Разные подходы (Хорда, Сорока и я)

[maxkatz]

Мой оппонент Олег Сорока написал пост в фейсбук про Северо-Западную хорду

[Нажмите, чтобы прочитать пост...]

Oleg Soroka
2 hrs ·

Многострадальный вопрос о Северо-Западной хорде, сколько уже слов о ней сказано. Что мы видим сегодня? Брошенная техника, ограждения на всем протяжении улиц, все это создает неудобства для жителей района Хорошево-Мневники и всего Северо-Запада

Comments

[ayvan]

Все правильно, в общем-то. Особенно касательно связности района - там и так есть на "Октябрьском поле" жутко бесящие подземные переходы через ул. Маршала Бирюзова (те что со входом в метро), из-за которых на поверхности нет светофоров, и приходится ходить под землей, а уж если везде сделают подземные - ужас будет полнейший... Этого "добра" хватает на проспекте Маршала Жукова - там полный пипец для людей, приходится сотни метров проходить, чтобы дойти до перехода.

Беда только, что автомобилисты - шибко уж активная часть общества, их послушать - так весь город надо в асфальт закатать, кругом парковок в сто этажей и с автолифтами настроить, а из не-парковок оставить только супермаркеты. И на популистских мерах типа "построим больше автострад!" и "уберем все светофоры!" очень уж хорошо на спинах автовладельцев выезжают всякие сороки...

Искренне надеюсь, что удастся все-таки умные мысли донести до широкой общественности.

[fau_dva]

Сорока как раз делает реверанс в сторону жителей района. Иначе бы не было лозунгов "не допустим МКАД под окнами". Кмк, он нашёл разумный компромисс. Довольны будут и жители района и автомобилисты. Жители-автомобилисты -- вдвойне. Да и деньги на демонтаж тратить не нужно.

[ayvan]

Сорока делает реверанс именно в виде "давайте обсудим еще 1 подземный переход и лифты в переходах (это как бы намек, что в проекте даже лифтов в переходах не было изначально?!)", а также "сделаем МКАД, но заменим окна и поставим звукозащитные щиты". Это не компромисс, это те же яйца, только в профиль.
А на демонтаж ничего тратить не нужно. Это на доделку потратится куча денег - вот от нее все и надеятся отпилить себе в карман, в этом и суть проекта.
Для свертывания же проекта нужно сделать следующие простые и не такие уж затратные (в финансовом плане) вещи:
1. Убрать технику.
2. Там, где выкопаны ямы - закопать и сделать как было раньше (был асфальт - вернуть асфальт, был тротуар - вернуть тротуар)
3. Убрать заборы.
Все!

Но Сороке и компании куда выгоднее продолжить стройку, потому что на этом можно напилить хороших денег. Предыдущие пилильщики, видимо, так напилили, что подрядчик обанкротился. Профессионалы работают, однако!

[fau_dva]

Ха! Так если лифтов не было в первоначальном проекте, значит Сорока уже предлагает улучшения. Замена окон -- тоже дело хорошее. Шум бывает не только на магистралях, на двухполосных улицах он тоже есть. Звукозащитные экраны -- это предмет обсуждения, вообще-то.
Участок хорды нужно рассматривать в комплексе, а не только в отдельно взятом районе. Что будет с остальными участками, если ликвидировать конкретно эту стройку? Да и обидно чисто по-человечески деньги в землю закапывать. Раз уж взялись, надо на выходе что-нибудь родить. Сорока, кста, свой вариант ещё не предложил, только упомянул о некоторых отличиях нового проекта от старого. Пока что он собирает информацию.

[vokso]

не правильно. Если взялись и сделали откровенную ошибку, то да, надо проект свернуть и закопать. Чисто человеческий подход тут не работает, потому как от совершенной ошибки вред будет ощущаться в долгосрочной перспективе. Мировая практика показывает, что если не остановить такие вредные проекты на стадии работ, то потом потратишь в 100500 раз больше средств на демонтаж и переделку.

Ну а про лифты -- я вам атвичаю, что 95% этих лифтов работать не будут. Можете ради интереса пройтись и посчитать, сколько существующих лифтов в подземных и надземных переходах работают. Ну и к тому же, это пиздец как дорого, опять же, пустая трата денег налогоплательщиков.

Да еще и подрядчик обанкротился.

[fau_dva]

Правильно то, что надо повышать связанность районов. Проект 12ти-полосной магистрали признан ошибочным, но существующий задел можно и нужно использовать. Как? На это ответа ещё нет. Однако, никакой Сорока не возьмётся за строительство без проекта. Когда этот проект появится. тогда и будем обсуждать. И не будем пороть горячку с закапыванием.

[a_g_vasiliev]

Как все толсто-то.

На вопрос "как?" есть по крайней мере два ответа - ответ Каца и ответ Сороки. Так что не надо ля-ля.

