Искусствовед Наталья Свиридова: «К «Чёрному квадрату» достаточно прочесть инструкцию»
Наталья Свиридова - яркая личность в культурной среде Белгорода. Здесь она, выпускница факультета теории и истории искусств Санкт-Петербургской Академии художеств имени Репина, стала, наверное, самым молодым и компетентным представителем своей профессии.
Последние несколько лет Наталья Свиридова занимала должность заместителя директора Белгородского государственного художественного музея. Многие запомнившиеся белгородцам редкие, авангардные выставки появлялись в залах музея по её инициативе. Имена разных одарённых белгородских художников и фотографов горожане смогли узнать только благодаря Наталье Свиридовой.
Недавно Наталья Свиридова уехала из Белгорода в Санкт-Петербург и попрощалась с музейным делом. Говорит, что галереи, живопись, художники так и останутся её стихией, но пришла пора двигаться дальше. И дышать холодным воздухом просторного Питера.
Я и Серёжа Егоров поговорили с Натальей Свиридовой до её отъезда. В этом интервью она поделилась секретами понимания «Чёрного квадрата», как отличить искусство от творений шарлатанов и зачем пять лет ходить на выставки, в которых ничего не ясно.
«Я считаю, что культура восприятия начинается с визуального ряда, который даёт семья и школа»
- Наталья, существует мнение ваших коллег-искусствоведов о том, что у жителей Советского Союза, а потом уже и современных россиян, сложилась довольно низкая культура восприятия изобразительного искусства. Вы согласны с этим?
- Я считаю, что в этом много правды, потому что в советское время, начиная со школы, искусство рассматривали с определённых идеологических точек зрения. Мы писали сочинения либо по классическим произведениям, либо по работам художников-передвижников, которые были воспеты режимом государства: Шишкин, Поленов. Но получается, что если брать весь мировой срез искусства, то у нас очень низкий уровень, так как мы воспитывались в ограниченном пространстве.
- А что касается периода, который предшествовал советскому периоду? В XIX веке культура восприятия изобразительного искусства была другой?
- Сравнивать культуру восприятия искусства в XIX и XX столетий, наверное, неправильно. Потому что если взять социальное положение страны в XIX веке и веке XX , то получатся совершенно разные картины. В XIX столетии процент необразованных, неграмотных людей был значительно выше, чем в XX веке. И доступ к культурным ценностям, к информации был несравнимо ниже. Его имели только высшие и средние слои общества. А низшие социальные слои, которых по численности было значительно больше, не имели такой возможности. Даже передвижники, которые ставили своей целью показать искусство простому народу, на ярмарках, всё равно делали это в достаточно крупных городах. А в XX столетии было уже иначе.
- В советские времена искусство стало доступнее людям. В школах в качестве идеального примера приводились художники-передвижники. Но почему это привело к не очень хорошим результатам?
- Я считаю, что культура восприятия начинается с визуального ряда, который даёт семья и школа. А в школьных учебниках не публиковались иллюстрации художников мирового толка. Их можно было увидеть только в крупных изданиях. В журналах «Москва», «Огонёк» публиковались репродукции работ авангардных художников, импрессионистов. Печаталось огромное количество художественных альбомов, они прекрасно раскупались, были в дефиците. Лучшие из них, конечно, производились в ГДР. Но по большей части советские люди были отрезаны от современных мировых тенденций в культуре. Последствия чего наблюдаются и сейчас.
«На самом деле «Чёрный квадрат» очень просто воспринимать, если немножко почитать об этом. У людей просто нет такого желания»
- Как-то Леонид Фёдоров из группы «АукцЫон» рассказывал в своём интервью, что, когда в начале 2000-х у людей появился Интернет, он был уверен, что культура в обществе сильно вырастет. Но прошло десять лет, и ничего особенно не изменилось. Поэтому существует ещё одно мнение, которое не совсем совпадает с тем, о чём мы говорим. Оно заключается в том, что количество людей в процентном соотношении, которые умеют воспринимать или, тем более, создавать нечто достойное, всегда примерно одинаковое.
