Мы - в центре Вселенной? Где тут логическая ошибка? Что возразить креационистам?

Sep 03, 2013 18:33

Некоторые люди не понимают научной картины расширения Вселенной - то, что она расширяется изотропно, одинаково в любой точке пространства. И понимают это так, будто в центре расширяющейся Вселенной находится именно наша Земля (ну, хотя бы наша Галактика ( Read more... )

расширение Вселенной, автор - butakow Ярослав Бутаков, космология

Leave a comment

Comments 36

iserp September 4 2013, 04:04:45 UTC
Не обязательно проводить измерения из другой галактики. Достаточно измерить зависимость скорости расширения от расстояния. Если скорость пропорциональна расстоянию, значит расширение изотропно и центр выделить нельзя. Это просто математический факт. Он может быть не вполне очевидным, но делать дальнейшие проверки -- это все равно, что экспериментально проверять таблицу умножения.

Наблюдения показывают, что скорость галактик в среднем пропорциональна расстоянию. Отклонения наблюдаются на больших расстояниях, но они связаны с конечностью скорости света -- мы видим галактики в далеком прошлом, когда скорость расширения была другой.

Reply

butakow September 4 2013, 10:58:59 UTC
"Если скорость пропорциональна расстоянию, значит расширение изотропно и центр выделить нельзя. Это просто математический факт. Он может быть не вполне очевидным, но делать дальнейшие проверки -- это все равно, что экспериментально проверять таблицу умножения."

Очень хорошо.

Любопытно, если этот вопрос вбросить в какое-нибудь формально научное сообщество, настроенное против креационистов и т.п. фриков, многие ли догадаются?

А то вчера двое, ничего здесь не ответив, начали распространять сей пост у себя в ЖЖ с комментариями: "автор - клинический идиот". Очевидно, того, что Вы объяснили, они просто не знают и не соображают - у них и намёка не было на зависимость скорости от расстояния как указание на повсеместный характер расширения.

Я тоже не сообразил, потому что, как Вы правильно заметили, сей математический факт может оказаться очевиден (для нематематика) не сразу.

Reply

butakow September 4 2013, 16:12:32 UTC
Хотя, постойте...

Ведь зависимость скорости удаления от расстояния можно, чисто логически, трактовать и иначе: как зависимость скорости от момента времени, в к-й мы наблюдаем галактику.

Чем больше времени прошло после БВ, чем ближе к нам, тем скорость расширения ниже, и наоборот. Чем галактика дальше от нас, тем меньше для неё прошло времени после БВ, тем выше её скорость.

Разве "просто математика" мешает интерпретировать результаты наблюдений в том числе и таким образом?

Мне кажется, что "гипотеза" нашего виртуального креациониста (о единственной точке БВ в пространстве и нашей к ней близости) осталась тут у нас пока не опровергнутой.

Reply


kodusass September 4 2013, 17:05:57 UTC
Господа, зачем гадать? ведь все в подробностях можно прочитать в интернете.
Чтоб добавить туману: если мы не в центре, то почему во всех направлениях от Земли самые далекие объекты на 13 млрд св лет от нас? Сфе́ра - замкнутая поверхность, геометрическое место точек в пространстве, равноудалённых от данной точки, называемой центром сферы. 13,7 млрд лет назад все было в одной точке, считается в модели с БВ.
Расширяющаяся Вселенная - это модель (есть и другие) в которой скорость удаления далеких галактик определяется по красному смещению линий их спектра. Чем дальше - тем больше смещение.
И тут еще добавлю тумана: есть и другие объяснения, например потеря энергии фотонами в далеком пути, многократное переизлучение фотонов в столкновениях с межгалактической средой и прочие. Если интересно, зайдите на форум http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,2.0.html, найдите вас интересующую тему и читайте квитэссенцию мнений и фактов.

Reply

butakow September 5 2013, 13:09:20 UTC
Кстати, по поводу сферы.

