Владимировича еще на двенадцать лет. Я просто прекрасно понимаю, что политический процесс гораздо сложнее чьих-либо желаний, и это так просто не получится. А то, как получится, может оказаться очень хрупким, очень непрочным, очень недолговечным. Потому что на меня какие-то люди, которые часто выступают, из окружения нового президента, не производят впечатления людей, которые могут управлять страной. Из окружения, подчеркиваю. Очень несерьезно они звучат, гораздо более несерьезно, чем люди из окружения Бориса Николаевича пятнадцать лет назад. Поэтому я бы им не верил. Но нельзя забывать, что на выборы влияет масса обстоятельств, в частности, международная репутация страны, и так далее. Поэтому здесь, конечно… Но тем не менее, все-таки резюмируя, я хочу сказать, что главный интерес для какого-то социального слоя, к которому мы принадлежим, неважно, как он называется, можно по-разному называть, главный интерес - это продление существующего порядка вещей, несмотря на все то, что нам в нем не нравится, и справедливо не нравится.
А. Морозов: Олег, а вы поняли, о чем говорил Ольшанский?
О. Кашин: Он всю жизнь об этом говорит…
Б. Минаев: Т.е. вы знаете, вам можно не объяснять? У меня к вам сразу два вопроса. Первый - согласны вы с этим или нет? И второй. Вот сейчас нам Глеб Олегович замечательно объяснил, в чем был смысл пресс-конференции Медведева. Т.е. это было послание Путину…
О. Кашин: Я с этим согласен.
Б. Минаев: Он нам это объяснил. А почему этого никто не понял? Почему я нигде, ни, естественно, по телевизору, ни, естественно, по «Эху Москвы», ни даже в фейсбуке - нигде не видел ничего подобного этому объяснению? Поскольку назрела как бы драка, все равно есть некая поляризация…
Г. Павловский: Я сказал, что это такой довольно на самом деле для него жесткий вираж перед выяснением, перед пробой отношений. Последнее предложение договориться.
О. Кашин: А вы считаете, что они не договорятся? Что им трудно договориться?
Г. Павловский: Да, на мой взгляд - трудно договориться этим президентам, при этом одной и той же политической силы. Я не говорю про остальные свойства этих людей. Но единственная причина, и нет никакой другой причины, почему до сих пор Путин не поддержал движение Медведева - этому причин не может быть, кроме той, что он сам либо хочет идти…
О. Кашин: Почему Путин до декабря 2007 года не поддержал движение Медведева на финансовом уровне [...]
Г. Павловский: Вообще нет смысла сравнивать ту ситуацию с этой, они вообще другая, по всем параметрам различается. Кроме наличия некоторых тех же лиц, которые, по-моему, изменились даже… Я хочу сказать, что здесь просто Медеведев как бы делает, с моей точки зрения, не очень ловко, но делает, как он понимает, компромиссное предложение. Им надо договориться просто сейчас. Вот само… И инициатива Путина с Народным фронтом, корявая крайне во всех отношениях, в правовом, в политическом и даже в отношении путинизма, я бы сказал, корявая. И медведевская пресс-конференция… [Мы] все дальше заходим в опасное пространство, риск все больше, а способность с ним справиться у этих людей все меньше. И, собственно говоря, в этом вся и проблема. Сейчас бы я сказал, что будет чудом, если мы мирно выберемся из тандема.
О. Кашин: Погодите, а разница с 2007 годом все-таки в чем? Потому что тоже казалось, вы говорили… Тогда был план Путина, сегодня Фронт…
Г. Павловский: Это несравнимо. В 2007 Путин мог [гораздо больше, он был настоящим президентом]… И я думаю, что [на выборах] он бы набрал 50%. Это было так. По той простой причине, что существовал большой, то, что называют харизмой и так далее. Сегодня, кстати, - важное отличие - Путин может назвать кого угодно, но он не может показать на другого человека и сказать: «Выберите его». Все, понимаете? Это так. Маленькое отличие. На кого бы он ни показал, на любого человека - его не выберут.