- Возможно это и так, что количество воспринимающих искусство держится на каком-то одном уровне. Но я такой статистикой никогда не занималась.
- А что насчёт художников? Их становится больше или меньше?
- Я думаю, что сейчас и в процентном соотношении художников больше, чем в прошлые эпохи. Больше возможностей, экономических, бытовых. У нас с вами есть электричество, мы быстрее передвигаемся.
- В одной книге об искусстве прочитал, что если взять изображения каких-то классических мастеров, например, эпохи Возрождения, то их люди более легко будут воспринимать, чем работы авторов ХХ века. Вот Рафаэль - это да, посмотри, какая техника, какой цвет. А этот Пикассо - что это ещё такое? Вот что должно произойти в человеке, чтобы он начал воспринимать не только классическое искусство?
- Я считаю, что это простая широта взглядов. Если человек получит понимание, что такое «Чёрный квадрат» Малевича, почему он появился, он тоже будет его понимать.
- Расскажите, интересно.
- Это такая история, уже много раз рассказанная. Если человек заинтересуется, почему «Чёрный квадрат» находится в Русском музее, у него есть все возможности почитать обо всём этом в интернете. А также о теории супрематизма, который Малевич с Шагалом придумали на пару. Когда «Чёрный квадрат» появился на своей первой выставке, он не находился в ряду других экспонатов. Картина висела в углу, под потолком. То есть она изначально не демонстрировалась как произведение искусства в ряду других работ выставки. Сам Малевич писал в своих дневниках, что в «Чёрном квадрате» он лаконично, самым кратким образом смог дать определение теории супрематизма. Как философского стилистического течения в изобразительном искусстве. Вот мы все знаем, что у каждого города, области есть герб, который локальными деталями символично рассказывает об этой территории. «Чёрный квадрат» - не что иное.
- То есть, никто не претендовал на то, что это гениальный рисунок?
- Да, «Чёрный квадрат» может нарисовать каждый. Но в нём - сложная концепция. Одна из идей была в том, чтобы достичь в изобразительном искусстве бесконечного пространства, осмысление которого зародилось у людей в тот период. В то время работал Циолковский, у людей произошла революция сознания, они задумывались о космосе. Нельзя сравнивать «Чёрный квадрат» и «Мону Лизу». У каждого художника стояла своя задача. В данном случае это была целая философия, впитавшая в себя много социальных, научных, духовных тенденций того периода. На самом деле «Чёрный квадрат» очень просто воспринимать, если немножко почитать об этом. У людей просто нет такого желания. Если нам попадается незнакомый нам технический аппарат, мы же читаем инструкцию?
«Чтобы перестать искать себя во всём, что ты видишь, нужно выходить из зоны комфорта»
- Получается, всё-таки широта восприятия может формироваться только благодаря каким-то усилиям? Пианист Денис Мацуев как-то сказал, что научиться слушать классическую музыку - это большой труд. Но когда ты её поймёшь, она будет приносить огромное удовольствие.
- Никто не требует, чтобы «Чёрный квадрат» всем нравился. Важно просто понимать, что это знак своей эпохи. Первое понимание обычного пейзажа к вам приходит сразу. Разница в том, что в «Чёрном квадрате» первое понимание не приходит сразу.
- Но неужели дело только в понимании?
- Не только. Есть же люди, которые не избалованы обилием информации об изобразительном искусстве, но, тем не менее, когда они смотрят на абстрактное произведение, оно им нравится. А другие категорически отвергают. Опять же, особенности восприятия закладываются в детстве. Один человек получает эмоциональное впечатление от цвета. Ему не обязательно понимать, что там изображено. А другой человек его не получает. Ему нужно увидеть картинку. Даже художники делятся на живописцев и графиков.
- Но художники уж должны уметь получать все впечатления?
