Ru_рик - король зоны Ru
Оригинал взят у swinow в Абдеры и ободриты; Грифон и Бычья Голова; Венеция и Винета; венеды, венеты и венды.
Читатель, оставивший несколько комментариев к моим постам, подписывающийся Александр Р. навёл меня на мысль сделать заметку на следующую тему ( Read more... )
Читатель, оставивший несколько комментариев к моим постам, подписывающийся Александр Р. навёл меня на мысль сделать заметку на следующую тему ( Read more... )
Тем не менее такие примеры есть и не так уж мало. Взять хоть приведенный в тексте, тех же американских индейцев, которые никакого отношения к индийцам Индостана не имеют. Тем более сомнительной представляется связь венетов Италии и Франции и венедов Польши, что у первых была письменность, и их язык на основе сохранившихся памятников относят либо к италийским языкам, либо к изолятам, но никак не к славянским, вторых письменные источники уверенно называют кельтами, и автор текста походу сам себя уговоривает, что вот в остальном эти источники довольно педантичны, а вот именно с венетами, эх, промашка вышла. Это как бы тоже не совсем научный подход. Очень мало вероятно, что и те, и другие, и третьи венеты являются одним и тем же племенем, или племенами родственными друг другу. А проследить взаимосвязи можно, отчего ж нельзя. Только вот в данном конкретном случа этих взаимосвязей не наблюдается, к сожалению. Утверждение, "это могло быть и потому так было", еще не есть сама взаимосвязь. Особенно если учитывать, что какой-либо преемственности между археологическими культурами первых, вторых и третьих не установлено.
А еще там и не только там были греки, кельты, германцы, иранцы... которые также любили использовать символику грифонов и быков. А славяне еще и символикой орлов-соколов и лошадей-всадников не брезговали. Отмахиваться от этого также не следует.
Reply
Далее, что касается италийских венетов - во-первых, вообще-то я упомянул об этой их "письменности" - точнее говоря, нескольких надписях на стенах, по которым их трактуют либо как итилийцев, либо как каких-то особых пассажиров. (кем они, скорее всего и являлись) Но как это противоречит тому о чем я говорю? (А я говорю о том, что это просто разные ветви одного и того же народа) И если они жили на севере Италии в окружении италийцев - они (при условии конечно, что это вообще надписи на их языке, в чем уверенности нет) могли перейти там на местный язык, или выработать похожий на италийский диалект. Почему нет? Как раз таких примеров - когда какой-то народ, попав в окружении иноязычного населения переходит на язык местных навалом!
И то, что они жили в окружении италийцев не мешало им поддерживать отношения с теми своими собратьями, которые ушли на Балтику - и именно через их взаимосвязь в Средиземноморье попадал балтийский янтарь! Более того, те кто жили на Балтике - видимо передали своё имя целой группе разных местных племён, видимо праславянских по своей этнической принадлежности. Видимо, также существовала какая-то колония этих венедов и в более континентальных районах Центральной Европы, где они могли возглавлять множество племён - что видно по описаниям некоторых римских авторов, описывающих венедов как огромное племя в Центральной Европе. И из массива этих племён, позже, видимо выделились собственно славяне. По крайней мере, если верить Иордану.
В общем - это был торговый народ, который основывал колонии в разных ключевых местах, и который поддерживал связи между разными своими популяциями. Как, например, более поздние - евреи. Которые жили по многим странам, перенимали местные языки, но это были все равно евреи, и они поддерживали, так или иначе, связи друг с другом. А в Хазарии - их влияние вышло на уровень всего государства. Видимо, венеты были в чем-то схожи, только они основывали, независимые государства, в которых, видимо, возглавляли местные племена, так как были торговым и более развитым народом. А евреи - внутренние колонии, внутри государств, и также в отличие от евреев, венеты - часто пользовались военной силой, воевали. Короче отличия есть, но и аналогии тоже.
