Укранцам о Великом Княжестве Литовском

[matveychev_oleg]

Великое княжество литовское

1. Все русские земли, присоединение которых к ВКЛ отражено в источниках, были завоёваны литовцами.

2. Православные русины, составлявшие абсолютное большинство населения ВКЛ, подвергались последовательной дискриминации и в правовом отношении находились ниже католиков, иудеев и мусульман.

3. Западноевропейские рыцари

Comments

[dr_house_03]

А можно назвать произведения на белорусско-украинском языке 16 века?

[mmnt]

А что, был такой язык? С учебниками, словарями для перевода?
Эх, не там и не тогда родился покойный ныне Зализняк. Нобелевку мог бы взять.

[spiculator]

Был, только назывался он просто русским (руським). Сейчас ту литературную норму русского языка обычно называют западнорусским языком. Но при большом желании можно его называть старобелорусским, белорусско-украинским или древне-укрским, почему бы и нет.

[mmnt]

Вот у вас только что ус отклеился - "литературная норма русского языка". Так можно говорить про современный русский или польский язык. Можно - про язык 19 века. Более-менее реконструировать - как реально говорили и писали в 18в. Собственно, все. "Литературная норма" предполагает наличие литературы. Но до 17в. вся славянская "литература" написана на церковно-славянском с легкими нюансами изводов, т.е. на чужом языке. В петровское время сохранилось много служебных, технических текстов - опять же, написанных не на разговорном "русском", а на чудовищном госволапюке того времени, наполовину состоявшего из калек и прямых заимствований из голландского и французского.

Все эти изыскания напоминают попытку "реконструкции" языка этруссков методом анализа латыни. Да НЕ БЫЛО у этруссков никакого "языка" в современном понимании. В Риме - уже был, есть тема для анализа, весьма богатая.

[spiculator]

Вы, пожалуйста, не увлекайтесь, и если спорите со мной, так уж со мной и спорьте, а не с этрусками или их реконструкторами.

На русском языке (а он назывался именно так) в ВКЛ велось делопроизводство, сложилась определённая норма. Вы правы в том, что это не литературная норма, худлита не осталось, но я очевидным образом и не настаивал на том, что был ещё и худлит. Языковая норма была, бюрократия всегда стремится писать как-то единообразно. Современная норма другая, это тоже вполне очевидно.

В остальном я не понял что конкретно Вы мне пытаетесь доказать или в чём опровергнуть, какой-то случайный набор фраз примерно около темы.

[mmnt]

"Русским" (руским, руським) в то время называлось все что угодно, это не термин, а неопределенный артикль, типа "христианский". Т.е. его использовали для маркировки самых разных явлений, даже вовсе не связанных между собой, разнородных. Вы же это слово понимаете с удобного вам ракурса, и даже придумываете некую "языковую норму", которая "была". При том, что она нигде не зафиксирована - по причине отсутствия литературы. Таким образом у вас отклеился второй ус.

[spiculator]

Да-да. Никаких русских нет, русские -- это прилагательное и артикль, вот это вот всё. :) Ну нет и нет, о чём же Вы со мной спорите? :)

Ещё раз, для медленных: языковая норма была. Была, факт. Зафиксирована в документах ВКЛ. Хотя почему Вам вообще важно, была она или нет, я не понял. Не было бы там государства -- не было бы и западнорусской нормы, язык русский там всё равно бы существовал, только без нормы, это дело обычное. Норма эта в итоге померла, а на востоке была создана новая (не происходящая напрямую от западнорусской), которой, после ряда непрерывных изменений, мы с Вами и пользуемся в этой прекрасной дискуссии.

[mmnt]

Не существует абстрактных сферических русских в вакууме. Это слово понималось в разное время по-разному, даже писалось не одинаково. В ту эпоху "руськими" были и поляки, большинство из них. Строго говоря, все это было общеславянским восточным массивом на фронтире. "Ковбойцы". Их этого украинствующие выводят своих древних укров, которые "настоящие русские". Литвинствующие вытягивают древних бялорусов, опять же единственных истинных "русских". Поскольку вы вроде как не относитесь к упомянутым сектантам, непонятно - зачем вам действовать их же методами. ВКЛ содержало большую долю восточнославянского элемента, но его "руськие" имеют весьма отдаленное отношение к русским жителям России 19-21вв. При том малоотличимы от жителей Московии того же времени. Как и их язык, который настолько же "древнеукраинский", как и "старо-белорусский" или "древнерусский".