- Чем больше общаюсь с художниками, тем больше понимаю, что каждый из них очень узко смотрит на изобразительное искусство. Вчера, например, втроём с двумя художниками выбирали пленэрные работы для музея. И я обратила внимание, что, в каком стиле эти художники работают, такие работы других художников они и выбирали. То есть, каждый ищет в работах себя. Точно так же и любой человек. Всё равно отчасти он ищет себя во всём, что он видит. А это всё закладывается воспитанием, идёт из семьи.
- А можно ли как-то освободиться от поиска себя в окружающем?
- Можно. Это происходит, например, когда вы попадаете в другую среду. Вот вам, например, нравятся работы эпохи классицизма, строгие формы. Голубые, пастельные тона. А люди, которые вам симпатичны, любят импрессионистов. И для того, чтобы с ними общаться, вы будете стремиться их понять.
- То есть, надо выходить из зоны комфорта?
- Конечно. Вот я, например, закончив уже художественное училище, учась в институте на искусствоведа, совершенно не могла понять современное концептуальное искусство. Я приходила на выставки и ничего не понимала. Я не просто не понимала, мне чаще всего не нравилось то, что я видела. Но я никогда не писала каких-то критических отзывов, потому что догадывалась, что мне просто не хватает какого-то понимания. Честно, я до сих пор вспоминаю инсталляцию с флакончиками духов, вокруг которой я долго ходила и ничего не постигала. Таких примеров можно привести очень много. В концептуальном искусстве есть объекты, которые сохраняют свою исходную форму, если их перенести на другое место, а есть те, которые не сохраняют. Для классического искусствоведа, который получает классическое образование, вообще произведение искусства - это ещё и то, что сохраняет свою форму. Всё остальное под вопросом. Но походив в течение лет пяти на такие выставки, я почувствовала, что начала понимать практически всё.
«Шарлатанов во все времена было много. Но история сама всё отфильтровывает»
- Наверное, главное топливо для этого - это желание узнать и понять. А оно, как правило, есть не у многих. Как раз о том одинаковом количестве воспринимающих во все времена.
- Меня до сих пор удивляет, когда я вижу пожилых дам, этих божьих одуванчиков, на выставках концептуального искусства. Понимаете, не факт, что они всё это воспринимают. Но у них сохранилось вот это любопытство, желание всё это посмотреть и узнать, что такое бывает.
- Чем дальше от ХIХ века, тем почему-то сложнее для восприятия становится современное искусство…
- Проблема концептуального искусства в том, что по большей части, и это объективный факт, оно непонятно, пока ты не прочитаешь аннотацию. И если она пропадёт, а предмет останется, то следующее поколение людей, которые ничего не будут знать об этом авторе, ничего не поймёт. С другой стороны, после прочтения аннотации, тебе всё становится ясно. И кстати, вообще, инсталляции более эмоционально действуют на современного человека, чем классические произведения. Это их задача - вызвать эмоции. Я думаю, это язык своей эпохи.
- А как отличить произведение концептуального искусства от подделки шарлатанов?
- Я думаю, что никак не отличить. История рассудит, что останется, а что нет. Вы же понимаете, что в концептуальном искусстве очень много случайных вещей, как и в классическом. Шарлатанов было много во все времена. Но история сама всё отфильтровывает.
- Может быть, именно в этом вся штука современного искусства, что оно заставляет тебя включать в контекст искусства совершенно разные вещи. Может, в этом тоже какая-то его функция?
- Вот почему назвали - концептуальное искусство? Это концепты, идеи. Чаще всего люди пытаются таким образом выразить то самое здесь и сейчас. А потом, когда это перестанет быть актуальным, это уберут. Это скорее диалог с социумом, нежели стремление создать что-то навечно. Многие объекты не несут изобразительных ценностей, они несут в себе как раз идею.
- Туда же включаются и произведения художников-акционистов?
- Да. Поэтому концептуальное искусство никак нельзя сравнивать с классическим, это абсолютно новое явление.
Продолжение следует. В следующей части интервью Наталья Свиридова расскажет, кто из современных художников останется в истории наравне с Рубенсом и Дали, есть ли среди них художники стрит-арта, почему хрестоматийные нынче работы не принимали их современники и многом другом.