О. Кашин: Объясните?
Г. Павловский: А просто не выберут. Ну, он прибавит ему 5%...
О. Кашин: А почему? Кончилась харизма или кончилось что?
Г. Павловский: Это просто… Собственно говоря, тандем - это все. На тандеме кончилась харизма.
А. Морозов: Т.е. не подтверждается позиция Ольшанского…
Б. Минаев: Несколько вопросов. Во-первых, почему этого простого довольно смысла пресс-конференции никто не прочитал?
О. Кашин: Поскольку мы, видимо, обсуждаем какую-то целевую аудиторию, которая здесь собралась, которая инвестировала, предвидела, как выразился Александр, что время… Видимо, [эти люди] чувствуют себя сейчас обманутыми, расстроенными, и данная категория, она очень выразила это настроение. Но к той реальности, которая на дворе сейчас, более реальной, это отношения не имеет, потому что, грубо говоря, шесть человек, сидящих в подвале «Пирогов», они имеют к чему отношение?
Г. Павловский: Вопрос все-таки о выборе.
Б. Минаев: Между чем и чем выбираем? Если начались выборы, если они начались так интенсивно, что сейчас мы спорим о пресс-конференции Медведева, если газету «Известия» [рекрутировали] и подтянули к одному из штабов, если - все, что угодно, могу сейчас назвать. Начались выборы. А между чем и чем? Если выборы, то между чем и чем?
О. Кашин: Так погодите, я и хотел спросить, какие выборы, между чем и чем? Да не между чем и чем, а…
Б. Минаев: Нет выбора?
О. Кашин: Ничего нет! Есть продолжение той политики, о которой говорит Ольшанский. Мы живем, как жили при Путине, глобально, во всех смыслах. И в смысле общественных отношений, и в смысле потребления, и в смысле всего на свете. Все это есть, ничего не изменилось, ничего не сломалось, все это так.
Б. Минаев: Т.е. вы не согласны с Павловским?
О. Кашин: Не согласен.
Б. Минаев: А почему?
О. Кашин: Потому что - какие перемены? Что изменилось такое, что случилось такого, что покажет, что жизнь, которая была пять лет назад, теперь кардинально другая? Не вижу вообще ничего.
Г. Павловский: Ну, Ольшанский назвал самую главную перемену из всех тех, которые называли здесь: клумбы. Он ведь за клумбы ратует. Он говорит, что возникла жизнь, которая десять лет назад была совсем другая. Этого не было. И эта жизнь хочет признания, хочет простора, хочет защиты. Но ни одного из элементов, которые защищали прежде, сегодня не существует. Прежний Путин мог говорить: «Я несу ответственность за все. Я беру ответственность за все». Помните, на его инаугурации он сказал: «Я буду отвечать за все, что происходит в стране». Это очень важная страховая гарантия. Это такое страховое агентство, которое, в частности, держится тем, что никто не идет за своим вкладом обратно. Пока никто не идет за вкладом, оно уникально. Но все уже, таких нет, кто не идет за вкладом.
О. Кашин: А кто сейчас идет и где? Вот как писали, сейчас не помню, где, в западной прессе, что Прохоров бросил вызов Путину…
С. Шаргунов: Это идиоты пишут?
О. Кашин: Идиоты, да.
Б. Минаев: Извините, я так немножко еще к вам пристану, и к Диме, и к Саше, ко всем. Но я хочу, чтобы Сережа сейчас ответил на главный мой вопрос. Смотри, мы по-разному на все смотрим. Для меня, например, то, что Путин является этой крышей, колпаком, под которым растут цветочки, расцветает жизнь - с одной стороны, я чувствую в этом правду. Но, с другой стороны, у меня большое ощущение, что эти цветочки могут зачахнуть. С другой стороны, Павловский - первый человек, который объяснил мне вообще, что произошло. У меня было ощущение, когда я пять минут смотрел эту пресс-конференцию (потом выключил), что что-то происходит, точно происходит, очень важное, но я не понимаю, что. Павловский объяснил. Вот все-таки, если выборы - между чем и чем выборы?
