Критика этической системы, как логического основания отношений собственности
[Re:Об этической системе как логическом основании отношений собственности]
«Вещь сама в себе должна быть рассмотрена».(с)Кто-То
Так как комментарии к записи Об этической системе как логическом основании отношений собственности расползлись по двум адресам (что отчасти решается в ЖЖ репостом лайком своей записи из сообщества к себе, но увы, не наоборот), мне было предложено часть моих, как самых многобуквенных, разметить в сообществе отдельной записью, что я и делаю с запозданием, решив дополнить материал репликами других участников и немного расширив свои.
По сути в тексте ставится два вопроса: справедливо ли отрицание Марксом морали при коммунизме(социализме) и какие основания можно положить в этическую систему марксизма - эту «математику социального строительства».
Два общих замечания, первое: надо иметь в виду, что тов.rezerved использует формально-логическое основание, а не более высокое марксистское - диалектическое, второе, уже в названии отношения собственности выводятся из этической системы и это прямой ответ тов.v_vodokachkin, на его вопрос - «Что перевернуто? Автор вроде бы не постулирует строгой первичности производственных отношений относительно производительных сил.». Ниже развёрнутые замечания к тексту.
>этика как раздел диалектического материализма не нуждается в каких-то дополнительных опосредущих прикладных науках типа экономики или истории для придания ей «материалистического основания».
По Марксу буржуазная мораль вырастает из кап. производства, плюс, сам по себе, как вещь в себе диамат основанием не является и объявляя «под словом «культура» набор норм человеческой деятельности, а также образцов её результатов, я считаю экономику частью культуры», для исследования становления конкретной этики, всё равно необходимо в отталкиваться от особенностей соответствующего способа производства, выделяя его из культуры.
>«Право силы», «Право труда», «право солидарности»
По Гегелю воля источник права (и это уже у животных, по науке), а не сила, что в данной системе было бы логично раз этика у вас первична, так как после становления производственных отношений воля класса «производит» и идеологию с этикой, которая уже и опосредствует развитие уклада. И ещё, классическая триада в понятие собственности, это: владение, пользование, распоряжение, соответствие почти полное, зачем вводить новые непонятно? Другое дело связать и развернуть, показать их движение до социализма, раз пока коммунизм у нас тощая абстракция.
Это не значит, что мы не имеем права строить гипотезы, но они должны вырастать не из этики, иначе они становятся пожеланиями всего хорошего, а из политэкономии марксизма, как например у smirnoff_v:
«Я написал об особенностях потребительских стоимостей. Они будут выражаться как личное, а не экономическое отношение. Например особенностью потребительской стоимости такой вещи как зубная щетка, является то, что она предмет личного пользования по соображениям гигиены. А особенностью потребительской стоимости маминого памятного подарка является то, что высокой потребительской стоимостью эта вещь обладает только для меня.
Таким образом речь о возвращении к господству личных отношений только уже на новом уровне. Некий токарный станок будет обладать особой потребительской стоимостью, которая и позволит включить это предмет в сферу личного владения только в случае какого либо особого личного отношения, связанного с этим станком. Но это практически нереально. Как правило, такими вещами будут вещи индивидуальные, не продукты массового производства.
Впрочем мир коммунизма я виду как мир господства ремесленной деятельности конечно осуществляющейся на базе сверхразвитой индустрии где продукты этой деятельности будут не товарами для обмена, а формами проявления своей личности, связанными со статусными позициями людей в обществе. Человек на самом деле будет окружен куда большими»
И тут я не могу со всем согласится. Что такое личная собственность при коммунизме? Так же как анатомия человека - ключ к пониманию анатомии обезьяны, так же как личная собственность при социализме, ключ к пониманию оной при капитализме и далее, т. е. это не просто “предметы личного потребления”, также очевидно, что этика вырастает не из личного потребления, а из общесвенной трудовой деятельности, которая и создаёт базис культуры, и саму культура, т. е. базис этики при коммунизме это всеобщий и освобождённый труд.