Нет ответа на вопрос "зачем?" Именно от ответа на этот вопрос Сорока и Ко тщательно увиливают. На себя, например, посмотрите:
*************
..., но существующий задел можно и нужно использовать. Как?
*************
Ой. А где же обоснование про цели? Где описание существующих проблем. "Надо повышать связность районов" это ни разу не обоснование, хоть сто раз начните со слова "Правильно".

[fau_dva]

Связанность районов -- это как раз обоснование для всех кольцевых и хордовых дорог. Существующие проблемы неоднократно описаны ещё при Лужкове. Только Кац в упор их не замечает.

Кацу проще ответить на вопрос. Нарисовать красивую картинку намного проще и быстрее, чем разработать проект. Ответ Сороки пока что на уровне ТЗ проектировщикам, поэтому так мало конкретики.

[bzikoleaks]

И каким образом этот прожект повыщает связанность районов? Единственная новая связка - это Алабяно-Балтийски тоннель. По маршруту остальной СЗХорде можно проехать и сейчас.

[scondo]

Чтобы не получить "МКАД под окнами" надо обсуждать не полосность, не кустарники и не перенос переходов.
Надо обсуждать светофоры и перекрёстки. Парковку и тротуары. То, что отличает магистраль от улицы. А кустарников и на МКАД навалом, легче от этого не становится.

[fau_dva]

Место для парковок, тротуаров и деревьев с кустарниками освобождается как раз за счёт уменьшения количества полос. Неужели непонятно?

[scondo]

Непонятно.
Во-первых, потому что парковки и выделенная полоса для ОТ плохо совместимы. Первое пригодно для улиц (облегчая жизнь приехавшему водителю и заставляя "на всякий" снижать скорость проезжающего), второе - для магистралей. Совместно их я не видел никогда.
Во-вторых, кустарники, как и я и Кац заметили, это Имитация Бурной Деятельности. Кустарники не могут быть целью - на МКАДе тоже кустарники, однако окрестность МКАД не самое пригодное для спального района место (с чем согласен даже Сорока).
В третьих, если я хочу тротуары надо так и говорить "хочу тротуары". А не "уменьшите на полосу-другую". Могут ведь уменьшить и заставить ларьками там. Или сырой землёй засыпать "ни вашим не нашим". Если требование снижения полосности выдаётся за требование увеличения тротуаров это враньё. Обыкновенное. Поздравляем, как говорил Бегемот, соврамши.

[fau_dva]

Во-первых, магистралей в черте города нет. Есть дороги для автомобилей -- МКАД и трёха. Но на них нет выделенных полос для ОТ.
Во-вторых, речь в скане опросного листа идёт о высадке деревьев, а не о кустарниках. Хорошо, Сорока признаёт, что вокруг дорог, подобных МКАД должна быть своя полоса отчуждения. Но МКАД -- это почти магистраль. Хорда будет у́же. Практически, по 2 полосы в каждую сторону (выделенки не считаем). Поэтому, и уровень шума и количество выбросов будут не такими, как на МКАД.
В-третьих, что будет спроектировано на земле, которая освободится за счёт сужения, не знает даже Сорока. Но вряд ли всё будет тупо засыпано землёй. А ларьки, как известно, на проезжей части не ставятся. К ним должен быть подход. Так что будет это просто тротуар, или тротуар с ларьками, значения не имеет.
Ну и кого из нас поздравить соврамши надобно?

[scondo]

Хотите утопить в деталях или просто разобраться?
1)Я использовал слово "магистраль" как антоним слову "улица", а не в значении знака 5.1. В дальнейшем можем придерживаться классификации википедии, раздел "Магистральная улица".
Разговор идёт о том, что нельзя из жилой улицы Народного Ополчения (например) делать магистральную улицу непрерывного движения в духе МКАД, максимум - регулируемого движения (что уже есть сейчас).
2)В скане опросного листа вообще "компенсационное озеленение", в агитке "высадка деревьев и кустарников". Но суть не в том деревья или кустарники. Деревья тоже вдоль МКАД растут. Суть в том, что на МКАД дома не выходят. А на Народного Ополчения - выходят. уже сейчас. И любое уширение только придвинет улицу к домам, сколько деревьев не высаживай.
3)Ну вот то что он не знает и есть моя главная к нему претензия. Потому что это превращает сужение в популистский ход формата "ну раз вам не нравится" и полностью лишает эту кампанию ощущения, что Сорока представляет себе чего он хочет от хорды, кроме как добиться согласия

[fau_dva]

1. Перечитал листовку Олега Сороки. Ничего про полную бессветофорность не увидел. Сорока признаёт, что невозможно оставить все светофоры и зебры. Однако, о полной их ликвидации он не говорит. При этом называет себя противником старого проекта

[scondo]

Итого