И точно тоже самое относится к венетам, добравшимся, видимо, до Галлии, до Арморики, и даже до Уэльса (судя по сообщениям римлян) - там они точно также могли основать свои колонии и начать торговать - в том числе и с Балтикой! С теми венедами, которые из Абдер ушли на Балтику и оставили там этноним ободриты, точнее абодриты. Отсюда все эти совпадения и по именам, и по названиям их городов, и по Юлию Цезарю на Одре (где реальный Цезарь не бывал) и прочее и прочее и прочее! Я довольно много таких совпадений привел! И их гораздо больше, чем просто для того, чтобы говорить "что это могло быть, а значит было"! Я привёл конкретные аналоги. И это более реальные аналогии, кстати говоря, чем многое из того, что лежит в основе многих современных исторических концепций из так называемой "науки"!
Reply
И что касается символов - взятые по отдельности, они может быть не так интересны, но в купе с остальными аргументами - на мой взгляд, очень даже интересны! И грифон, есть конечно в разных странах - и, кстати этот символ восходит к кочевым ираноязычным племенам. А Абдеры в своё время стояли на границе Греческого мира и мира иранских кочевников, доходивших до Фракии. Но такой концентрации грифонов как на статерах Абдер в средиземноморском, и вообще древнем европейском мире нет. Равно как и такой плотности грифонов, как в Померании - нет больше нигде, хотя они встречаются и во франции, и в Испании, и в Швеции, и в Польше - но до Поморья их количеству в других областях далеко. Сокол - да это также ободритский символ. Падающий сокол - рарог. Но наличие этого символа не мешает ни бычьей голове, ни грифонам.
Это всё очень похоже на части от общей картины. И ничего невозможного в этом нет!
Да - и кстати насчёт археологии - это вообще не аргумент. По-первых, Винета на Балтике вообще не найдена. ВО-вторых где жили венеты Цезаря - до сих пор даже примерно не определили, в третьих, если они брали под контроль местные племена - их бытовая культура, во многом видимо, должна была основываться на местных культурах. и в четвёртых - на самом деле в том то и дело,что часто между разными землями Европы наблюдаются удивительные совпадения - между Италией и Северной Германий, Бретонью и Румынией и т.д. Так что тут Вы торопитесь - это надо очень внимательно изучать, прежде чем заявлять вот так, как вы заявляете!
Reply
Reply
А венедов и вендов поздней античности и средневековья, я считаю племенами, которые некоторое время возглавлялись настоящими венедами-венетами и получили от них своё имя. И если верить Иордану - из этих венедов и происходят славяне. И более того - вендами немцы, англичане и скандинавы называли как раз часть западных славян - полабских и балтийских славян. Но это не значит, что сами славяне потомки средиземноморских венетов. Среди них были потомки средиземноморских венетов, осевших на Балтике и в Центральной Европе. Возможно, у их знати была прямая преемственность с древними венетами. Но основная масса их населения - происходит, конечно от каких-то местных племён балтийских, центральноевропейских - праславянских. И кстати, следы ещё одних венедов известны также в Латвии. Вентспилс, Венден - но это, я думаю, уже скорее следы переселенцев-вендов с южной Балтики.
В любом случае - все эти названия имеют общий корень и взаимосвязаны. И в основе них - обще происхождение от венетов, расселившихся по всей Европе, северней Средиземного моря. Торговцев и воинов.Точнее по Европе от Средиземного моря до Южной Балтики. Севернее, Южной Балтики, мы их вроде уже не знаем - максимум севера, это Латвия.
И кстати - это прекрасная аналогия колониям тех же греков, или финикийцев на Средиземном море. В этом нет ничего невероятного и никто не пытается говорить что все эти греки были разными народами - например, из Марселя и с берегов Черного моря. Тоже самое про финикийцев.
Только про венетов почему-то принято говорить что это разные народы! Ага! Конечно! Полагаю, что эта позиция, в первую очередь, связана с немецкими национальными интересами, в соответствие с которыми немцы писали свою историю. Они планировали захватить всю Европу - вот под это и писалась история, в которой единому народу венетов, тесно связанному со славянами - места не было! Это просто своекорыстная немецкая позиция. Они писали, что Европа с древности принадлежала германцам-германцам-германцам, под которыми понимались немцы-немцы-немцы, все остальные, особенно потенциально связанные со славянами венеты - были в той их истории лишними! И это и заложило основы современной "науки". Но это далеко от правды.
Вы бы всё таки мои ответы читали - потому, что я ещё в предыдущем комментарии ответил на этот Ваш вопрос.