С. Шаргунов: Понятно. Могу сказать, что… Вообще я прихожу уже третий раз сюда, на эти посиделки. В первую очередь чтобы поесть, попить и послушать разных людей. Моя позиция, что Прохоров ли, неизвестно, кто сядет за этот стол, но в любом случае… Я не то, чтобы аполитичен, но я прекрасно понимаю, что высказывать какие-то версии достаточно преждевременно и неправильно. Их интереснее высказать на ушко Глебу Олеговичу и спросить по поводу некоторых аппаратных раскладок, как будет сделано. Но, например, сейчас вот так сотрясать воздух и говорить о четкой определенности я лично не рискну. По той причине, что этой определенности нет. Я не вижу двух предвыборных кампаний. Они не заявлены, старт им не дан. Интересней говорить о другом - о современной России, о том, что происходит в ней. Потому что все остальное можно трактовать как угодно. Ну хорошо, я готов полуэзоповым языком сказать…
Б. Минаев: А Ольшанский говорит, что происходит…
С. Шаргунов: Нет, я сейчас возражу Мите и в чем-то поддержу, наверное. Но что касается самих аппаратных раскладов, то - а может ли Глеб Олегович назвать нам штаб Дмитрия Анатольевича? Это кто? Кто эти люди? Кто эта команда, кто эта группа? Я их не знаю! Я этих людей не знаю.
Б. Минаев: Я отвечу тебе буквально, можешь отвечать или не отвечать. Может, и нет штаба, может, ничего не структурировано, может, ничего формально не задействовано, но я, как журналист, работающий тридцать лет, я чувствую, что одно издание уже туда переехало, к этому…
С. Шаргунов: Перегруппировка СМИ. Я не вижу никаких выборов.
О. Кашин: «Московские новости» за Медведева, «Известия» за Путина? Вам это интересно?
С. Шаргунов: Все это детский сад, конечно. Я тогда продолжу свою мысль… Я хочу сказать, что нет, никто никуда не перегруппировывался, опять-таки если говорить аппаратно. Просто есть, условно говоря, федеральные СМИ, которые, конечно, хотели бы поддерживать Дмитрия Анатольевича. И если кто-то из его окружения просто подмигнул или где-то поинтересовался, это ничего не означает. Никакого старта предвыборной кампании не дано, никаких установок нет и, главное, само лицо, которое типа должно участвовать в этой кампании, ни сном ни духом пока что об этом не знает.
Б. Минаев: Сережа, прости, я поспорю с тобой. Я никогда не имел отношения ни к какой предвыборной технике. Я знаю, сколько это стоит. Я знаю, сколько стоит запустить газету «Московские новости». Я знаю, сколько стоит купить «Известия». Я знаю, сколько стоит перегруппировать, переформатировать, переделать телеканал. Это огромные деньги!
С. Шаргунов: Т.е. ты уверен, что есть некие медведевцы, которые запустили «Московские новости»?
Б. Минаев: Медведевцы, или путинцы, или кто…
О. Кашин: Есть некие огромные деньги, которые осваиваются, и не более того.
Б. Минаев: Т.е. они осваиваются для того, чтобы быть освоенными?
С. Шаргунов: В общем, я еще раз настаиваю, что в настоящий момент никакого штаба - меньше года осталось - у Дмитрия Медведева нету. Он не сформирован, этот штаб. Я на этом настаиваю. Все остальное - это выводы. Он, понимаете, уже расписался, что он от всего отрекается, и все известно. Это все личная инициатива отдельных лиц. Пожалуйста. Но поговорим о другом - о России. (смех за столом) Потому что Ольшанский начал о России, я продолжу. Значит, он считает, что клумбы всюду цветут…
Д. Ольшанский: Ну, не всюду…
С. Шаргунов: …и отчасти Митя в этом прав. Но клумбы цвели и все нулевые, и в моем детстве они тоже цвели, в благословенный застой…
Б. Минаев: Нет, есть тонкие различия.
