Про «научные доказательства» бытия Божия
пост фб Сергей Худиев
Про «научные доказательства» бытия Божия я бы еще раз заметил, что человек, который требует научных доказательств бытия Божия, не понимает либо научного метода, либо христианской концепции Бога, либо того и другого.
.
Наука - метод исследования природного мира, для которого ключевым словом является «воспроизводимость».
Ученый имеет дело с материей, которая подчиняется неизменным законам природы - и которую поэтому можно подвергать систематическим наблюдениям и контролируемым экспериментам.
Материя не обладает свободой воли - и поэтому в любой пробирке в любой лаборатории ведет себя одинаково.
.
Бог (христианский Бог, по крайней мере) обладает свободой и всемогуществом, и подвергать его наблюдениям и экспериментам невозможно.
Бог не является процессом или явлением в материальном мире, который мы могли бы рассмотреть как пассивный объект и подвергнуть исследованию.
.
Наука, однако, косвенно указывает на Бога, раскрывая перед нами мир, который возник когда-то в прошлом, обладает математической структурой, постижимой для разума, и упорядочен именно таким образом, чтобы поддерживать жизнь (явление, признаваемое, в том числе, и атеистами, и получившее название «тонкой настройки вселенной»).
Но требования предъявить Бога в пробирке бессмысленны с самого начала - то, что можно было бы предъявить в пробирке, совершенно точно не было бы Богом.
.
из комментов
.
Простите, а как Вы подсчитываете « вероятность чудесного вмешательства сверхъестественной силы»?
Всякий раз, когда вы используете аргумент, связанный с низкой вероятностью альтернативного объяснения (например, теории галлюцинаций), вы должны иметь в виду, что вероятность чудесного вмешательства сверхъестественной силы еще ниже.
.
Если перевести мысли Сергея на человеческий язык, то он хочет сказать, что не может придумать версию событий, объясняющую имеющиеся у нас факты и более правдоподобную, чем реальное воскресение Христа.
.
1) Вы хотите сказать, что у Вас есть решающие доводы за воскресение Христа,
или Вы хотите сказать, что решающих доводов за воскресение у Вас нет, но версия с воскресением выглядит для Вас правдоподобнее, чем все остальные версии из числа Вам известных?
2) Я мог бы такую гипотетическую версию предложить.
Ученики Христа были людьми экзальтированными и принадлежали к одной из многочисленных иудейских групп того времени, в которых имели место какие-то мистические практики изменения сознания.
После казни Христа ряд учеников Христа под воздействием этих практик имели видения, которые ими были интерпретированы, как явление им воскресшего Христа.
В дальнейшем их рассказы получили от неизвестных нам авторов литературную обработку на фоне аллюзий на еврейскую литературу и обряды этих мистических групп.
Так появились известные нам тексты Евангелий, в которых описание реальных событий от выдумки и "городских легенд" отделить сейчас довольно сложно.
Это только версия, но выглядит она не менее правдоподобно, чем версия реального воскресения Христа.
.
вот вопрос о критериях, которыми вы руководствуетесь приписывая определенные события или тексты или традиции божественному вмешательству
.
я верю в Воскресение Христово по той же причине, по которой я верю в то, что Пушкин стелялся с Дантесом - на основании исторических свидетельств, доступных рассмотрению.
.
в данном случае основательность этих свидетельств абсолютно разная
А можете сказать, на каком основании вы верите в Пророчество Исайи или в дарование скрижалей завета или в то, что с Авраамом говорил Бог? Какие достоверные свидетельства каких очевидцев вы имеете в подтверждение этого?
.
Где гарантии, что Библия - Слово Божие?
«Бог особым образом вдохновляет человеческих авторов священных текстов и направляет весь процесс их создания таким образом, чтобы сообщить Своему народу - и всем последующим поколениям людей - истины, необходимые для спасения.
Таким образом, первичен здесь народ, община, с которыми Бог заключает завет - и внутри которых Он созидает священный текст.»
Вы действительно считаете подобные соображения аргументацией?
Кто вам сказал, что это Бог вдохновляет этих авторов?