Reply
Я лишь хочу понять Вас правильно.
И чтобы проверить, правильно ли я Вас поняла, позвольте еще уточнить.
Итак. Ранние венеты - народ торговцев и колонизаторов наподобие греков, евреев и финикийцев. Правильно? Некоторые их представители возглавляют племена в разных местах Европы, за которыми вне зависимости от происхождения этих племен закрепляется имя венетов. Так? Через некотрое время венетская верхушка ассимилируется этими племенами, и от венетов им не остается ничего кроме имени. Если нет, поправьте меня. При этом данные племена различного происхождения начинают составлять общность позднеантичных венетов, которых Вы, следуя за Иорданом, считаете предками славян. Я правильно Вас понимаю?
Reply
Далее - я поправлю: венедская верхушка конечно, в общем и целом ассимилируется - перенимает частично те или иные местные особенности. Но при этом своей венедской сущности, видимо не забывает (также как и более поздние евреи) - и поддерживает активные связи с прочими венедскими колониями - Арморика Галлии поддерживает связи с Венделицией Уэельса и с венедами Балтийского Поморья. Венеды Балтийского Поморья - с венетами Северной Италии - поставляют через них янтарь, и т.д. Отсюда все их совпадения - общие имена. легенды и т.д.
Нет, позднеантичные венеды - это одна из колоний. Точнее - развитие одной из колоний ранних венетов, которая сохранилась, видимо в Центральной Европе, в районе Карпат, а также на Балтийском море, в Балтийском Поморье. Точнее одной, или двух - взаимосвязанных их колоний. И из этих племён, некогда живших под венедами, видимо, и возникают, выделяются славяне - часть из которых, немцы, англичане, скандинавы и прочие западные соседи, потом всё средневековье и даже до сих пор, иногда, называют вендами! Предки славян входили в группу этих самых племён, которые принадлежали к одному из ареалов древних венедов в Центральной Европе. Примерно как-то так. Этих венедов в центральной Европе описывают много римлян - начиная от Тацита и заканчивая византийцем Иорданом. И в некоторых описаниях - это могущественные и многочисленные племена - которые занимают чуть ли не всю Центральную Европу. А Тацит говорит что венеды по ВСЕЙ ЕВРОПЕ - аж до самых фенов рыскают и занимаются грабежами. Возможно, какая-то их часть сколотила позже в Европе тот самый могущественный союз племён. Вот из него, видимо, и выделились славяне. По крайней мере так говорит Иордан.
Я, как Вы говорите многословен, по единственной причине - просто я хочу как можно точнее и подробней описать свою мысль.
Reply
Итак, название венетов закрепилось лишь за двумя из многих подчиненных племен. Правильно? Остальные унаследовали только торговлю между собой, некоторые схожие имена и легенды. Так? Позднеантичные венеты населявшие первоначально Карпаты и Померанию успешно расселились по всей Европе, а затем часть из них выделилась в славян. Все правильно?
Reply
Нет - ни про какие два из многочисленных племён, за которыми закрепилось название венедов я ничего не писал.
Я писал совсем о другом - славяне выделились, судя по Иордану, из какой-то большой группы племён, которые назывались венедами, и которые описываются и другими позднеантичными авторами, как проживающие в Центральной Европе. И отсюда происходит тот феномен, что все полабские и балтийские славянские племена, их западными соседями именуются вендами. Вплоть до настоящего времени. Так до сих пор называют лужицких сербов и кашубов. И сколько конкретно племён входило в состав этих венедов сказать сложно, но судя по римским описаниям - МНОГО. Да и в средневековье вендами называют также много разных племён, многие имена которых описываются ещё в римских текстах.
По своей сути - это были, видимо, в основном праславянские племена, которые собственно и породили славян, ну или западная часть праславян, которая породила западных славян. Название же венеды, венды, за ними закрепилось через какую-то группу средиземноморских венетов, которая расселилась, видимо, очень давно, в их землях, и основала там колонию. Такую же, как в Арморике в Галлии, в Венето, на севере Италии, в Гвинеде на севере Уэльса - столица померанских венедов-вендов называлась Винета. Сложно сказать - происходят ли карпатские венеды от померанской колонии венетов, или это самостоятельная, закрепившаяся в Центральной Европе колония венетов, которая подобно другим случаям - передала своё имя местным племнам, но наверняка - померанская колония, и карпатская были тесно взаимосвязаны и между ними и возникли славяне, ну или западная их часть.
