про "пломбированный вагон" и Шарлотту Корде
У человеков было бы больше шансов понять хоть что-то об окружающем мире, если бы они задумывались о самых простых вещах, а не повторяли однажды усвоенную информацию, как факт. Меня всегда смущало, что про Марата везде писали, что он страдал от нервной экземой, из-за чего был вынужден сидеть часами в ванной ( Read more... )
1. Она была связана с Францией договором о военном союзе, поэтому ее втягивание в войну было неизбежно, и ее мнение по этому поводу тоже никто не спрашивал, процедура объявления войны была в той ситуации пустой формальностью, ничего не менявшей.
Точнее, за год до начала ПМВ попросили подтвердить свою верность обязательствам и готовность к войне, представители России подтвердили - а что, у них были варианты? ;-)
2. ЕСЛИ БЫ Россия таки была самостоятельной державой, то:
2.1. Можно было бы смягчить условия договора с Францией, но это палка об двух концах - Франция тоже освобождалась бы от обязательств перед Россией, а Англии было бы вообще пофигу.
Т.е., гипотетической самостоятельной России требовалось бы сначала (!) совершить значительные преобразования в экономике и политике, чтобы иметь возможность самостоятельно отстаивать свою независимость, а не быть шестеркой Антанты.
И уже потом - не подписываться таскать каштаны из огня для чужих дядей.
2.2. В предвоенной ситуации, аналогичной Сараевскому кризису, не надо было подзуживать Сербию и обещать ей надежную защиту, а надо было создать международную комиссию с участием всех великих держав для объективного расследования Сараевского инцидента. С полным уважением и к сербскому суверенитету, и к законным и справедливым требованиям Австро-Венгрии.
2.3. В ситуации, когда Германия и Франция рвутся воевать друг с другом, а Англия уже решила за Францию вписаться, надо было объявлять мобилизацию не антигерманской направленности, а напротив, с гарантиями неприменения силы против Германии с российской стороны в порядке агрессии, а не обороны.
В реальности же получилось как получилось, потому что вышло как вышло.
Ликбез о подробностях см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/38024.html
Reply
Германия никакой комиссии не хотела, а хотела войны.
>надо было объявлять мобилизацию не антигерманской направленности, а напротив, с гарантиями неприменения силы против Германии с российской стороны в порядке агрессии, а не обороны.
Мобилизация направленности не имеет. Мобилизация это просто увеличение численности армии за счет ранее подготовленного контингента. Какие гарантии, вы вообще о чем? Германия предъявляет ультиматум (как оно и было) отменить мобилизацию. И что?
И на вопрос, что делать когда Германия становится европейским гегемоном ответа нет. В 1941 СССР был самостоятельной державой и не подо что не подписывался. Геополитика сработала точно также.
Reply
Почти правда, но есть нюанс ;-)
Германия хотела войны с =Францией=, и категорически НЕ хотела размениваться на что-то еще до полной победы.
Ни России, ни Сербии на ближайшие к началу ПМВ годы Германия угрозы не представляла.
Поэтому предложение о такой вот миротворческой комиссии, выводящей Россию из войны на ближайшее обозримое время, Германия поддержала бы с великой радостью!
Но фокус в том, что Россия тоже не хотела комиссию, а хотела войну - ибо ее высшее руководство было тяжело больно некомпетентностью и неадекватностью.
"Мобилизация направленности не имеет."
Сочувствую. Почитайте что-нибудь популярное про историю начала ПМВ, и поищите там слова "частная мобилизация". Должно помочь ;-)
"Германия предъявляет ультиматум (как оно и было) отменить мобилизацию. И что? "
И всё, если быть твердолобым идиотом, как высшее руководство царской империи.
Более вменяемые люди должны были:
адекватнее оценить собственные возможности, не переоценивая их многократно и беспричинно;
адекватнее оценить проблемы, связанные со вступлением в войну, без их фееричной недооценки;
адекватнее подготовиться к войне на случай, если увильнуть от нее не получится;
постараться максимально оттянуть свое вступление в войну, и обставить его наиболее выгодными условиями.
Возможности для этого - были, см. выше.
Reply
Reply
Завалить Францию было не так легко, как полагали немцы.
Их авантюрная стратегия строилась на большом числе произвольных допущений:
1. Начало войны будет неожиданным для противников.
2. Бельгия пропустит германские войска на Париж без боя.
3. Англия будет отсиживаться на своем острове, не вмешиваясь в континентальные разборки.
4. Россия будет не менее чем несколько месяцев, даже до полугода, тормозить с мобилизацией и вступлением в войну - за это время можно будет разделаться с Францией.
5. Франция капитулирует сразу после захвата Парижа.
Легко заметить, что все эти допущения оказались неверными, и несоблюдение даже любого одного из них ставит под угрозу весь план Шлиффена.
А включение в игру Англии делает вовсе безнадежными шансы на реальную победу - максимум, Германия могла бы торговаться за более-менее выгодный мир.