С. Шаргунов: Но на самом деле я считаю, что, конечно, за счет определенных цен на нефть выросло благосостояние граждан объективно. Чуть-чуть стало толще в кошельке. Но если отъехать от загородного поселка еще на 30-40 километров дальше, мы можем обнаружить народ, сидящий на картохе и пожирающий эту картоху. Абсолютно деградировавшую среднюю Россию, где есть только алкоголь, смертоубийства, тотальная депрессуха и полная безнадега. Поэтому эта ситуация как не менялась, так и не меняется. Эта ситуация стабильна.
Б. Минаев: С семидесятых годов.
С. Шаргунов: Ну, я вообще считаю, конечно, что семидесятые годы…
О. Кашин: Вот вечный такой клич «а вы отъедьте от МКАДа». А куда отъезжать? Вы отъедьте туда, где людоед ел бомжа. Там тоже цвели клумбы, очевидно. И тоже важный момент: бомж вел тетрадочку с песнями Егора Летова. Как известно, эти стихи как предмет… Не бомж, а людоед. И эти стихи, как доказательство того, что людоед был сумасшедший, была экспертиза у психиатров и так далее, и никто не обратил внимание, что это Егор Летов, а не людоед.
С. Шаргунов: [...] в этот момент сам сидел в дурке… Я не знаю, Кашин все разными историями делится…
О. Кашин: Простейшими историями. Не надо отъезжать от МКАДа. Этот людоед живет в пределах поездки на метро.
С. Шаргунов: Не будем это трогать.
О. Кашин: …и журналист, который не знает Егора Летова, живет тоже в пределах поездки на метро.
С. Шаргунов: Нормально. Людоеды живут и в Америке, и где угодно. Дальше, конечно, варваризация. Безумное отупение. Нелюбимая либералами тема мигрантов. У меня в поселке он уже всюду и везде, и старушки ежевечернее становятся жертвами. Отбираются сумки, все прочее… Т.е. территория отдана на неконтролируемый… все менее контролируемый процесс. Поэтому никаких особых чаяний не возникает. Бытовая культура? Да фиг его знает, прививается ли она. По-моему, наборот. Еще раз повторю слово «варваризация». Поэтому делать скоропалительные…
Б. Минаев: Погоди, давай все-таки вернемся к теме. Ольшанский сформулировал тему таким образом: выбор происходит между тем, что постепенно, очень медленно, шаг за шагом, по чуть-чуть, преодолевается вот это, о чем ты говоришь, и начинают появляться хотя бы цветочки, которые никто не затаптывает, на которые никто не писает.
С. Шаргунов: Но это еще цветочки.
Б. Минаев: Т.е. выбор между спокойствием, между тем, что мы спокойно хотя бы здесь можем встречаться, и некоей политической войной, которая, как считает Дима, ужасно вредна.
С. Шаргунов: Встречаться можно было когда угодно. Четвертого октября 93 года люди сидели в кафе и пили пиво.
Д. Ольшанский: Я хочу внести важную поправку по поводу этой проблемы. Нужно понимать, что здесь всегда эта вечная русская проблема. Что те самые люди, не только буквально цветочки, но и те самые люди, которые расцветают, как эти цветочки, за счет созданного какого-то нашей историей дистанции, пространства спокойствия, пространства равновесия, именно эти же самые люди, конечно же, первыми начнут протестовать против того порядка вещей, который их самих и породил. И система, которая порождает это спокойствие и порождает некоторое новое разнообразие социальное, эта система не в состоянии справиться с тем протестом, который это разнообразие ей предъявляет в ответ. Который выпускники царских гимназий и университетов предъявляли Победоносцеву, а выпускники советских университетов - Суслову. Условно. И система не знает, что с этим делать. Она не может интегрировать это так, как американская система могла интегрировать свои шестидесятые годы, которые стали… С чем эта система спокойно вошла в какой-то новый мейнстрим американский, политический, культурный и так далее. Вот здесь эта ситуация всегда губит систему, она ее разрушает. Потому что люди, которых мы выращиваем в пространстве этом…
Б. Минаев: Цветочки эти.