Опубликовано на сайте Go31.ru.
Автор фото - Алла Григорьева
Последние несколько лет Наталья Свиридова занимала должность заместителя директора Белгородского государственного художественного музея. Многие запомнившиеся белгородцам редкие, авангардные выставки появлялись в залах музея по её инициативе. Имена разных одарённых белгородских художников и фотографов горожане смогли узнать только благодаря Наталье Свиридовой.
Недавно Наталья Свиридова уехала из Белгорода в Санкт-Петербург и попрощалась с музейным делом. Говорит, что галереи, живопись, художники так и останутся её стихией, но пришла пора двигаться дальше. И дышать холодным воздухом просторного Питера.
Я и Серёжа Егоров поговорили с Натальей Свиридовой до её отъезда. В этом интервью она поделилась секретами понимания «Чёрного квадрата», как отличить искусство от творений шарлатанов и зачем пять лет ходить на выставки, в которых ничего не ясно.
«Я считаю, что культура восприятия начинается с визуального ряда, который даёт семья и школа»
- Наталья, существует мнение ваших коллег-искусствоведов о том, что у жителей Советского Союза, а потом уже и современных россиян, сложилась довольно низкая культура восприятия изобразительного искусства. Вы согласны с этим?
- Я считаю, что в этом много правды, потому что в советское время, начиная со школы, искусство рассматривали с определённых идеологических точек зрения. Мы писали сочинения либо по классическим произведениям, либо по работам художников-передвижников, которые были воспеты режимом государства: Шишкин, Поленов. Но получается, что если брать весь мировой срез искусства, то у нас очень низкий уровень, так как мы воспитывались в ограниченном пространстве.
- А что касается периода, который предшествовал советскому периоду? В XIX веке культура восприятия изобразительного искусства была другой?
- Сравнивать культуру восприятия искусства в XIX и XX столетий, наверное, неправильно. Потому что если взять социальное положение страны в XIX веке и веке XX , то получатся совершенно разные картины. В XIX столетии процент необразованных, неграмотных людей был значительно выше, чем в XX веке. И доступ к культурным ценностям, к информации был несравнимо ниже. Его имели только высшие и средние слои общества. А низшие социальные слои, которых по численности было значительно больше, не имели такой возможности. Даже передвижники, которые ставили своей целью показать искусство простому народу, на ярмарках, всё равно делали это в достаточно крупных городах. А в XX столетии было уже иначе.
- В советские времена искусство стало доступнее людям. В школах в качестве идеального примера приводились художники-передвижники. Но почему это привело к не очень хорошим результатам?
- Я считаю, что культура восприятия начинается с визуального ряда, который даёт семья и школа. А в школьных учебниках не публиковались иллюстрации художников мирового толка. Их можно было увидеть только в крупных изданиях. В журналах «Москва», «Огонёк» публиковались репродукции работ авангардных художников, импрессионистов. Печаталось огромное количество художественных альбомов, они прекрасно раскупались, были в дефиците. Лучшие из них, конечно, производились в ГДР. Но по большей части советские люди были отрезаны от современных мировых тенденций в культуре. Последствия чего наблюдаются и сейчас.
«На самом деле «Чёрный квадрат» очень просто воспринимать, если немножко почитать об этом. У людей просто нет такого желания»
- Как-то Леонид Фёдоров из группы «АукцЫон» рассказывал в своём интервью, что, когда в начале 2000-х у людей появился Интернет, он был уверен, что культура в обществе сильно вырастет. Но прошло десять лет, и ничего особенно не изменилось. Поэтому существует ещё одно мнение, которое не совсем совпадает с тем, о чём мы говорим. Оно заключается в том, что количество людей в процентном соотношении, которые умеют воспринимать или, тем более, создавать нечто достойное, всегда примерно одинаковое.
- Возможно это и так, что количество воспринимающих искусство держится на каком-то одном уровне. Но я такой статистикой никогда не занималась.