А дальше Россия могла бы использовать отсрочку, чтобы поднять собственную обороноспособность (как сделал СССР, раз уж Вы о нем) и добиться более выгодных условий вступления в войну.
То, как вступила в войну Россия в реальной истории - шедевральный идиотизм.
Страна, армия и промышленность оказались неготовы к войне совершенно.
Флот был пассивен и практически бесполезен.
Вторжение в Восточную Пруссию, начатое в идеальных начальных условиях, оказалось позорнейше проваленным.
Вторжение в Галицию, поначалу вроде бы даже успешное, не привело к решению стратегических задач.
Русская "авиационная промышленность", лишившись иностранных поставок, впала в голодный обморок.
Дутая "русская" авиация, лишенная возможности ремонта и пополнения, почти полностью потеряла боеспособность.
Мобилизация быстро обнаружила, что рекрутов нечем вооружать и снабжать.
Промышленники воспользовались ситуацией, чтобы многократно взвинтить цены, но сроки и качество выполнения военных заказов лучше не стали ни на грош.
Царская империя сразу затрещала по всем швам.
И тут уже что-то меньшее, чем прилет дружественных марсиан, не помогло бы.
А ведь стоило всего лишь получше думать заранее...
Reply
Марсиан не существует. А амбициозная и агрессивная Германия не просто существует, она с Россией непосредственно граничит.
Reply
Обоснование см. выше.
Тем, кто способен путать 1914 год с 1940 годом, а ВМВ отождествлять с ПМВ, искренне и горячо сочувствую! ;-)
Частичная победа, т.е. заключение по итогам войны мира с выгодным для Германии изменением ситуации, по сравнению предвоенным статус-кво - не исключена, но и она означает значительное истощение Германии войной, и длительное привлечение ее основных сил к ее западным границам.
Т.е., гарантирует безопасность Германии для России на несколько лет (а то и десятилетий) от начала ПМВ.
Вступление России в ПМВ с самого ее начала - это было не в интересах России, а лишь в интересах Франции и Англии.
Оно было связано с глубокой несамостоятельностью царской России, а также с не менее глубокой неадекватностью и некомпетентностью высшего политического и военного руководства России.
Все остальное, что выдвигается как оправдание вступления России в Первую мировую войну - дешевая царская пропаганда, старательно повторяемая до сих пор.
Более подробное обсуждение этого вопроса - см. по ссылке, которую я уже давал, но, с учетом талантливости и понятливости отдельных собеседников, на всякий случай повторю: https://alan-a-skaz.livejournal.com/38024.html
Reply
Смотрим на текущую реальность. Франция устояла чудом. Предположим Восточного фронта нет, на Запад идут не только немецкие дивизии с востока, но и австро-венгры. Франция падает. Что дальше?
Reply
Причем Англия начала участие в боевых действиях ПМВ с самых первых дней войны.
Даже существенно раньше, чем реальные боевые действия начала Россия!
Об этом хрустобулочники старательно "забывают", т.к. это обстоятельство сразу разбивает все их подобные построения на эту тему в пух и прах.
Именно поэтому немцы в ПМВ писали "Боже, покарай Англию".
Не Францию - война с ней была ожидаемой и желанной для немцев.
Не Россию - серьезной боевой силой по сравнению с Германией она не была, в ПМВ вступила запоздало и неэффективно, и неожиданностью для немцев это не было.
А именно Англию, столь раннее и энергичное вступление которой в ПМВ было заранее запланировано, и сразу же сделало германские шансы на победу, мягко скажем, сомнительными.
Немцы этого не предполагали. Для них - и тогда - это было секретом.
Но французские и царские высшие чины, имевшие соотв. степень посвящения, это знали заранее.
Сейчас это не секрет вообще никому, кроме упертых безграмотных идиотов, вроде хрустобулочников.
Надеюсь, что хоть теперь-то это и для Вас не секрет? ;-)
А дальше все элементарно, Ватсон.
Германия+Австро-Венгрия против Франции+Англии не имели ни малейших шансов на реально полную победу (т.е. воображаемое Вами падение Франции).
Даже без участия России.
Максимум, им было бы о чем поторговаться при заключении мира.
И даже не факт, что это мир был бы им выгоднее, чем предвоенная ситуация.
Еще вопросы?
Reply
Сухопутная армия Великобритании в отличие от флота традиционно была небольшой. К концу 1914 она была практически уничтожена. Свали Германия Францию достаточно быстро, что толку в помощи Великобритании? Некому помогать.
Вы всё время расписываете как плохо, что Россия вступила в войну, но не рассказываете, что не вступать в войну (то есть кинуть союзников) тоже плохо. Классический цугцванг. Нет здорово конечно быть США, сидеть за океаном и смотреть на чью сторону склониться чаша весов. Только Россия не США.
Reply
О том, что царская Россия была далеко не США;
своей достаточно развитой промышленности не имела;
свою армию имела многочисленную, но неэффективную и плохо обеспеченную;
и потому своей воли иметь не смела, - это было сказано в самом начале темы, и с тех пор не раз повторено.