Д. Ольшанский: Да-да. Они приходят к нам, шурша своими лепестками, и говорят: «Дядя, ты нам надоел. Почему ты не такой красивый, как в Париже?» Или там в Берлине. «Ну-ка, иди отсюда, дядя». Но когда дядя уйдет, лучше не будет никому. Вот это надо понять.
С. Шаргунов: Не дай бог, короче.
Б. Минаев: (Быкову) Дима, смотри. Я думаю, я надеюсь на твой большой такой ресурс интеллектуальный… Я тебе кратко перескажу содержание предыдущей серии. Вопрос поставлен так. Начались как бы выборы. Прохоров, пресс-конференция, передел СМИ отчасти все-таки начался, на чем я настаиваю. Но есть ли выбор? И если он есть, то между чем и чем?
Д. Быков: Да, вот это очень важно, что это не выбор между кем и кем, потому что персонажи - абсолютные заложники ситуации. И Путин в 90-е годы, естественно, не был никаким имперцем, и убеждений имперских у него не было. И равным образом никаким либералом не является Дмитрий Анатольевич, это совершенно, по-моему, очевидно. Поэтому идет выбор между, действительно, двумя силами, которые в них очень приблизительно персонифицированы. Передел прессы, на мой взгляд, имеет целью не выдвинуть Медведева в президенты, а застолбить тот небольшой уровень чуть-чуть появившейся дискуссии в обществе, который позволяет на что-то надеяться. Это вещь чисто инструментальная. Это надежда на то, что будут когда-то «Московские новости» как дискуссионный уровень, а вовсе не на то, что они будут поддерживать Медведева. Потому что поддерживать человека, который сам не поддерживает себя, бессмысленно.
О. Кашин: А ты пойдешь в «Московские новости»?
Д. Быков: Нет. И не зовут. Я когда-то Абрамовича спросил, будет ли он поддерживать чукотскую промышленность. На что он ответил: «Бессмысленно поддерживать то, что не стоит». Вот это, видимо, и происходит. Значит, нельзя поддерживать Дмитрия Анатольевича как президента.
Второй вопрос - ждут ли нас реальные выборы. По всей вероятности, ждут, поскольку общество так или иначе в достаточной степени раскачано. И оно этого хочет. Оно хочет некоего шоу. В этой связи, является ли Прохоров реально правым, не является ли, хочет ли он возглавлять или нет - мы наблюдаем пьесу, которая играется очень плохими актерами, но сюжет этой пьесы есть, и он предопределен. Выборы будут безусловно. Другой вопрос, что на этих выборах Путин победит самоубийственным для себя образом. Это будет абсолютно Пиррова победа, которая закончится очень быстро. Вот так я это представляю. Т.е. он, безусловно, зажмет все эти… Ну, ему надо спозиционировать себя, сюжет «Возвращение отца» совершенно классический. Ему надо спозиционировать себя…
С. Шаргунов: Фильм «Возвращение»?
Д. Быков: Фильм «Возвращение», совершенно верно. Отец возвращается, ему надо показать, что «вы тут без меня, ребята, несколько распустились». Чем это закончилось для отца в фильме «Возвращение», мы помним очень хорошо. Т.е., по всей вероятности, это пьеса, в которой абсолютно никто не виноват. Вот это самое обидное.
С. Шаргунов: Это у Платонова есть рассказ «Возвращение».