Кто вам сказал, что Он избирает какой-то народ?
ОК, в народе есть поверие, что его (этого народа) бог есть Бог.
Почему я должен верить в сказание именно этого народа, а не другого народа, который считает иначе?
.
В древних индийских текстах, таких как Махабхарата и Рамаяна, описываются виманы - летающие машины, которые могли передвигаться в небе, между мирами и обладали сложными механизмами.
Вы верите в это свидетельство?
.А в связи со сравнением дуэли Пушкина и воскресения Христа несложно заметить, что свидетельств о дуэли Пушкина значительно больше и свидетельствуют они о событии, которое легко укладывается в естественный порядок вещей.
О воскресении Христа свидетельств гораздо меньше.
Событие воскресения Христа является довольно уникальным.
Мы строго говоря не понимаем число свидетелей этого события, несмотря на указание в послании Павла.
Мы не понимаем, в каком психологическом состоянии находились эти свидетели.
Мы скорее всего не из первых рук, а в пересказе имеем эти свидетельства.
Нельзя исключить, например, того, что явления воскресшего Христа это плод изменённого сознания участников каких-то мистических практик,
.
Проблема с верой обычно не в возможности существования Бога как такового.
Существование некоего Перводвигателя или Высшего Начала вполне может предположить и человек позитивистского склада.
Проблема у аудитории возникает, когда из предположения о существовании Бога выводится разом масса неочевидных следствий, и все их предлагается принять "пакетом".
В стиле: "А если ты согласен, что наш мир сотворен неким непостижимым Высшим Разумом, то начинай ходить в церковь, читай утреннее и вечернее правило и считай, что все, кто этого не делает, попадут в ад, а также откажись от того, сего, пятого и десятого".
Или, как минимум: "Если согласишься, что мир сотворен Высшим Разумом, то начинай заодно верить в пункты А, B, C... (следует длинный список, в котором пункт Z - это целительная сила земельки с могилки Матронушки)".
.
Возникает ощущение, что на шатком (resp. принципиально недоказуемом) основании выстраивается огромная башня из еще более шатких и плохо обоснованных требований.
Что, возможно, и само основание вводится лишь затем, чтобы выкатить человеку список требований.
И что, если согласишься с бытием Божьим, дальше будешь вынужден верить и в земельку с могилки,
и вообще в любую чушь, которую тебе под религиозным соусом наплетут...
эти вещи не связаны логически, но часто оказываются связаны на практике.
И исторически много столетий были связаны очень тесно.
Так что это достаточно обоснованное опасение.
У меня, например, вызывает большое сомнение, что богу нужны ритуалы, бороды, свечки, платочки и бесконечные молитвы.
Если спросить, почему они в это верят или от кого это слышали - они сошлются на церковные и околоцерковные источники, на некоторых очень известных и популярных проповедников, вполне возможно, и на самого Патриарха.
Мне предлагают перейти в режим принятия недоказуемых и непроверяемых вещей.
Говорят, что речь идет о вере на слово.
Например, следует поверить на слово апостолам, проповедовавшим, что Христос воскрес, что Он Сын Божий и наш Искупитель.
А вот когда Патриарх говорит, - ему верить на слово уже не надо.
Каковы критерии?
..
Из концепции «разумного дизайна» не следует бытие Бога,
из бытия Бога не следует, что он непременно должен как-то открывать себя творению,
из принятия тезиса о том, что Бог все-таки открывает себя творению, не следует что данное конкретное писание является именно тем самым Откровением Бога
- и т.д. вплоть до матронушкиной землицы.
..
Антропный принцип не подтверждает бытие Бога ))) С таким же успехом можно предположить не одного бога, а множество разумных существ предыдущей вселенной, например. И уж точно из тонкой настройки никак не вытекает Символ веры и то, что такому Творцу, создавшему громадные галактики, где наша Земля меньше молекулы в океане, необходимо, чтобы горстка (меньшинство) человечества исповедовалась и причащалась и соблюдала ритуально-обрядовые действия. Невозможно представить Творца бесконечной Вселенной, которому нужны догматы и каноны, ритуалы и обряды на малюсенькой планете. Это абсурд
..