Наш виртуальный креационист скажет: "А какие у вас есть доказательства, что за пределами наблюдаемой части Вселенной есть другие звёзды, галактики и т.д.? Как можно узнать то, что за горизонтом событий? Нет у вас никаких опровержений того, что наблюдаемая сфера - это и есть вся Вселенная".

Я написал этот пост с целью найти чёткое опровержение подобного бреда. Но пока - не нахожу.

Reply

kodusass September 5 2013, 13:54:38 UTC
Доказательсва хотеть жирно, но намеки есть. На самом краю видимой Вселенной обнаружены и спиральные, и эллиптические галактики и даже скопления галактик ( ... )

Reply

butakow September 5 2013, 15:27:32 UTC
Надо подумать, что может на это придумать наш антропо-геоцентрист-креационист:)

Но, на мой взгляд, всё это - пока не есть точное фактическое опровержение его допущения о положении Земли (Галактики) в точке БВ. Можно придумать гео(галакто)центрическую модель Вселенной, полностью согласующуюся с этими наблюдениями.

Например, наш воображаемый оппонент может сказать: "Да, сейчас, то есть спустя 13,4 млрд. лет, наблюдатель из той галактики увидит в том направлении другие галактики. Да, возможно, есть за пределами этой сферы продолжение Вселенной. Но это не опровергает гипотезы о единственной пространственной локализации БВ в районе Земли/Сол.сист./Галактики. Ведь даже общепринятая сейчас теория инфляции говорит о сверхсветовой скорости расширения пространства в момент БВ или даже непосредственно перед ним. Так что вы меня не опровергли"

Reply


kodusass March 6 2014, 16:44:35 UTC
Федор Дергачев,у нас с Вами похоже некоторое не(до)понимание. Я перечитал тутошние комменты и нашел корень зла: vchernik написал "Вот Дергачёв порадуется. " и понеслась.
Собственно я пытался возразить автору поста на его рассуждения о "что думает теолог." Теологи - очень таки образованные люди и такие наивные идеи - Земля центр Вселенной со всем вытекающим, это мысли верующих старушек, возможно, но не теологии, как науки.

Ошибки автора поста начинаются тут и так:
"Однако вот над чем я задумался.

Изотропное расширение Вселенной - это гипотеза. Её можно подтвердить или опровергнуть, только измерив скорости удаления галактик от какой-то другой точки пространства. Естественно, весьма удалённой от нас, т.е. находясь в другой галактике. Следовательно, весьма не скоро (мягко говоря)."

Reply

artefact_2007 March 6 2014, 17:06:18 UTC
kodusass
Спасибо, а то, признаюсь, я несколько запутался.

По поводу центра - интересно посмотреть с другой точки зрения.
Большой взрыв произошел 13,77 ± 0,059 млрд лет назад, и мы наблюдаем процессы, соответствующие этому возрасту, на всех границах сферы нашего обзора - примерно та же цифра 13,77 млрд, но в световых годах.
Однако если брать две точки, находящиеся по отношению к Земле на указанном расстоянии, но в диаметрально противоположных направлениях, то расстояние между ними будет уже 13,77 умножить на 2 = 27,54 млрд световых лет, чего, по идее БВ, быть не должно. Логичное (не скажу, что правильное) объяснение - то, наша часть Вселенной действительно находится в районе начала расширения.
Не скажу, что я так считаю, но от приведенной логики и происходят, по-видимому, странные высказывания о "центральном положении в расширяющейся Вселенной" Земли (Солнца, Млечного пути)...

Reply

kodusass March 6 2014, 17:57:37 UTC
"Спасибо, а то, признаюсь, я несколько запутался ( ... )

Reply

vchernik March 6 2014, 18:00:37 UTC

>>Если есть вопросы - с удовольствием пообщаюсь.

Так лучше новую тему сделайте, а то этот пост уже далеко в глубину уехал.

Reply


Leave a comment

Up