Я с вами не то что бы спорю, просто указываю на анахронизм и механическое повторение логофилских глупостей, которые давно стали нормой при обсуждении этих вопросов.

[spiculator]

Непрерывное существование народа (как и языка) можно понимать только как непрерывное существование его самоназвания. Я другой точки зрения просто не знаю, может Вы со мной ею поделитесь. Ну точнее с любой другой точки зрения нужно немедленно констатировать, что не только древнерусский и современный русский -- разные языки, и но русский пятидесятых годов двадцатого века и современный -- тоже разные, и начать им задним числом придумывать отдельные названия. Эта тупость меня как-то не очень устраивает.

Армянский язык существует две тысячи лет (или сколько они там себе рисуют) именно в том смысле, что они себя как называли "хайя" или типа того, так и продолжают, причём существуют непрерывным образом всё это время, естественно всё время изменяясь. Так и мы, русские, как были, так никуда и не делись. Часть из нас зачем-то придумала себе отдельные названия ("украинцы", "белорусы"), тем самым отказавшись от того, чтобы быть русскими (а они ими безусловно были ничуть не меньше). Имеют право, чё.

[mmnt]

Ога. А ивреи вообще 5000 лет существуют. Только говорили почему-то на покореженном немецком и испанском, а прежде на арамейском. А теперь вот иврит учат. Все, включая негров-"евреев

[spiculator]

Да, конечно же евреи существуют. У меня лично нет в этом никаких сомнений. Говорили они на разных языках, всякое бывало, но евреями себя всё это время осознавали и продолжают.

Ваши детские обзывалки читать не очень интересно, извините. А то, что современная русская норма имеет авторов, которых мы знаем, так кто бы спорил. Спасибо им большое, неплохо получилось (впрочем я субъективен). Но по-русски внезапно говорили и до них, и русские тоже до них существовали.

Не путайте русский язык с его современной литературной нормой, и никаких разногласий у нас не будет.

[mmnt]

Существуют не только евреи. Еще при переписях обнаруживаются эльфы, орки и ингерманландцы. Человек существо затейливое, подверженное фантазиям и самовнушению.

[spiculator]

Каким-то, простите, постмодернизмом потянуло.

[mmnt]

Это не постмодернизм, а наоборот, глубокое почвеничество. С желанием найти реальную основу для русских и их культуры. У русских она есть, и то самое "изделие" - русский литературный язык - одна из скреп и основ. Ничего подобного у "украинцев", "литвинов", "бялорусов" нет. Из-за этого и всплеск тамошней толкиенистики с присвоением того самого "руського" языка и поисками основы в нем. Понятно, зачем этому предаются толкиенисты с чубами и бульбой - от безысходности. Непонятно другое - зачем этим заниматься русским, у которых уже все есть.

[spiculator]

У меня как-то нет ощущения, что у меня из-под ног уплывает основа, которую мне надо истерически искать. Были русские тысячу лет -- ну и хорошо, просто вот исторический факт такой. Появились 300 лет назад -- тоже норм. Я же простите армянам не завидую.

Смысла отказываться от тех русских, которые были до нас, я не вижу никакого. Во-первых это грех против истины, а во-вторых зачем? Чисто чтоб не вляпываться в родство с украинцами и белорусами, что ли? Или в чём вообще идея?

[mmnt]

Русским проблематично "вляпаться" в родство с самими собой, потому что за вычетом группы толкиенистов, никаких "украинцев" и уж совсем фантастичных "бялорусов" не существует.

Так же я не предлагаю ни от чего "отказываться". С тем же успехом можно отказываться от Адама и Евы. Но национальное самоощущение не резиновое, а количество фактологии, которое помещает разум, не бесконечное. Углубляясь в мифологические фантазии, вы размазываете то определение "русского", которое актуально сейчас, для нас. При том что это определение без того покорежено советскими за их период до полной противоположности. Национально девственный человек (а таковы 99% всех нынешних русских) искренне полагает, что типа Платон Каратаев - русский, а Пьер - не пойми кто. При том, что русский там всего один - сам граф Толстой.