- А что насчёт художников? Их становится больше или меньше?
- Я думаю, что сейчас и в процентном соотношении художников больше, чем в прошлые эпохи. Больше возможностей, экономических, бытовых. У нас с вами есть электричество, мы быстрее передвигаемся.
- В одной книге об искусстве прочитал, что если взять изображения каких-то классических мастеров, например, эпохи Возрождения, то их люди более легко будут воспринимать, чем работы авторов ХХ века. Вот Рафаэль - это да, посмотри, какая техника, какой цвет. А этот Пикассо - что это ещё такое? Вот что должно произойти в человеке, чтобы он начал воспринимать не только классическое искусство?
- Я считаю, что это простая широта взглядов. Если человек получит понимание, что такое «Чёрный квадрат» Малевича, почему он появился, он тоже будет его понимать.
- Расскажите, интересно.
- Это такая история, уже много раз рассказанная. Если человек заинтересуется, почему «Чёрный квадрат» находится в Русском музее, у него есть все возможности почитать обо всём этом в интернете. А также о теории супрематизма, который Малевич с Шагалом придумали на пару. Когда «Чёрный квадрат» появился на своей первой выставке, он не находился в ряду других экспонатов. Картина висела в углу, под потолком. То есть она изначально не демонстрировалась как произведение искусства в ряду других работ выставки. Сам Малевич писал в своих дневниках, что в «Чёрном квадрате» он лаконично, самым кратким образом смог дать определение теории супрематизма. Как философского стилистического течения в изобразительном искусстве. Вот мы все знаем, что у каждого города, области есть герб, который локальными деталями символично рассказывает об этой территории. «Чёрный квадрат» - не что иное.
- То есть, никто не претендовал на то, что это гениальный рисунок?
- Да, «Чёрный квадрат» может нарисовать каждый. Но в нём - сложная концепция. Одна из идей была в том, чтобы достичь в изобразительном искусстве бесконечного пространства, осмысление которого зародилось у людей в тот период. В то время работал Циолковский, у людей произошла революция сознания, они задумывались о космосе. Нельзя сравнивать «Чёрный квадрат» и «Мону Лизу». У каждого художника стояла своя задача. В данном случае это была целая философия, впитавшая в себя много социальных, научных, духовных тенденций того периода. На самом деле «Чёрный квадрат» очень просто воспринимать, если немножко почитать об этом. У людей просто нет такого желания. Если нам попадается незнакомый нам технический аппарат, мы же читаем инструкцию?
«Чтобы перестать искать себя во всём, что ты видишь, нужно выходить из зоны комфорта»
- Получается, всё-таки широта восприятия может формироваться только благодаря каким-то усилиям? Пианист Денис Мацуев как-то сказал, что научиться слушать классическую музыку - это большой труд. Но когда ты её поймёшь, она будет приносить огромное удовольствие.
- Никто не требует, чтобы «Чёрный квадрат» всем нравился. Важно просто понимать, что это знак своей эпохи. Первое понимание обычного пейзажа к вам приходит сразу. Разница в том, что в «Чёрном квадрате» первое понимание не приходит сразу.
- Но неужели дело только в понимании?
- Не только. Есть же люди, которые не избалованы обилием информации об изобразительном искусстве, но, тем не менее, когда они смотрят на абстрактное произведение, оно им нравится. А другие категорически отвергают. Опять же, особенности восприятия закладываются в детстве. Один человек получает эмоциональное впечатление от цвета. Ему не обязательно понимать, что там изображено. А другой человек его не получает. Ему нужно увидеть картинку. Даже художники делятся на живописцев и графиков.
- Но художники уж должны уметь получать все впечатления?
- Чем больше общаюсь с художниками, тем больше понимаю, что каждый из них очень узко смотрит на изобразительное искусство. Вчера, например, втроём с двумя художниками выбирали пленэрные работы для музея. И я обратила внимание, что, в каком стиле эти художники работают, такие работы других художников они и выбирали. То есть, каждый ищет в работах себя. Точно так же и любой человек. Всё равно отчасти он ищет себя во всём, что он видит. А это всё закладывается воспитанием, идёт из семьи.