Поэтому Россия была обречена таскать каштаны из огня для англичан с французами. Все остальные оправдания ее вступления в войну за чужие интересы - словесный мусор.
А здесь мы пытаемся предположить, как бы могла себя вести на месте реальной России мифическая РКМП, достаточно самостоятельная и соблюдающая свои интересы, разница понятна? ;-)
"К концу 1914 она была практически уничтожена."
ЧУШЬ.
Сухопутные силы Англии в ходе ПМВ стабильно возрастали.
1914г, август-сентябрь - 4 дивизии.
октябрь - 5 дивизий, ноябрь - 9, декабрь - 10, к концу 1915г. уже 37 дивизий на западноевропейском ТВД, + 12-14 дивизий на Галлиполи, + Ближний Восток, затем + итальянский ТВД.
К концу войны Англия имела под ружьем 85 дивизий, из них на западноевропейском ТВД 62 дивизии.
"Свали Германия Францию достаточно быстро"
А это событие строго наравне с прилетом марсиан ;-)
Reply
Да неужели. А почему сами же англичане ввели в оборот выражение "новая армия Китченера"? Регулярная армия понесла крайне тяжелые потери в личном составе и пришлось создавать новую.
Reply
Число английских дивизий на фронтах ПМВ я уже приводил, потрудитесь с ним хотя бы сейчас ознакомиться.
Что касается "новой армии", то армия Самсонова в Восточно-Прусской операции понесла еще более тяжелые потери - и что, это повод говорить, будто "царская армия была крайне малочисленной и полностью уничтожена к концу 1914 года"? ;-))))))
Обоснованности в таком заявлении ровно столько же, сколько и в Вашем :-))
Reply
Передергивание плохой прием в полемике. А что кроме соединений находившихся под командованием Самсонова в российской армии не было других соединений превосходящих в разы соединение Самсонова? А с Австро-Венгрией кто сражался позвольте?
Reply
На всякий случай сообщаю, что эти цифры являются общепринятыми в мире, и взяты мной из фундаментального труда А.М.Зайончковского, но в любом другом достаточно авторитетном издании указаны такие же.
А Вы пытаетесь им противопоставлять какие-то мутные бредни.
Без цифр, без фактов, без указания источников.
"кроме соединений находившихся под командованием Самсонова в российской армии не было других соединений превосходящих в разы соединение Самсонова?"
Для начала, ну нельзя же быть таким безграмотным. У Самсонова была армия, и немаленькая армия, состоящая из нескольких корпусов и отдельных дивизий - а не единичное соединение.
Притом, армия Самсонова после ее разгрома фактически прекратила свое существование: хотя официально ее наименование было сохранено, но остались от нее части, только бежавшие первыми, от немецких фланговых ударов на обхват основных сил армии. Ее генералы за малым исключением были убиты или захвачены в плен, вместе со знаменами соотв. соединений. Армия потеряла основную часть своей численности и боеспособность, нуждалась в переформировании.
У англичан таких катастроф не было: были потери немалые, но не приводящие к потере боеспособности.
Теперь отвечаю. Были. И в английской армии хватало других соединений. Тоже в разы превосходящих.
Кстати, из того же источника Вы могли бы узнать, если бы хоть что-то понимали в теме, что в 1914г., когда английская сухопутная армия была якобы уничтожена, согласно повторяемым Вами бредням, ее численность была гораздо выше той ее части, которая уже воевала на континенте.
Смотрим таблицу "Всего дивизий на всех театрах и внутри воюющих государств (стр. 870-871)"
1914 год, август: у Англии 20 дивизий (воюют на континенте в это время 4)
1914 год, октябрь: у Англии 58 дивизий (воюют на континенте в это время 5)
1914 год, декабрь: у Англии 67 дивизий (воюют на континенте в это время 10)
Это называется полное уничтожение, ага :-)
1915 год, январь: у Англии 77 дивизий (воюют на континенте в это время 11)
Ась? :-)))
С учетом уже показанных Вами "познаний", "талантливости" и "понятливости", добавляю пояснение от Капитана Очевидность: в это время в Англии идет мобилизация, обучение и боевое слаживание войск перед отправкой их на континент, где воюют в это время силы, которые были уже боеготовыми в мирное время. Поэтому такие цифры. Потери есть, но есть и увеличение (!) численности воюющих соединений, а еще больше идет увеличение сил за счет мобилизации.
Т.е., картина ровно обратная Вашим бредням про маленькую и уничтоженную к концу 1914г. английскую армию.
;-)))
"А с Австро-Венгрией кто сражался позвольте? "
Англичане тоже с самого начала ПМВ начали разворачивание своих контингентов и на других ТВД.
Поэтому мое заявление, приведенное мной как заведомый пример бредовости, строго равносильно Вашему.
А передергивание - это искажение фактов.
Где Вам удалось его тут увидеть? С помощью каких психотропных препаратов? ;-))
Reply
Ну да. Все остальные дивизии они сосредоточили против Турции, бггг.
Reply
Leave a comment