Д. Быков: Абсолютно о том же самом! Вы тут без меня подраспустились, а баба без меня что тут делала… Он, конечно, все равно вернулся, по-моему, это гениальный рассказ, но что будет дальше с семьей Ивановых, мы же не знаем. И вряд ли уж что-то очень хорошее. Одна надежда - единственный позитив, наверное, - что в результате этих выборов еще одно поколение не будет уж вовсе потеряно. Оно посмотрит, поучаствует, может быть, чему-то научится…
Б. Минаев: Т.е. выборы все-таки будут? Выбор между чем и чем?
Д. Быков: Выбор между возвращением Путина и окончательным скатыванием в, условно говоря, Китай. Или возможностью каких-то сил, стоящих за Медведевым. Причем сам Медведев этого абсолютно не хочет. Но за ним…
О. Кашин: Каких таких, назови, давай! Симаков?
Б. Минаев: Кашин не верит.
Д. Быков: Нет, Симакова я бы не назвал. Скажем так: Медведев - это разрешение быть. Разрешение на политическую конкуренцию. При Путине феномен Навального был бы невозможен. Уже Навальный был бы в тюрьме.
Б. Минаев: Хороший пример, кстати.
Д. Быков: Вот как вариант. Т.е. это все еще возможность пока. Я, кстати, не разделяю всех этих опасений по поводу Навального. Что Навальный нацист, что Навальный Грег Стилсон… За ним есть, конечно, такие вещи, но он обучаемый человек и вменяемый человек. Поэтому там есть возможность.
Б. Минаев: А вы как к нему относитесь, Глеб Олегович?
Д. Быков: Вот кстати.
Г. Павловский: К Навальному? С большим опасением, естественно. Потому что парень слишком гладкий, говорит слишком правильные вещи поставленным голосом, очень определенно дозирует тех, кого он хочет обижать в первую очередь, кого хочет во вторую… Т.е. понятно, что у него есть задача. Но поскольку он не говорит о задаче, а говорит о другой задаче, для которой все это не нужно, то начинаешь думать, а какая другая задача. Ну, если он всего лишь хочет стать президентом, то это очень понятная задача, и ничего опасного в ней, строго говоря, нет. А если он хочет стать…
С. Шаргунов: Президентом земного шара.
Г. Павловский: …если он хочет стать президентом в какой-то, воспользовавшись… Знаете, в последнее время получается, что мне финансовый рынок диктует [какие-то сравнения] часто. Можно ведь стать, дождавшись момента, [...]. Т.е. есть типы игроков, которые ждут или большого дефолта, очень больших, абсолютно непредсказуемых событий, в которых они очень много берут. Или избавляются от чего-то лишнего. Вот Навальный производит впечатление человека, который ждет, хранит себя до определенного момента. Но он делает это рискованно. Хранить себя в такой ситуации - значит рисковать. Он хранит не себя физически, а хранит какую-то возможность. Поэтому он говорит, что он, может быть… Я не удивлюсь, если он получит какой-то новый… В России же живем. Мы всегда готовы к некоей новой версии фашизма, неизвестной больше нигде в мире. Это просто колба такая, где всегда может что-то получиться. Но, честно говоря, его главная проблема сегодня в том, что он не так уже и интересен. Он не создает в вашем контексте, в котором вы спрашиваете… Мы же говорим о выборе? О выборе. Заметьте, что он делает в этом отношении. Я согласен с Дмитрием в том смысле, что действительно нас ждет, несомненно, сложная ситуация, в которой придется сделать выбор. И согласен с тем, что кандидаты не представляют, не упрощают нам эту ситуацию. Они как-то отдельно идут. Навальный ее как-то нам упрощает? Нет. Он нас тоже держит на дистанции.
Д. Быков: Как бы мы не получили на самом деле выбор между мягким управляемым фашизмом сверху, который олицетворяется Путиным, и неуправляемым фашизмом снизу, который может возникнуть при Медведеве. Вот реальный выбор на самом деле. Медведев - это, как правильно сказал Ольшанский, та самая сила, которая что-то уже чуть-чуть приоткрыла и будет этим сметена. Вот это вариант.