- А можно ли как-то освободиться от поиска себя в окружающем?
- Можно. Это происходит, например, когда вы попадаете в другую среду. Вот вам, например, нравятся работы эпохи классицизма, строгие формы. Голубые, пастельные тона. А люди, которые вам симпатичны, любят импрессионистов. И для того, чтобы с ними общаться, вы будете стремиться их понять.
- То есть, надо выходить из зоны комфорта?
- Конечно. Вот я, например, закончив уже художественное училище, учась в институте на искусствоведа, совершенно не могла понять современное концептуальное искусство. Я приходила на выставки и ничего не понимала. Я не просто не понимала, мне чаще всего не нравилось то, что я видела. Но я никогда не писала каких-то критических отзывов, потому что догадывалась, что мне просто не хватает какого-то понимания. Честно, я до сих пор вспоминаю инсталляцию с флакончиками духов, вокруг которой я долго ходила и ничего не постигала. Таких примеров можно привести очень много. В концептуальном искусстве есть объекты, которые сохраняют свою исходную форму, если их перенести на другое место, а есть те, которые не сохраняют. Для классического искусствоведа, который получает классическое образование, вообще произведение искусства - это ещё и то, что сохраняет свою форму. Всё остальное под вопросом. Но походив в течение лет пяти на такие выставки, я почувствовала, что начала понимать практически всё.
«Шарлатанов во все времена было много. Но история сама всё отфильтровывает»
- Наверное, главное топливо для этого - это желание узнать и понять. А оно, как правило, есть не у многих. Как раз о том одинаковом количестве воспринимающих во все времена.
- Меня до сих пор удивляет, когда я вижу пожилых дам, этих божьих одуванчиков, на выставках концептуального искусства. Понимаете, не факт, что они всё это воспринимают. Но у них сохранилось вот это любопытство, желание всё это посмотреть и узнать, что такое бывает.
- Чем дальше от ХIХ века, тем почему-то сложнее для восприятия становится современное искусство…
- Проблема концептуального искусства в том, что по большей части, и это объективный факт, оно непонятно, пока ты не прочитаешь аннотацию. И если она пропадёт, а предмет останется, то следующее поколение людей, которые ничего не будут знать об этом авторе, ничего не поймёт. С другой стороны, после прочтения аннотации, тебе всё становится ясно. И кстати, вообще, инсталляции более эмоционально действуют на современного человека, чем классические произведения. Это их задача - вызвать эмоции. Я думаю, это язык своей эпохи.
- А как отличить произведение концептуального искусства от подделки шарлатанов?
- Я думаю, что никак не отличить. История рассудит, что останется, а что нет. Вы же понимаете, что в концептуальном искусстве очень много случайных вещей, как и в классическом. Шарлатанов было много во все времена. Но история сама всё отфильтровывает.
- Может быть, именно в этом вся штука современного искусства, что оно заставляет тебя включать в контекст искусства совершенно разные вещи. Может, в этом тоже какая-то его функция?
- Вот почему назвали - концептуальное искусство? Это концепты, идеи. Чаще всего люди пытаются таким образом выразить то самое здесь и сейчас. А потом, когда это перестанет быть актуальным, это уберут. Это скорее диалог с социумом, нежели стремление создать что-то навечно. Многие объекты не несут изобразительных ценностей, они несут в себе как раз идею.
- Туда же включаются и произведения художников-акционистов?
- Да. Поэтому концептуальное искусство никак нельзя сравнивать с классическим, это абсолютно новое явление.
Продолжение следует. В следующей части интервью Наталья Свиридова расскажет, кто из современных художников останется в истории наравне с Рубенсом и Дали, есть ли среди них художники стрит-арта, почему хрестоматийные нынче работы не принимали их современники и многом другом.
Опубликовано на сайте Go31.ru.
Автор фото - Алла Григорьева