При этом что касается центрально-европейских и балтийско-поморских колоний венедов - то в этих областях, их имя сохранилось до наиболее поздних времён. И там их имя застал уже Иордан. В Галлии, после разгрома Цезарем - это имя исчезает. В Трое - тем более его давно к этому моменту забыли. В северной Италии - после того, как местные венеты получили римское гражданство в 1 в. до н.э. источники о них так же умалчивают. Хотя судя по тому, что в 6-7 веке по их имени назвали Венецию, о них ещё там помнили.
Венедоция и Гвинед - на Уэльсе также известны до относительно поздних времён. А вот имя центрально-европейских вендов помнят ДО СИХ ПОР!
Reply
Попробуем по-другому. Хронологически. 1) Ранний этап. Венеты мигрируют из Малой Азии в Адриатику. 2) Ранний этап. Венеты из Адриатики воюют, торгуют, основывают колонии по всей Европе, кое-где захватывая власть в чужих племенах. 4)Переходный этап. Что происходит далее? Видимо где-то на этом этапе древние венеты утрачивают свое самоназвание, при этом остаются связанные с ними названия географические? А вот эти вот многочисленные уже венеты из которых потом выделятся венеты-предки славян, кто они? Группа родственных между собою, но не с древними венетами, племен, которые находятся под управлением древних венетов и за которыми закрепилось имя венетов? 5) Поздний этап. Из этих венетов выделяются будущие славяне, которых соседи продолжают называть венетами. Другие венеты это название утрачивают.
Думаю все этапы кроме 4 теперь уже правильны и дополнительных пояснений не требуют. Если же допущена неточность в них, прошу меня кратко поправить. Подробно не надо. По четвертому же я все таки хочу попросить Вас попробовать высказаться максимально кратко, не отвлекаясь на более ранние или более поздние этапы. Я над Вами не издеваюсь, просто этот момент ускользает от меня, а мне бы хотелось, чтобы все было предельно ясно.
Reply
2) Часть венетов, уйдя из Адриатики в разные стороны - по всей Европе торгуют, основывают колонии, иногда захватывают власть в других племенах, а иногда просто становятся естественными лидерами. Я полагаю, что там не обязательно имело место военное покорение - возможно, они просто, как более богатые, более развитые - могли консолидировать вокруг себя разные племена, превращаясь в ядро каких-то племенных союзов. Это могло иметь место и на морском берегу Галлии, и на Уэльсе, и в Балтийском Поморье. Просто их колонии становились местным очагом более развитой цивилизации, к тому же - торговой точкой и точкой притяжения соседних племён.
Я думаю - древние венеты долгое время не утрачивают своё самосознание ни в Северной Италии - если о них помнят аж до момента основания Венеции. (хотя язык, возможно утрачивают, но свою историю и этноним, видимо помнят) Так же - они не утрачивают своего самосознания и своего этнонима и в Галлии, хотя переходят, там, возможно на кельтский. И в Галлии они исчезают только после жестокой расправы Цезаря. Тоже самое относится к землям ободритов, и вообще Балтики - если ещё при Турии Маршалке там известна древняя венетская легенда об Антеноре-Антюрии, значит они и там сохранили остатки своего самоназвания, и возможно, даже вторичный этноним, этноним более низшего порядка, по сравнению с их большим именем венеты - абодриты, жители Абдер. Они сохранили даже это. Хотя говорили - они видимо чисто по-славянски.
Что касается венетов с Карпат, или венетов Тацита, которые "занимаются грабежами по всей Европе, аж до фенов" - то тут сказать сложно - ибо о них мало информации. Но, как минимум, этноним они сохраняют, хотя говорят, скорее всего, также по-славянски, ну или на праславянском.
При этом все эти группы, до исчезновения каких-то из них - видимо, активно поддерживают друг с другом связи. Торговые и культурные.
Да - географические названия, связанные с ними - остаются.
