Ru_рик - король зоны Ru

[matholimp]

Оригинал взят у swinow в Абдеры и ободриты; Грифон и Бычья Голова; Венеция и Винета; венеды, венеты и венды.
Читатель, оставивший несколько комментариев к моим постам, подписывающийся Александр Р. навёл меня на мысль сделать заметку на следующую тему

Comments

[vishurshen]

ИМХО, как минимум история Абдер известна достаточно хорошо, чтобы исключить присутствие там неких славян или их предков, чеканивших там свою монету и впоследствии мигрировавших на север.
Так же вроде достаточно уже изучена и ситуация с "венетами". Что в разное время под этим именем в истории фигурировали совершенно разные народы. Явление довольно распространенное.
Что до фигур, используемых на гербах и монетах, то надо иметь в виду, что они редко привязаны к собственно к этносам или к географии. Та же бычья голова фигурирует на гербе Молдавии. И что? Молдаван теперь следует считать славянами?

[swinow]

Вы невнимательно читали мой пост. Ни о каких предках славян, или тем более просто славянах, живших в Абдерах, и чеканивших там свою монету я ничего не писал

[vishurshen]

Может быть. Но пост начинается с легенды про предка ободритов (славян) с символами грифона и бычьей головы. И несколько ниже проводится связь ободриты-абодриты-абдериты (граждане Абдер

[swinow]

Да при чём тут славяне? Акститесь! Ободриты - это славяне на Балтике. Но это не значит, что те, кто принесли туда своё имя, под предводительством Антюрия (по их же собственной легенде) уже были славянами - на момент, когда они пришли туда! Когда они переселись на Балтику - это могла быть одна из разновидностей тех самых венетов. И имя Антюрий, кстати ПРЕКРАСНО соотносится с зафиксированным у римлян именем вождя венетов, возглавивших их переселение, которого звали по римским источникам Антенор - почитайте каммент Александра Р. Получается что легенда об Антюрии - это может быть просто отголосок древней венетской легенды об Антеноре. А те самые античные венеты - как раз с востока Балкан, то есть из Фракии, и в том числе из земель нынешних Абдер и переселились когда-то в район нынешней Венеции, но видимо не только туда. Точнее известно даже когда они переселились. После Троянской войны - они ушли из Трои и с востока Балкан на Запад

[swinow]

И пример с индейцами не корректен - индейцами американцев европейцы (а за ними и все остальные) называли в честь Индии, хотя они с ней и не связаны и никаких других параллелей между Индией и жителями Америки нет. А в нашем случае - параллелей много

[vishurshen]

Предже чем мы продолжим. На сколько я понимаю, Вы считаете всех упоминаемых древними авторами венетов одним народом или группой родственных народов. Правильно? И этот народ (группу родственных народов) Вы считаете предками славян. Так? Если можно, пусть ответы будут короткими. А то я боюсь, что мы просто увязнем в многословии.

[swinow]

Я считаю энетов-венетов-венедов античности, вне зависимости от места их проживания - разными группами, разными популяциями одного и того же народа. При этом, подобно более поздним евреям - в разных своих ареалах, они могли говорить на языках местных

[vishurshen]

Мдааа... Похоже что все таки увязнем.
Я лишь хочу понять Вас правильно.
И чтобы проверить, правильно ли я Вас поняла, позвольте еще уточнить.
Итак. Ранние венеты - народ торговцев и колонизаторов наподобие греков, евреев и финикийцев. Правильно? Некоторые их представители возглавляют племена в разных местах Европы, за которыми вне зависимости от происхождения этих племен закрепляется имя венетов. Так? Через некотрое время венетская верхушка ассимилируется этими племенами, и от венетов им не остается ничего кроме имени. Если нет, поправьте меня. При этом данные племена различного происхождения начинают составлять общность позднеантичных венетов, которых Вы, следуя за Иорданом, считаете предками славян. Я правильно Вас понимаю?

[swinow]

Некоторые их представители возглавляют племена в разных местах Европы, за которыми вне зависимости от происхождения этих племен закрепляется имя венетов. До этой точки всё правильно. Но венеды, в отличие от евреев - это ещё и войны! Ближе к грекам и финикийцам

[vishurshen]

И еще раз, чтобы проверить, правильно ли я поняла Вашу поправку.
Итак, название венетов закрепилось лишь за двумя из многих подчиненных племен. Правильно? Остальные унаследовали только торговлю между собой, некоторые схожие имена и легенды. Так? Позднеантичные венеты населявшие первоначально Карпаты и Померанию успешно расселились по всей Европе, а затем часть из них выделилась в славян. Все правильно?

[swinow]

Нет - что-то Вы как-то совсем не так что-то понимаете. Я, правда, не пойму что именно Вы никак не поймёте. Вроде я всё понятно пишу - на русском языке. И Вы тут же пишете что-то очень сильно отличающееся от моих слов. Я не понимаю - Вы не очень внимательно читаете, или Вы меня тролите

[vishurshen]

Взаимопонимание - штука сложная. И у нас с Вами еще не самый запущенный случай

[swinow]

Да - Вы правы, порой для взаимопонимания требуется очень тщательный разбор всего. Особенно, если изначально люди исходят из очень различающихся реальностей

[vishurshen]

Что ж. Надеюсь последние уточнения.
1) Приблизительно в XII-X вв. до н.э. венеды переселяются из Малой Азии на северное побережье Адриатического моря.
2) Примерно с X до I вв. до н.э. расселяются по всей Европе, воюют, торгуют, основывают колонии, подчиняют себе некоторые племена тем или иным способом.
3) Около I в. до н.э. утрачивают свое значение и так или иначе входят в подчинение и состав Римской империи. Венеты в Галлии, с которыми сражался Цезарь, - венетские колонисты.
4) Наша эра. Собственно венеты кончились. Остались некоторые географические названия связанные с ними, и иногда западных славян, некогда тесно связанных с венетами, называют тем же именем.
Правильно?

[swinow]

1.) Если отправной точкой их расселения рассматривать Троянскую войну, о чём говорят источники - то видимо да, начало их переселения из Малой Азии где-то в это время

[vishurshen]

Я б так не сказала. В общем и целом Ваша позиция мне теперь ясна. Включая поправку, что древние венеты просуществовали как народ вплоть до Средневековья, как минимум до 7 века. Но вопросы у меня остались. Правда теперь они будут немного другого рода.
Но меня сейчас параллельно мучает совсем другой вопрос. Стоит ли нам продолжать нашу дискуссию в блоге уважаемого matholimp? Быть может наш диалог уже поднадоел ему, и нам стоит перебраться к Вам блог и продолжить обсуждение в оригинальном топике?