Когда я смотрел ныне закрытую передачу "Не верю" на "Спасе", прям бросалось в глаза, что спикеры Церкви все время пытались убедить оппонента в том, что нужно поверить в Бога и скромно умалчивали, что к этой вере тебе дают огромный довесок в виде нелепых запретов, требований, догматов и обрядов, которые никак не следуют из признания бытия Божия. Вообще никак
.
возможно, все это (или очень многое из этого) и следует из бытия Божия, но не прямо, через множество промежуточных ступеней - и ни одна из этих ступеней не самоочевидна.
.
Бритва Оккама, однако, побуждает обходиться более простым предположением"
Бог христианства определенно не является "наиболее простым предположением" даже из числа известных мифов о сотворении мира.
.
в общем, я к тому, что критерий "доверия к словам уважаемых людей/специалистов" в религии не очень хорош или, как минимум, не может быть единственным.
.
тот факт, что люди верят во что-то сверхъестественное, не является доказательством фактичности этого сверхъестественного.
.
именно - люди могут ошибаться. относительно Богов..
А все что у всех верующих любой религии реально есть в подтверждение их веры - это фольклор древних пастухов эпохи этак бронзового века, про разные чудеса типа летающих колесниц, камней с неба и тд.
Все.
Будем откровенны - наука в современом понимании - не признает существования никаких божественных сущностей ни в каком виде.
то протворечие с которым сталкиваются любые прелигиозные проповедники ( Бог у них везде и повсюду, но люди в других странах почему то видят его по другому . Пр этом Бог на все воздействует и все видит, но адепты других религий видят следы этого воздействия абсолютно по другому...
штука в том что господа верующие делают вид что их главные оппоненты - это атеисты безбожники.
Когда в реальности - главные неприятели верующего одной религии - это верующие другой религии.
Верующие в одну сказку с чудесами - больше всего враждуют с верующими в конкурирующую сказку с альтернативными чудесами
.
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2067269150394921&id=100013355687355
.
Про «научные доказательства» бытия Божия я бы еще раз заметил, что человек, который требует научных доказательств бытия Божия, не понимает либо научного метода, либо христианской концепции Бога, либо того и другого.
.
Наука - метод исследования природного мира, для которого ключевым словом является «воспроизводимость».
Ученый имеет дело с материей, которая подчиняется неизменным законам природы - и которую поэтому можно подвергать систематическим наблюдениям и контролируемым экспериментам.
Материя не обладает свободой воли - и поэтому в любой пробирке в любой лаборатории ведет себя одинаково.
.
Бог (христианский Бог, по крайней мере) обладает свободой и всемогуществом, и подвергать его наблюдениям и экспериментам невозможно.
Бог не является процессом или явлением в материальном мире, который мы могли бы рассмотреть как пассивный объект и подвергнуть исследованию.
.
Наука, однако, косвенно указывает на Бога, раскрывая перед нами мир, который возник когда-то в прошлом, обладает математической структурой, постижимой для разума, и упорядочен именно таким образом, чтобы поддерживать жизнь (явление, признаваемое, в том числе, и атеистами, и получившее название «тонкой настройки вселенной»).
Но требования предъявить Бога в пробирке бессмысленны с самого начала - то, что можно было бы предъявить в пробирке, совершенно точно не было бы Богом.
.
из комментов
.
Простите, а как Вы подсчитываете « вероятность чудесного вмешательства сверхъестественной силы»?
Всякий раз, когда вы используете аргумент, связанный с низкой вероятностью альтернативного объяснения (например, теории галлюцинаций), вы должны иметь в виду, что вероятность чудесного вмешательства сверхъестественной силы еще ниже.
.
Если перевести мысли Сергея на человеческий язык, то он хочет сказать, что не может придумать версию событий, объясняющую имеющиеся у нас факты и более правдоподобную, чем реальное воскресение Христа.
.
