Патрик О’Мара книга «Русское дворянство времен Александра I».

[marss2]

до 1917 единой русской нации не было,
были несколько сословий (европеизированные дворяне, крестьяне итд) которые отличались между  собой примерно как русские и поляки
у них было разным все - разный язык, разная еда, разная одежда. они ходили в разные школы. пели разные песни .читали разные книжки

Comments

[tanga_tan]

"национально-патриотическая мифология" начала генерироваться после 1812 года. А куда было деваться?
Кроме того, Россия не отставала от европейских трендов:в европейском искусстве в коне 18-начале 19 веков господствовал романтизм. А для романтизма как художественного направления был характерен интерес к истории, древним героям, фольклору. Романтиков волновали и проблемы простого человека. Тогда прочно подсели на тему условного Ивана Сусанина и на этой основе Уваров сгенерировал триаду ПСН.

[nikolay_zaikov]

Из всего этого нельзя сделать вывод, что "русской нации не было".
Если мы к любой нации начнем предъявлять строгие критерии, то окажется что их тоже не было до очень позднего времени.
Нация - это не столько данность, сколько процесс, она развивается непрерывно, и до того как не было наций (если строго определять их как буржуазный продукт), были народы, до них - этносы, племена и т.п. общности людей.
Поэтому всегда можно с "более развитых позиций" отказать в существовании менее развитым формам, но это вопрос лишь строгости критериев и терминологии. Общность у русских людей была и давно, государство было и давно, и некоторое отставание в развитии от Европы было - но это нормально.
А утверждения типа "до 17 года русской нации не было" в свете последних политических событий настораживают - а не попросят ли после них у нас "Кемску волость" или что-то ещё.

[tanga_tan]

Нет, ну если почитать столь любимого некоторыми традиционалистами русского философа К. Леонтьева, то, конечно, можно сделать вывод про 2 нации. Дворяне - вполне себе европейцы, а крестьяне и пр. сословия - "византийцы". Леонтьев уже тогда призывал дворян брать пример с народа. Но тщетны были все его потуги, не получилось соборности в 19 веке. Не получится и сейчас.

[nikolay_zaikov]

Ну а где было идеально - когда наши дворяне говорили на французском, итальянцы и немцы вообще были в разных государствах и говорили на разных языках; как надо всем правильно говорить им объяснили намного позже, чем французский в России вышел из моды.
Выводов про 2 нации сделать никак нельзя, разве что про 2 народа - но где не было таких проблем? В той же "эталонной Франции" дворяне даже визуально сильно отличались от простонародья, вспоминая насмешки над маленьким ростом Наполеона, который отражал всего лишь его происхождение из мелких дворян, на 10 сантиметров будучи выше среднего солдата, и на них же ниже породистого дворянина.
Ну или если вспомнить известное "мужики, что злы и грубы".
Это же всеобщее образование объяснило потом всех и каждому, что они теперь один народ.

[marss2]

ну нация это продукт эпохи модерна
то есть людям говорят
-неважно кто какого слословия
-неважно кто какого вероисповедани
-неважно кто какого этноса (ДА)
.
с нонешнего дня все живующие на территории Франции (католики. гугеноты. иудеи, франкоязычные. немецкоязычные эльзасцы м ид) - это единая нация- французы
.
в Российской империи такого не было

[nestoklon]

Недавно попадался пост, что в самой Франции до реформы образования Наполеона ситуация была очень похожей. Парижане и знать с трудом понимали южан и прочих бретонцев с гасконцами.

[govorilkin]

дык это почти поголовно так было
Германия и Италия тоже самое

[nestoklon]

Германия и Италия хуже, но там это более понятно. Их толком и не было как стран. Франция же на тот момент уже не один век была более-менее в современных границах.

[govorilkin]

-/Их толком и не было как стран

и что?
не нравится Германия с Италией, возьмем Китай

[abmtm001]

Пряников даёт наводки на достаточно интересные книги. По его последней рекомендации ознакомилась с книгой поо зерно. Понравилось.

[agordian]

Имхо, на ситуацию нужно смотреть наоборот. Проблема в понятии нация: оно очень искусственное и с трудом натягивалось на реальную жизнь. Если (как в тексте) за абсолютный критерий брать некую абстрактную "принадлежность к нации", то рискуем выводом, что к нации не принадлежит вообще никто. Две соседние деревни могут говорить на разных диалектах в силу объективных причин - встречаются раз в год на ярмарке, где обмениваются лексическими конструкциями в споре за выгодное торговое место

[lazy_fat_spb]

"Нации стали формироваться как только провели официальные границы, и появились вестфальские государства. Это самое раннее - середина 17 века."

А что было до наций?

[agordian]

Ничего не было по причине ненужности такого понятия.

Объединяющей силой в решении вопроса свой-чужой выступала религия. Кое-как. И система вассалитета.

Люблю в пример приводить 3х мушкетеров. дАртаньян как раз беспредельничал геройствовал за три десятка лет до Вестфаля. Ни разу не смущало ни мушкетеров короля, ни гвардейцев кардинала, что они режут друг друга просто по факту присяги соперничающим (даже не враждующим!) сюзеренам. Скажи им: господа, вы же все французы! Опомнитесь! - не поняли бы, и на всякий случай умника зарезали

[lazy_fat_spb]

Гм...

Единственное, что для цели "границу, пересечь которую" понятие "нации" не нужно вообще.

***

Нет, не единственное, конечно, я погорячился. Есть еще.

Например, "Когда эта система зашла в тупик" - а чё это она затупила? Почти две тыщи - все ничего, и тут вдруг?

Или вот "местечковых языков и обычаев". Какие считать местечковыми? Согластно ст. 68 Конституции, чтоль?

Или еще про границы - что, так прям любую границу пересекать можно было? А вот римляне, или персы, или Александры Македонские всякие армии собирали, дурачки - можно было так зайти! Нет?! Ну да ладно, фигня это, конечно.