А что с личной собственностью? А с ней мы наблюдаем любопытную тенденцию, на каждом следующем укладе, «шагреневая кожа» личной собственности сжимается и уже социализм либералы критиковали, за то что у советского человека ничего своего не было, и в этом смысле при коммунизме, человек будет нищим, «гол, как сокол» без каких-либо средств производства, без семьи, личными вещами будут именно свехчусвенные вещи, как подарок от мамы, первый охотничий трофей или, например, что-нибудь от первой женщины.
>можно с полным правом утверждать, что Маркс отрицал мораль в её тогдашней исторической форме, просто не озаботившись формулированием новой - в частности, той, которой он в своей деятельности сам руководствовался.
Не из чего было её выводить и тысячу раз прав тов.smirnoff_v, когда пишет, что Маркс: «не озаботился формулированием новой по той причине, что это просто невозможно. И поэтому и сам Маркс и Энгельс руководствовались, особенно на бытовом уровне, нормами современной им, буржуазной морали. Новая мораль могла сформироваться исключительно на базе новых материальных отношений, которые отсутствовали в мире Маркса. А виднейшие последователи, которым хотелось ускорить и приблизить, занимались нелепым изобретением новой морали.» и действительно, мы видим, что даже классовые интересы пролетариата выражаются до сих пор в понятиях буржуазного права.
Здесь в подходе налицо эмпирический субъективизм и логический формализм - раз у них(буржуев) есть даже общечеловеческие ценности, то должно быть и у нас(коммунистов), тем более, что ряды левых нередко хочется «прорядить» нормами высшей морали, например читая, как член ЦК ОКП пишет в блоге про российских транспортников “Финские рабочие бастуют, наши - отсасывают”, а спустя пару месяцев уже наяривает слова в поддержку дальнобойщиков, интересно кто кого «зажёг»?
Следует пояснить, что Маркс отрицает «гегелевскую» мораль, Гегель как известно считал буржуазную мораль превратной формой истинно духовной нравственности, отсюда вполне логично снятие предпосылок буржуазной морали, открывает путь человеческой нравственности выступить в своём чистом виде, здесь та же аналогия, что в товарном фетишизме, когда меновая стоимость есть форма потребительской ценности.
>Да и развитие производительных сил осуществляется исключительно за счёт развития культуры, потому что биологические возможности человека остаются, насколько нам известно, примерно одинаковыми на протяжении всей истории.
И снова этика «впереди всех, на лихом коне», культура развивает производительные силы, это тем более странно, что вы выше их отождествили. :(
>Например, в одном месте он пишет, что труд всегда производит потребительную стоимость, а в другом - называет «трудом» межплеменные войны древности: де у дикарей, в числе прочего, был и такой «труд».
И в чем проблема? Вроде сами почти разобрались - стадо бизонов и стадо приматов по соседству есть для другого стада человечков «природа»(ресурс) у которой можно брать всё, насколько позволяют наличные средства производства.
>Или объяснение причины различий между особенностями рабовладельческой и капиталистической, скажем, формаций у него, по сути, исчерпывается словами: «потому что работник был рабом». Позвольте, а что поменялось? «Господствующий способ производства». А это что? «Производственные отношения». Да где, чёрт возьми, это всё находится?
В производительных силах общества разумеется, это азы марксисткой политэкономии, у меня стойкое впечатление, что вы, как и «многие марксисты … злоупотребля{ете} мыслительными схемами», по каким-то неведомым причинам нелогично игнорируя политэкономию, а там всё просто: раб, крепостной, пролетарий это принципиально разные способы эксплуатации, господствует всегда наиболее передовой, так рабство в США не было господствующим способом, а в античном мире наоборот - доминировало.
>Недооценка роли культурных норм и этических систем может привести к вполне реальному краху экономической политики строительства социализма. Если вспомнить, как сельские жители СССР мешками брали в магазинах 10-копеечный хлеб для откорма свиней в личном хозяйстве…
Это как раз недооценка экономического базиса, они же на свои кровные покупали. Комбикорм пробовали заказывать для откорма при социализме? Или отходы со столовой брать? Первое было сложно и дорого, второе по родственникам расходилось, по поводу «тащили», сталкивался не раз на заводе: тащили то что валяется не один месяц, а то и годы без дела, а так купить было нельзя, т. е. экономическая политика оторванная от реальной жизни, производила воровскую мораль.
Опять же 9/10 ругали социализм, потому как хотели жить, как в столице (этика равенства), а в столице, потому, что хотели жить как на западе (этика свободы), а хвалят социализм именно за разные бесплатные булки (этика халявы) и только немногие, я в первую очередь конечно :), хвалю социализм за практическую реализацию этики свободы, равенства и братства.
На порядок лучше, диалектичнее, конкретнее, чувственней, основание этики будущего у вас разворачивается через анализ лознга «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
«В фразе - заложено сразу несколько этических принципов “светлого будущего”.
1. Предполагаемые члены коммунистического сообщества (ПЧКС) входят в одно множество, безотносительно национальных различий. 2. ПЧКС не имеют частной собственности. 3. Отличительной чертой ПЧКС является созидательный труд. 4. Отношения между ПЧКС строятся на принципах коллективизма.»
Здесь осталось развернуть понятие созидательного труда при коммунизме, правильнее конечно производительного (а при коммунизме это всеобщий) и что-то изменить в «принципах коллективизма», потому как «свободное развитие каждого, есть условие свободного развитие всех», т. е. коллективное это лишь особенное общественного, тут недалеко и до частного, и потому «не имеют» из пункта два я бы усилил до «не имеют и борются» с частной собственностью, т. е. отношения и в коллективе и межколлективные должны быть принципиально нетоварными.
В заключение. Идеалы и этика их реализующая должны быть, без их наличия идеи массами не овладеют и не станут материальной силой, но идеальное, и это одно из главных открытий советской философии, - есть продукт непосредственной человеческой деятельности и именно потому, книги, например: “Как закалялась сталь”, “Тимур и его команда”, наравне с другими космическими и пр. материальными достижениями СССР, производили этику будущего снизу-вверх, кстати, о чем не раз писал Ульянов(Ленин).
«Вещь сама в себе должна быть рассмотрена».(с)Кто-То
Так как комментарии к записи Об этической системе как логическом основании отношений собственности расползлись по двум адресам (что отчасти решается в ЖЖ репостом лайком своей записи из сообщества к себе, но увы, не наоборот), мне было предложено часть моих, как самых многобуквенных, разметить в сообществе отдельной записью, что я и делаю с запозданием, решив дополнить материал репликами других участников и немного расширив свои.
По сути в тексте ставится два вопроса: справедливо ли отрицание Марксом морали при коммунизме(социализме) и какие основания можно положить в этическую систему марксизма - эту «математику социального строительства».
Два общих замечания, первое: надо иметь в виду, что тов.rezerved использует формально-логическое основание, а не более высокое марксистское - диалектическое, второе, уже в названии отношения собственности выводятся из этической системы и это прямой ответ тов.v_vodokachkin, на его вопрос - «Что перевернуто? Автор вроде бы не постулирует строгой первичности производственных отношений относительно производительных сил.». Ниже развёрнутые замечания к тексту.
>этика как раздел диалектического материализма не нуждается в каких-то дополнительных опосредущих прикладных науках типа экономики или истории для придания ей «материалистического основания».
По Марксу буржуазная мораль вырастает из кап. производства, плюс, сам по себе, как вещь в себе диамат основанием не является и объявляя «под словом «культура» набор норм человеческой деятельности, а также образцов её результатов, я считаю экономику частью культуры», для исследования становления конкретной этики, всё равно необходимо в отталкиваться от особенностей соответствующего способа производства, выделяя его из культуры.
>«Право силы», «Право труда», «право солидарности»
По Гегелю воля источник права (и это уже у животных, по науке), а не сила, что в данной системе было бы логично раз этика у вас первична, так как после становления производственных отношений воля класса «производит» и идеологию с этикой, которая уже и опосредствует развитие уклада. И ещё, классическая триада в понятие собственности, это: владение, пользование, распоряжение, соответствие почти полное, зачем вводить новые непонятно? Другое дело связать и развернуть, показать их движение до социализма, раз пока коммунизм у нас тощая абстракция.
Это не значит, что мы не имеем права строить гипотезы, но они должны вырастать не из этики, иначе они становятся пожеланиями всего хорошего, а из политэкономии марксизма, как например у smirnoff_v:
«Я написал об особенностях потребительских стоимостей. Они будут выражаться как личное, а не экономическое отношение. Например особенностью потребительской стоимости такой вещи как зубная щетка, является то, что она предмет личного пользования по соображениям гигиены. А особенностью потребительской стоимости маминого памятного подарка является то, что высокой потребительской стоимостью эта вещь обладает только для меня.
Таким образом речь о возвращении к господству личных отношений только уже на новом уровне. Некий токарный станок будет обладать особой потребительской стоимостью, которая и позволит включить это предмет в сферу личного владения только в случае какого либо особого личного отношения, связанного с этим станком. Но это практически нереально. Как правило, такими вещами будут вещи индивидуальные, не продукты массового производства.
Впрочем мир коммунизма я виду как мир господства ремесленной деятельности конечно осуществляющейся на базе сверхразвитой индустрии где продукты этой деятельности будут не товарами для обмена, а формами проявления своей личности, связанными со статусными позициями людей в обществе. Человек на самом деле будет окружен куда большими»
И тут я не могу со всем согласится. Что такое личная собственность при коммунизме? Так же как анатомия человека - ключ к пониманию анатомии обезьяны, так же как личная собственность при социализме, ключ к пониманию оной при капитализме и далее, т. е. это не просто “предметы личного потребления”, также очевидно, что этика вырастает не из личного потребления, а из общесвенной трудовой деятельности, которая и создаёт базис культуры, и саму культура, т. е. базис этики при коммунизме это всеобщий и освобождённый труд.
А что с личной собственностью? А с ней мы наблюдаем любопытную тенденцию, на каждом следующем укладе, «шагреневая кожа» личной собственности сжимается и уже социализм либералы критиковали, за то что у советского человека ничего своего не было, и в этом смысле при коммунизме, человек будет нищим, «гол, как сокол» без каких-либо средств производства, без семьи, личными вещами будут именно свехчусвенные вещи, как подарок от мамы, первый охотничий трофей или, например, что-нибудь от первой женщины.
>можно с полным правом утверждать, что Маркс отрицал мораль в её тогдашней исторической форме, просто не озаботившись формулированием новой - в частности, той, которой он в своей деятельности сам руководствовался.
Не из чего было её выводить и тысячу раз прав тов.smirnoff_v, когда пишет, что Маркс: «не озаботился формулированием новой по той причине, что это просто невозможно. И поэтому и сам Маркс и Энгельс руководствовались, особенно на бытовом уровне, нормами современной им, буржуазной морали. Новая мораль могла сформироваться исключительно на базе новых материальных отношений, которые отсутствовали в мире Маркса. А виднейшие последователи, которым хотелось ускорить и приблизить, занимались нелепым изобретением новой морали.» и действительно, мы видим, что даже классовые интересы пролетариата выражаются до сих пор в понятиях буржуазного права.
Здесь в подходе налицо эмпирический субъективизм и логический формализм - раз у них(буржуев) есть даже общечеловеческие ценности, то должно быть и у нас(коммунистов), тем более, что ряды левых нередко хочется «прорядить» нормами высшей морали, например читая, как член ЦК ОКП пишет в блоге про российских транспортников “Финские рабочие бастуют, наши - отсасывают”, а спустя пару месяцев уже наяривает слова в поддержку дальнобойщиков, интересно кто кого «зажёг»?
Следует пояснить, что Маркс отрицает «гегелевскую» мораль, Гегель как известно считал буржуазную мораль превратной формой истинно духовной нравственности, отсюда вполне логично снятие предпосылок буржуазной морали, открывает путь человеческой нравственности выступить в своём чистом виде, здесь та же аналогия, что в товарном фетишизме, когда меновая стоимость есть форма потребительской ценности.
>Да и развитие производительных сил осуществляется исключительно за счёт развития культуры, потому что биологические возможности человека остаются, насколько нам известно, примерно одинаковыми на протяжении всей истории.
И снова этика «впереди всех, на лихом коне», культура развивает производительные силы, это тем более странно, что вы выше их отождествили. :(
>Например, в одном месте он пишет, что труд всегда производит потребительную стоимость, а в другом - называет «трудом» межплеменные войны древности: де у дикарей, в числе прочего, был и такой «труд».
И в чем проблема? Вроде сами почти разобрались - стадо бизонов и стадо приматов по соседству есть для другого стада человечков «природа»(ресурс) у которой можно брать всё, насколько позволяют наличные средства производства.
>Или объяснение причины различий между особенностями рабовладельческой и капиталистической, скажем, формаций у него, по сути, исчерпывается словами: «потому что работник был рабом». Позвольте, а что поменялось? «Господствующий способ производства». А это что? «Производственные отношения». Да где, чёрт возьми, это всё находится?
В производительных силах общества разумеется, это азы марксисткой политэкономии, у меня стойкое впечатление, что вы, как и «многие марксисты … злоупотребля{ете} мыслительными схемами», по каким-то неведомым причинам нелогично игнорируя политэкономию, а там всё просто: раб, крепостной, пролетарий это принципиально разные способы эксплуатации, господствует всегда наиболее передовой, так рабство в США не было господствующим способом, а в античном мире наоборот - доминировало.
>Недооценка роли культурных норм и этических систем может привести к вполне реальному краху экономической политики строительства социализма. Если вспомнить, как сельские жители СССР мешками брали в магазинах 10-копеечный хлеб для откорма свиней в личном хозяйстве…
Это как раз недооценка экономического базиса, они же на свои кровные покупали. Комбикорм пробовали заказывать для откорма при социализме? Или отходы со столовой брать? Первое было сложно и дорого, второе по родственникам расходилось, по поводу «тащили», сталкивался не раз на заводе: тащили то что валяется не один месяц, а то и годы без дела, а так купить было нельзя, т. е. экономическая политика оторванная от реальной жизни, производила воровскую мораль.
Опять же 9/10 ругали социализм, потому как хотели жить, как в столице (этика равенства), а в столице, потому, что хотели жить как на западе (этика свободы), а хвалят социализм именно за разные бесплатные булки (этика халявы) и только немногие, я в первую очередь конечно :), хвалю социализм за практическую реализацию этики свободы, равенства и братства.
На порядок лучше, диалектичнее, конкретнее, чувственней, основание этики будущего у вас разворачивается через анализ лознга «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
«В фразе - заложено сразу несколько этических принципов “светлого будущего”.
1. Предполагаемые члены коммунистического сообщества (ПЧКС) входят в одно множество, безотносительно национальных различий. 2. ПЧКС не имеют частной собственности. 3. Отличительной чертой ПЧКС является созидательный труд. 4. Отношения между ПЧКС строятся на принципах коллективизма.»
Здесь осталось развернуть понятие созидательного труда при коммунизме, правильнее конечно производительного (а при коммунизме это всеобщий) и что-то изменить в «принципах коллективизма», потому как «свободное развитие каждого, есть условие свободного развитие всех», т. е. коллективное это лишь особенное общественного, тут недалеко и до частного, и потому «не имеют» из пункта два я бы усилил до «не имеют и борются» с частной собственностью, т. е. отношения и в коллективе и межколлективные должны быть принципиально нетоварными.
В заключение. Идеалы и этика их реализующая должны быть, без их наличия идеи массами не овладеют и не станут материальной силой, но идеальное, и это одно из главных открытий советской философии, - есть продукт непосредственной человеческой деятельности и именно потому, книги, например: “Как закалялась сталь”, “Тимур и его команда”, наравне с другими космическими и пр. материальными достижениями СССР, производили этику будущего снизу-вверх, кстати, о чем не раз писал Ульянов(Ленин).