1) Вы хотите сказать, что у Вас есть решающие доводы за воскресение Христа,
или Вы хотите сказать, что решающих доводов за воскресение у Вас нет, но версия с воскресением выглядит для Вас правдоподобнее, чем все остальные версии из числа Вам известных?
2) Я мог бы такую гипотетическую версию предложить.
Ученики Христа были людьми экзальтированными и принадлежали к одной из многочисленных иудейских групп того времени, в которых имели место какие-то мистические практики изменения сознания.
После казни Христа ряд учеников Христа под воздействием этих практик имели видения, которые ими были интерпретированы, как явление им воскресшего Христа.
В дальнейшем их рассказы получили от неизвестных нам авторов литературную обработку на фоне аллюзий на еврейскую литературу и обряды этих мистических групп.
Так появились известные нам тексты Евангелий, в которых описание реальных событий от выдумки и "городских легенд" отделить сейчас довольно сложно.
Это только версия, но выглядит она не менее правдоподобно, чем версия реального воскресения Христа.
.
вот вопрос о критериях, которыми вы руководствуетесь приписывая определенные события или тексты или традиции божественному вмешательству
.
я верю в Воскресение Христово по той же причине, по которой я верю в то, что Пушкин стелялся с Дантесом - на основании исторических свидетельств, доступных рассмотрению.
.
в данном случае основательность этих свидетельств абсолютно разная
А можете сказать, на каком основании вы верите в Пророчество Исайи или в дарование скрижалей завета или в то, что с Авраамом говорил Бог? Какие достоверные свидетельства каких очевидцев вы имеете в подтверждение этого?
.
Где гарантии, что Библия - Слово Божие?
«Бог особым образом вдохновляет человеческих авторов священных текстов и направляет весь процесс их создания таким образом, чтобы сообщить Своему народу - и всем последующим поколениям людей - истины, необходимые для спасения.
Таким образом, первичен здесь народ, община, с которыми Бог заключает завет - и внутри которых Он созидает священный текст.»
Вы действительно считаете подобные соображения аргументацией?
Кто вам сказал, что это Бог вдохновляет этих авторов?
Кто вам сказал, что Он избирает какой-то народ?
ОК, в народе есть поверие, что его (этого народа) бог есть Бог.
Почему я должен верить в сказание именно этого народа, а не другого народа, который считает иначе?
.
В древних индийских текстах, таких как Махабхарата и Рамаяна, описываются виманы - летающие машины, которые могли передвигаться в небе, между мирами и обладали сложными механизмами.
Вы верите в это свидетельство?
.А в связи со сравнением дуэли Пушкина и воскресения Христа несложно заметить, что свидетельств о дуэли Пушкина значительно больше и свидетельствуют они о событии, которое легко укладывается в естественный порядок вещей.
О воскресении Христа свидетельств гораздо меньше.
Событие воскресения Христа является довольно уникальным.
Мы строго говоря не понимаем число свидетелей этого события, несмотря на указание в послании Павла.
Мы не понимаем, в каком психологическом состоянии находились эти свидетели.
Мы скорее всего не из первых рук, а в пересказе имеем эти свидетельства.
Нельзя исключить, например, того, что явления воскресшего Христа это плод изменённого сознания участников каких-то мистических практик,
.
Проблема с верой обычно не в возможности существования Бога как такового.
Существование некоего Перводвигателя или Высшего Начала вполне может предположить и человек позитивистского склада.
Проблема у аудитории возникает, когда из предположения о существовании Бога выводится разом масса неочевидных следствий, и все их предлагается принять "пакетом".
В стиле: "А если ты согласен, что наш мир сотворен неким непостижимым Высшим Разумом, то начинай ходить в церковь, читай утреннее и вечернее правило и считай, что все, кто этого не делает, попадут в ад, а также откажись от того, сего, пятого и десятого".
Или, как минимум: "Если согласишься, что мир сотворен Высшим Разумом, то начинай заодно верить в пункты А, B, C... (следует длинный список, в котором пункт Z - это целительная сила земельки с могилки Матронушки)".
.
Возникает ощущение, что на шатком (resp. принципиально недоказуемом) основании выстраивается огромная башня из еще более шатких и плохо обоснованных требований.
Что, возможно, и само основание вводится лишь затем, чтобы выкатить человеку список требований.
И что, если согласишься с бытием Божьим, дальше будешь вынужден верить и в земельку с могилки,
и вообще в любую чушь, которую тебе под религиозным соусом наплетут...
эти вещи не связаны логически, но часто оказываются связаны на практике.
И исторически много столетий были связаны очень тесно.
Так что это достаточно обоснованное опасение.
У меня, например, вызывает большое сомнение, что богу нужны ритуалы, бороды, свечки, платочки и бесконечные молитвы.
Если спросить, почему они в это верят или от кого это слышали - они сошлются на церковные и околоцерковные источники, на некоторых очень известных и популярных проповедников, вполне возможно, и на самого Патриарха.
Мне предлагают перейти в режим принятия недоказуемых и непроверяемых вещей.
Говорят, что речь идет о вере на слово.
Например, следует поверить на слово апостолам, проповедовавшим, что Христос воскрес, что Он Сын Божий и наш Искупитель.
А вот когда Патриарх говорит, - ему верить на слово уже не надо.
Каковы критерии?
..
Из концепции «разумного дизайна» не следует бытие Бога,
из бытия Бога не следует, что он непременно должен как-то открывать себя творению,
из принятия тезиса о том, что Бог все-таки открывает себя творению, не следует что данное конкретное писание является именно тем самым Откровением Бога
- и т.д. вплоть до матронушкиной землицы.
..
Антропный принцип не подтверждает бытие Бога ))) С таким же успехом можно предположить не одного бога, а множество разумных существ предыдущей вселенной, например. И уж точно из тонкой настройки никак не вытекает Символ веры и то, что такому Творцу, создавшему громадные галактики, где наша Земля меньше молекулы в океане, необходимо, чтобы горстка (меньшинство) человечества исповедовалась и причащалась и соблюдала ритуально-обрядовые действия. Невозможно представить Творца бесконечной Вселенной, которому нужны догматы и каноны, ритуалы и обряды на малюсенькой планете. Это абсурд
..
Когда я смотрел ныне закрытую передачу "Не верю" на "Спасе", прям бросалось в глаза, что спикеры Церкви все время пытались убедить оппонента в том, что нужно поверить в Бога и скромно умалчивали, что к этой вере тебе дают огромный довесок в виде нелепых запретов, требований, догматов и обрядов, которые никак не следуют из признания бытия Божия. Вообще никак
.
возможно, все это (или очень многое из этого) и следует из бытия Божия, но не прямо, через множество промежуточных ступеней - и ни одна из этих ступеней не самоочевидна.
.
Бритва Оккама, однако, побуждает обходиться более простым предположением"
Бог христианства определенно не является "наиболее простым предположением" даже из числа известных мифов о сотворении мира.
.
в общем, я к тому, что критерий "доверия к словам уважаемых людей/специалистов" в религии не очень хорош или, как минимум, не может быть единственным.
.
тот факт, что люди верят во что-то сверхъестественное, не является доказательством фактичности этого сверхъестественного.
.
именно - люди могут ошибаться. относительно Богов..
А все что у всех верующих любой религии реально есть в подтверждение их веры - это фольклор древних пастухов эпохи этак бронзового века, про разные чудеса типа летающих колесниц, камней с неба и тд.
Все.
Будем откровенны - наука в современом понимании - не признает существования никаких божественных сущностей ни в каком виде.
то протворечие с которым сталкиваются любые прелигиозные проповедники ( Бог у них везде и повсюду, но люди в других странах почему то видят его по другому . Пр этом Бог на все воздействует и все видит, но адепты других религий видят следы этого воздействия абсолютно по другому...
штука в том что господа верующие делают вид что их главные оппоненты - это атеисты безбожники.
Когда в реальности - главные неприятели верующего одной религии - это верующие другой религии.
Верующие в одну сказку с чудесами - больше всего враждуют с верующими в конкурирующую сказку с альтернативными чудесами
.
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2067269150394921&id=100013355687355
.