ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВЛАСТИ

[markshat]

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/540637.html

Comments

[stepwolk]

Пробежал начало:
- с ходу: аффтар считает, что к власти все (в т.ч. животные) стремятся как к безусловному и абсолютному благу - в чём сильно сомневаюсь, поскольку "удовольствие от власти" _концептуально_ (на вашем языке) на стопитсот % = накладные расходы + стресс заведомо превышают все возможные преференции.

- в этом стремлении к власти, мне кажется, надо искать такой же "биологический дабл-байнд", который сегодня уже очевиден всем(?) в "инстинкте размножения" (гемор с воспитанием потомства впарен через гормональный троян удовольствия от секса); - текст без учёта этого дабл-байнда = лытдыбр

[markshat]

ну почему, а я там где-то прочитал, что доминирование - это большой геморрой для доминанта. чем не дабл-байнд? может, вы просто отнеслись к этому тексту с предубеждением.

[stepwolk]

Видел; упоминает междупрочим.

Но что хотел сказать автор - так и не понял:
- что многообразие структур человеческого социума вобрало структуры разных видов животных?
- для чел.социумов в разных условиях (природных/хозяйственных/застойных-динамичных) оптимальны разные структуры?
- большевики и коммунисты = абсолютное и безусловное зло, патамушта выродились до геронтократии?

Слишком уж "набросом" пахнет...

[markshat]

просветите меня относительно значекния слова "наброс".

[stepwolk]

http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81

[markshat]

ну для меня тут важна иллюстрация доконвенциональной природы власти. что власть не является продуктом конвенциональности, а конвенциональность является продуктом имманентной человеческой стае власти.

[stepwolk]

- но эта доконвенциональность не выходит из рамок концептуальности (не делает власть более реальной), надеюсь?

- <<конвенциональность является продуктом имманентной человеческой стае власти>> - "конвенциональность" здесь = "Общественному договору" Руссо? а то ведь бывают вещи конвенциональные, но не относящиеся к власти?

- вам недостаточна/узка формулировка "дочеловеческая природа власти"?

[markshat]

а вы думаете есть что конвенциональное, не относящееся к власти? я не знаю, надо подумать.

[stepwolk]

- а я уже - как только, так сразу

- отвечу, как что надыбаю...

Шоб не потерять:

[stepwolk]

Как различать: реальное или концептуальное? (берем только сомнительные случаи - типа "власть");

- когда-то пытался сформулировать предположение: обязательным атрибутом границы реальное-концепция является дабл-байнд.

- "Если любое мыслимое определение понятия/явления содержит дабл-байнд, оно лежит непосредственно на границе реальное-концепция"

- дальше: ДБ всегда состоит из двух суждений: (1) Общего и Частного и в то же самое время (2) Концептуального и Реального (фактического?)

- "Понятие/явление относится к реальному или к концептуальному в зависимости от комбинации суждений: ОК - ЧР или ОР - ЧК"; как именно - надо прикинуть...

Re: Шоб не потерять:

[markshat]

ну вообще-то отличение реального от концептуального - это ловушка. реальное без концептуального - это концептуальное, как и концептуальное без реального. на самом деле во всем присуствует дабл-байнд - это и есть реальное. а попытки избавиться от дабл-байнда - это и есть попытки свести реальное к концептуальному. но ведь они все время проваливаются, потому что разбиваются о собственный дабл-байнд7 ничто не может выскочить из реального. но что-то может требовать от реального, чтоб оно соотвествовало концептуальному. но только требовать. осуществить - никогда. таким образом концептуально только требование. остальное все реально.

Re: Шоб не потерять:

[stepwolk]

<<... концептуально только требование>> - а "требование" здесь "требование соответствия концептуальному", или можно расширить до "воления" вообще?

Может, я ошибаюсь, но такие огульные утверждения "всё реально" и "дабл-байнд - это и есть реальное" мне представляются малосодержательными -> различать можно и нужно хотя бы на уровне "здесь больше того, а там - этого"?

Re: Шоб не потерять:

[markshat]

нет, мне представляется, принцип другой - если чего-то больше, то и другого тоже больше. расширяется, обогащается и усложняется бессознательное и больше становится область сознательного. а если область сознания стала обширней, то это верный признак расширения бессознательного. и только в плане утилитарного это не так. но утилитарное - это некое намеренное игнорирование того, что мы выводим за пределы утилитарного. тогда концептуальное работает до тех пор, пока мы способны игнорировать то, что решили игнорировать.

Погодите,

[stepwolk]

- не так быстро;
- вы вводите новое измерение? (степень свободы?) - сознательное-бессознательное? (оно ведь не совпадает с реальное-концептуальное?)
- сознательное = концептуальное я ещё могу согласиться (в утилитарном:)) смысле; но бессознательное = хм.. "непосредственное восприятие реального(?)" - сомневаюсь: непосредственное не= неискаженное(?).

Когда мы говорим о нашем восприятии мира, то с параллельным (или даже слитым) ростом/убылью восприятия реального/концептуального согласен;
- но мне казалось, что мы копаемся в РАЗНИЦЕ между реальным и нашим восприятием реального?

Re: Погодите,

[markshat]

надо избавиться от путанницы. хотя, может быть, путаю я один. надо отличать «реальность» и «реальное», «концепции» и «концептуальное

Re: Погодите,

[stepwolk]

3. (№ абзаца) <<когда мы говорим «концептуальное», мы имеем в виду только свободу от дабл-байнда>> - не хотели ли вы сказать "свободное от логических противоречий" (они не тождественны ДБ)? И от того, и от другого концептуальное свободно лишь в недостижимом идеале, нет?

4. <<дабл-байнд - это бинарность или неустранимое свойство противоречивости любых феноменов>> - "противоРЕЧивые феномены" - это слишком круто для меня - "рифмованная вода" типа. Вслед за Бейтсоном я числю ДБ по вербальному (меметическому?) миру... Вы распространяете его на реальный мир.
*** позже: хотя я сам определял ДБ как атрибут границы, а поскольку дальше границы в реальность мы проникнуть не можем - возможно, вы правы.

5. - махровая маниловщина: где это вы видели творцов концепций, "принимающих её ограниченность"? - сплошь окончательные теории всего...

И дальше возражений нет - великолепный и провокативный текст - вытаскивайте его из каментов.