Да славяне - точнее западные славяне, видимо, выделяются из каких-то групп племён, которые были тесно связаны с венетами, возможно были сконсолидированы ими во что-то единое, как это описывают поздние римляне. Жили они в Центральной Европе - от Карпат, до Балтики. Да - и они, видимо, носили имя венетов, хотя прямой генетической связи с венетами не имели. Но, при этом, существенная часть их знати, могла восходить к "оригинальным" венетам. Что, собственно, прямо заявляется в легенде об Антюрии, который, вместе со своими спутниками, явился основателем ободритских знатных родов.
5) Самый поздний этап: соседи западных славян называют их вендами, в память о древней принадлежности к союзу, возглавлявшемуся венетами-венедами. Хотя сами себя они так, видимо, не особенно называют. При этом, они сохраняют некоторые венетские предания и даже локальные этнонимы - типа абодритов. В остальных землях этот этноним к середине средневековья утрачивается. Хотя географические названия остаются. Наиболее поздней точкой где, видимо, помнят о венетах, кроме Балтики - является северный Уэльс с Гвинедом и Венедоцией. Который, также поддерживает, видимо, связь с Балтикой. Их крепости, кстати, очень похожи на Аркону - так же с одной стороны обрыв в море, с другой стены. Только они из камня и больше, чем Аркона. И строились позже Арконы.
Кстати, можно добавить, что в состав центрально-европейских венедов входили, видимо, только предки западных славян - ибо только их называют этим этнонимом. Ну и, возможно одно из племён, ушедших на восток, вятичей - вентичей. Которые , как мы помним по летописи "от ляхов". Хотя и кривичи и радимичи и словене новгородские тоже пришли с запада, либо по суху, либо по морю. Но название могли сохранить только вятичи.
Reply
1) Приблизительно в XII-X вв. до н.э. венеды переселяются из Малой Азии на северное побережье Адриатического моря.
2) Примерно с X до I вв. до н.э. расселяются по всей Европе, воюют, торгуют, основывают колонии, подчиняют себе некоторые племена тем или иным способом.
3) Около I в. до н.э. утрачивают свое значение и так или иначе входят в подчинение и состав Римской империи. Венеты в Галлии, с которыми сражался Цезарь, - венетские колонисты.
4) Наша эра. Собственно венеты кончились. Остались некоторые географические названия связанные с ними, и иногда западных славян, некогда тесно связанных с венетами, называют тем же именем.
Правильно?
Reply
2.) Сложно сказать, когда именно они колонизируют те или иные участки Европы, основывают те, или иные свои популяции - но происходит это видимо в указанный Вами промежуток.
3.) Италийские венеты входят в состав Рима, как союзники и получают римское гражданство. Венеты Галлии - сталкиваются с жестоким завоеванием, после чего, в Галлии пропадают, но на Уэльсе Венедоция сохраняется до средневековья. А потом Гвинед. Сложно сказать - утрачивают ли своё значение италийские венеты - граждане Рима. Но судя по тому, что в 6-7 веках в честь них называют Венецию - если и утрачивают, то не до конца. Напомним, Венеция возникает в начале средневековья. это не древний город. Это не просто сохранившееся географическое название, это новое географическое название, свидетельствующее о сохраняющейся памяти о венетах. Дата основания балтийской Винеты точно не известна.
4.) Мы точно не знаем - кончились они или нет - но, как минимум, некоторые их колонии, ведущие своё существования от прихода туда настоящих венетов - существуют! Как минимум, на Балтике, где придания венетов помнят аж до 15-ого века н.э. Сложно сказать - насколько эти земли были не связаны с настоящими венетами. Вероятно - они в большинстве своём по языку были населены славянами, но говорить о том, что у этого населения не было прямой преемственности с ранними венетами тоже не совсем правильно. Они, на определённую долю, прямо восходили к венетам. Вот на какую - это вопрос. И да - некоторые центрально-европейские и балтийские племена называют венедами! А потом так называют - всё средневековье и даже новое время конкретно балтийские и полабские славянские племена.
Как-то так. Это всё, конечно сильно удлиняет нашу историю.
Reply
Но меня сейчас параллельно мучает совсем другой вопрос. Стоит ли нам продолжать нашу дискуссию в блоге уважаемого matholimp? Быть может наш диалог уже поднадоел ему, и нам стоит перебраться к Вам блог и продолжить обсуждение в оригинальном топике?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment