Два миллиона мёртвых, про которых мир предпочел забыть часть 2
Два миллиона мёртвых, про
которых мир предпочел забыть
ПОСОЛ США: "БУДЬТЕ ДОВОЛЬНЫ, МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ" часть 2
ЗА ПОЛГОДА ПРЕВЗОШЛИ ТРИДЦАТЬ ЛЕТ НКВД
Кравец: Вы озвучили цифру в полтора-два миллиона убитых. Действительно такие масштабы приняла расправа?
Гуров: Чудовищные масштабы. Например, на небольшом острове Бали, где проживают индуисты, и который сейчас известен как мировой центр туризма, население за полгода сократилось на 150 тысяч человек, о чём свидетельствует исследователь этой темы Тарик Али. Очевидец событий, корреспондент германской газеты «Франкфуртер альгемайне цайтунг» писал о «телах, лежащих на дорогах или сваленных в ямы, о реках, красных от крови, о полусожженных деревнях».
По всей стране возникли «исламские комитеты бдительности», призванные выявлять сторонников левых партий и, по возможности, уничтожать физически. Воинствующие исламисты убивали коммунистов ножами - «парангами», причем жертвами расправ становились не только активисты партии, но и все члены их семей - даже дети. В провинциях Восточной Явы отрезанные головы водружали на шесты. В получившем широкую известность документальном фильме «Акт смерти» один из участников резни хвастается тем, что только он собственноручно убил больше тысячи человек.
Кравец: Уничтожали именно по политическому признаку - коммунистов и сочувствующих?
Гуров: Репрессиям подверглись члены трёх десятков массовых левых и левонационалистических организаций, из которых только две успели положительно высказаться в адрес Революционного совета, остальных уничтожали за компанию.
Параллельно с преследованием левой (считайте - антиамериканской) оппозиции по стране прокатилась волна китайских погромов,- это преуспевающее национальное и религиозное меньшинство пользовалось неприязнью местного населения. Так вот, по китайским данным, только число погибших китайцев приблизилось к полумиллиону.
Кравец: Вы утверждаете, что в Индонезии был самый кровавый переворот в истории ХХ века и самый масштабный акт террора. Многие могут с Вами не согласиться…
Вот помнится профессор Курганов, белоэмигрант, называл цифру в 70 миллионов. Гораздо больше. Столько людей, по его расчётам, потеряла Россия после революции.
Тимаков: Профессор Курганов считал, сколько жителей могло быть в России к сорокалетию Октября, если бы сохранился дореволюционный прирост. Ясно, что недочёт в 70 миллионов в очень малой степени является продуктом террора. Здесь три крупнейших компонента: потери Великой Отечественной войны; дети, не родившиеся из-за военных потерь, и, наконец, дети, не родившиеся от естественного снижения рождаемости, которое происходило во всех странах по мере урбанизации. Если мы возьмём какую-нибудьВеликобританию, которая к началу ХХ века тоже росла очень быстро, а к середине погрузилась в демографическую депрессию, то недочёт тоже будет исчисляться многими миллионами.
Кравец: Понятно, Курганов объединил необъединимые вещи. А конкретнее можно? Сколько потеряла Россия в революцию и Гражданскую войну?
Тимаков: Если не считать эмигрантов, физические потери, то есть сверхсмертность, оцениваются в 6-8 миллионов человек. Но львиная доля из них - это не убитые, а лица, умершие от краха социальной системы: от голода, болезней, испанки, тифа. Даже потери воюющих армий в Гражданскую зависели от болезней почти в той же мере, как от боевых действий.
В целом же потери от террора - красного, белого, зелёного, жовто-блакитного и прочих оттенков - на всей территории бывшей Российской империи оценить довольно сложно. Но не подлежит сомнению, что они не превышают миллиона человек.
Более точные цифры можно предложить по сталинскому террору. Например, есть точные сведения о количестве вынесенных с 1921 по 1954 годы смертных приговоров - 799 тысяч. Это за тридцать три года, и в стране, население которой вдвое больше, чем в Индонезии времён переворота.
Кравец: Выходит, индонезийские вояки за несколько месяцев переплюнули всю многолетнюю деятельность НКВД?
Тимаков: Не только они. Например, маршал Маннергейм, придя к власти в Финляндии, за несколько месяцев уничтожил около 20 тысяч политических противников, что для маленькой Финляндии значит не меньше, чем для огромной России сталинский миллион…
Кравец: При этом Маннергейм - уважаемый в Финляндии человек. Ему памятники стоят, никакой «деманнергеймизации» никто не требует.
Гуров: Это же полностью от идеологии зависит. Если убийца убивал в интересах западного общества, ему легко получить индульгенцию в глазах западного общественного мнения.
К примеру, австралийский премьер-министр Гарольд Холт на голубом глазу заявил, что цифра от пятисот тысяч до миллиона «приконченных коммунистов» свидетельствует о том, что переориентация в Индонезии произошла успешно.
А сотрудник американского посольства в Джакарте Роберт Джей Мартенс признался: «Они, вероятно, убили много людей, и на моих руках, вероятно, много крови. Но всё это не так плохо. Бывают времена, когда нужно нанести твердый удар в решительный момент»
Кравец: Н-да, «небесная сотня» отдыхает! Никакого сравнения - ни в количестве жертв, ни в отношении к ним…
ПОСОЛ США: МЫ ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ…
Так Вы утверждаете, что в индонезийском перевороте чувствуется рука Запада?
Тимаков: По-моему, то, что западные демократии не осудили резню 1965 года, не признали победителей диктаторами, не ввели санкций, не пытались изолировать Джакарту на международной арене - как делали с Кубой, Ираном, Сирией, чьи грехи несомненно меньше,- то, что Запад активно сотрудничал с режимом Сухарто - факт сам по себе достаточно красноречивый.
Гуров: Они не только не осудили, но сами участвовали в подготовке и осуществлении переворота. Это подтверждается множеством источников.
Так, ещё в декабре 1964 г. в письме министру иностранных дел (будущемупремьер-министру) Пакистана Бхутто пакистанский посол в Париже Рахим докладывал, что западные разведки инспирируют «неподготовленный коммунистический заговор, обречённый на неудачу и призванный дать законную и долгожданную возможность армии сокрушить коммунистов и сделать Сукарно своим пленником».
До переворота в США прошла подготовку почти треть индонезийских офицеров, и, как эзоповым языком констатировал впоследствии комитет Палаты представителей по международным вопросам, «знакомство иностранных курсантов с американскими военнослужащими… может в будущем обеспечить ценную возможность общения, как это имело место в Индонезии после поддержанного коммунистами переворота в октябре 1965 года».
Уже цитированный мной американский дипломат Мартенс оправдывался за кровь на своих руках. Наверное неспроста?
И вот ещё несколько фактов. В меморандуме ЦРУ, датированном 1962 годом, заявлено, что президент Джон Кеннеди и британский премьер-министр Гарольд Макмиллан «пришли к соглашению ликвидировать президента Сукарно по возможности быстрее, в зависимости от ситуации и имеющихся возможностей».
А за несколько месяцев до кровавых событий осени 1965 года британский посол в Джакарте Эндрю Гилкрист отправил в Лондон послание, в котором цинично писал: «Я никогда не скрывал от вас, что убежден: небольшая перестрелка в Индонезии была бы необходимым вступлением перед эффективными изменениями». Так и случилось: сначала небольшая, почти постановочная перестрелка, потом со ссылкой на неё - террор небывалого размаха.
Кравец: А что американцам понадобилось в Индонезии, чтобы захотелось так запачкаться?
Тимаков: Американцам, кажется, нужно всё и везде. Шло глобальное противостояние с коммунистической системой, прежде всего с нашей страной, ну и с Китаем тоже, который стал очень влиятельным в Индонезии. Упорная борьба шла за каждый регион, каждая страна была на счету.
Гуров: США имели там свои бизнес-интересы. 87% нефти добывалось американскими компаниями, большая часть каучука была под их контролем. Причём, американские предприятия, в отличие от голландских, не национализировались. А при победе коммунистов - могли бы.
И, чтобы поставить все точки над «и», процитирую американского посла в Джакарте, Маршалла Грина, находившегося там во время путча: «Помню, в 1965 году Индонезия балансировала на лезвии ножа… Мы вынуждены были сделать то, что сделали, и будьте довольны, что мы это сделали, потому что иначе Азия была бы сейчас совершенно другой». Это он публично заявил в Австралии в 1973 году, когда могильные холмы над зарытыми трупами ещё не сравнялись с землёй.
БАРХАТНЫЙ ТОТАЛИТАРИЗМ И НАЖДАЧНАЯ ДЕМОКРАТИЯ
Кравец: «Мы это сделали» - добровольное признание, сделанное без пыток и прочего давления. Доказательство убедительное.
Ну, а они в свою очередь скажут: вот, Советы танками демократию в Чехословакии раздавили, в Польше военную диктатуру Ярузельского ввели…
Гуров: Очень своевременно Вы это вспомнили - Польшу и Чехословакию. Потому что нам до сих пор «Пражской весной» подавленной глаза колют, а про Джакартскую бойню все забыли. Очень ценно сравнить, как действовали страны советского блока и как - сателлиты США.
Рогоза и Анчасов в книге «Засекреченные войны» сообщают, что в ходе операции «Дунай», с 21 августа по 20 октября 1968 года погибло 94 (по другим данным - 72) гражданина Чехословакии и ещё 345 было ранено.
Тимаков: При этом большинство погибших - не мишени прицельной стрельбы на поражение, а жертвы случайных, непроизвольных инцидентов. Как и у нас в августе 1991 года трое погибших парней случайно бросились на БТР, перепутали, думали, что он на штурм «Белого дома» идёт, а он просто заблудился ночью у баррикад.
Установка была - обойтись без жертв. Даже в старой песне из репертуарадесантников-дембелей есть строки: «Но был приказ - по чехам не стрелять, и с братьями не ввязываться в драку». Ни один из арестованных чешских диссидентов не был приговорён к казни.
Гуров: В Польше Ярузельский интернировал 9736 человек, а за всё время военного положения, с декабря 1981 по июнь 1983 года в спорадических стычках погибло около ста человек. Казней, расстрелов не было и в помине.
Как вспоминает журналист-международник Анатолий Шаповалов, который тогда заведовал отделением ТАСС в Варшаве: «Военное положение не было жестким… Например, останавливает после комендантского часа патруль, показываешь пропуск из комендатуры - пожалуйста, следуйте дальше. Причем патруль - одна вежливость и учтивость.
Что касается интернированных, то никто из них не был брошен в тюрьмы. Пребывали зачастую в лучших домах отдыха, пансионатах ЦК ПОРП, госбезопасности и МВД. Короче говоря, не голодали. Скажем, Валенса регулярно получал даже пиво».
А заключённые в тропическом ГУЛаге в Индонезии, чтобы не умереть от голода, были вынуждены есть гнилые пальмовые листья и ловить живых ящериц. Это очень красочно описал Прамудья Ананта Тур, известный индонезийский писатель, отбывший 15 лет в застенках Сухарто.
Тимаков: Но сегодня участники «Пражской весны» и «Солидарности» отнесены к пантеону мучеников, подавлявшие их режимы осуждены и признаны неприемлемыми, зато зверства проамериканского режима в Джакарте вычеркнуты из людской памяти.
Кравец: Так в Праге были советские танки со звёздами, а в Джакарте американцы не светились, все убийства совершались местными людьми.
Гуров: Светились, только не в Джакарте. В апреле-мае 1965 года США организовали военную интервенцию в Доминиканскую республику, где свергли левое правительство Хуана Боша. В результате вторжения и последующих репрессий погибло около 15 тысяч доминиканцев.
Тимаков: Что для трёхмиллионной страны сравнимо с нашими репрессиями 1937-38 годов…
Гуров: Про масштабы военных преступлений США в Индокитае отдельный разговор. Там вообще счёт идёт на миллионы, но это уже не террор, это война.
На всех континентах крайне правые силы (а тогда, на пике противостояния двух сверхдержав, это было синонимом проамериканских сил) были вдохновлены примером индонезийской резни. Так, в Чили, во время свержения правительства Альенде, сторонники Пиночета на стенах и автомобилях писали «Джакарта!»
ГОЛОВА АЗИАТА И СЛЕЗИНКА ЕВРОПЕЙЦА
Кравец: Может ли такое быть, что молчание вокруг событий в Джакарте и пристальное внимание к «Солидарности» и «Пражской весне» вызвано не политическим заказом?
Всё-таки Прага и Варшава находятся в Европе, а у европейцев более трепетное отношение к человеческой жизни, нет традиции головы на колья насаживать и вдоль дорог выставлять…
Тимаков: Не будем преувеличивать отличия европейцев в отношении гуманизма. Всё-такииндонезийская резня произошла всего через 20 лет после Второй Мировой войны, когда были и Хатынь, и Освенцим, и Бабий Яр… Головы на колья не насаживали, но повешенных партизан подолгу не снимали - для устрашения публики. Намного ли виселица гуманнее кола?
Кравец: Ну да, да, зашморг и щодень новый комуняка… («петля и каждый день новый коммуняка», цитата из популярного на Украине анекдота - ред.) Это уже наши дикари, свойские, с карпатских гор… Волынская резня тоже, поди, не легче Балийской вышла.
Тимаков: Вот я и говорю - не надо преувеличивать гуманизм европейцев и дикость азиатов. И палачей везде хватало, и человеческая жизнь везде жизнь.
Гуров: Джон Керри недавно заявил, что в Сирии нужна «приемлемая оппозиция», имея в виду исламистский фронт Ан-Нусра. Эти ребята мало отличаются от ИГИЛ, но приемлемы для США. Сухарто с его головорезами тоже был очевидной «приемлемой оппозицией», которым с готовностью прощались любые преступления.
Тимаков: Запад создал очень мощное такое информационное поле, в котором его эгоистическое видение мира доминирует, а чужие проблемы игнорируются. Самое печальное, когда мы такие правила игры принимаем. Когда мы начинаем переживать из-за«Пражской весны», Польши, Прибалтики, начинаем чувствовать свою вину, а их вина -намного-намного более тяжкая - из внимания упускается. Они начинают восприниматься как учителя, как эталон этики.
И они, навязывая нам свою оптику, ставят нас в заведомо проигрышное положение. При этом сто погибших ребят в Киеве, которых до сих пор непонятно кто убил, воспринимаются как сакральная жертва, как мученики, которых необходимо боготворить. А десять тысяч погибших в Донбассе, которых совершенно понятно кто убил, кто развязал АТО - это вроде неизбежные издержки расширения западной цивилизации. Мол, надо же вату к свету приобщить, хоть и с потерями!
Так же и с индонезийцами - эти два миллиона убитых воспринимаются как неизбежные издержки, сделанные ради, как там сказал этот австралиец - успешной переориентации страны.
Эту кривую оптику надо менять, иначе мы всегда будем проигрывать.
Гуров: Да, когда от нас требуют виниться за политические действия нашей страны, надо не принимать упрёки с Запада, а взвешивать степень этой вины на мировых весах и требовать от США и его союзников каяться первыми.
Индонезия
США
которых мир предпочел забыть
ПОСОЛ США: "БУДЬТЕ ДОВОЛЬНЫ, МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ" часть 2
ЗА ПОЛГОДА ПРЕВЗОШЛИ ТРИДЦАТЬ ЛЕТ НКВД
Кравец: Вы озвучили цифру в полтора-два миллиона убитых. Действительно такие масштабы приняла расправа?
Гуров: Чудовищные масштабы. Например, на небольшом острове Бали, где проживают индуисты, и который сейчас известен как мировой центр туризма, население за полгода сократилось на 150 тысяч человек, о чём свидетельствует исследователь этой темы Тарик Али. Очевидец событий, корреспондент германской газеты «Франкфуртер альгемайне цайтунг» писал о «телах, лежащих на дорогах или сваленных в ямы, о реках, красных от крови, о полусожженных деревнях».
По всей стране возникли «исламские комитеты бдительности», призванные выявлять сторонников левых партий и, по возможности, уничтожать физически. Воинствующие исламисты убивали коммунистов ножами - «парангами», причем жертвами расправ становились не только активисты партии, но и все члены их семей - даже дети. В провинциях Восточной Явы отрезанные головы водружали на шесты. В получившем широкую известность документальном фильме «Акт смерти» один из участников резни хвастается тем, что только он собственноручно убил больше тысячи человек.
Кравец: Уничтожали именно по политическому признаку - коммунистов и сочувствующих?
Гуров: Репрессиям подверглись члены трёх десятков массовых левых и левонационалистических организаций, из которых только две успели положительно высказаться в адрес Революционного совета, остальных уничтожали за компанию.
Параллельно с преследованием левой (считайте - антиамериканской) оппозиции по стране прокатилась волна китайских погромов,- это преуспевающее национальное и религиозное меньшинство пользовалось неприязнью местного населения. Так вот, по китайским данным, только число погибших китайцев приблизилось к полумиллиону.
Кравец: Вы утверждаете, что в Индонезии был самый кровавый переворот в истории ХХ века и самый масштабный акт террора. Многие могут с Вами не согласиться…
Вот помнится профессор Курганов, белоэмигрант, называл цифру в 70 миллионов. Гораздо больше. Столько людей, по его расчётам, потеряла Россия после революции.
Тимаков: Профессор Курганов считал, сколько жителей могло быть в России к сорокалетию Октября, если бы сохранился дореволюционный прирост. Ясно, что недочёт в 70 миллионов в очень малой степени является продуктом террора. Здесь три крупнейших компонента: потери Великой Отечественной войны; дети, не родившиеся из-за военных потерь, и, наконец, дети, не родившиеся от естественного снижения рождаемости, которое происходило во всех странах по мере урбанизации. Если мы возьмём какую-нибудьВеликобританию, которая к началу ХХ века тоже росла очень быстро, а к середине погрузилась в демографическую депрессию, то недочёт тоже будет исчисляться многими миллионами.
Кравец: Понятно, Курганов объединил необъединимые вещи. А конкретнее можно? Сколько потеряла Россия в революцию и Гражданскую войну?
Тимаков: Если не считать эмигрантов, физические потери, то есть сверхсмертность, оцениваются в 6-8 миллионов человек. Но львиная доля из них - это не убитые, а лица, умершие от краха социальной системы: от голода, болезней, испанки, тифа. Даже потери воюющих армий в Гражданскую зависели от болезней почти в той же мере, как от боевых действий.
В целом же потери от террора - красного, белого, зелёного, жовто-блакитного и прочих оттенков - на всей территории бывшей Российской империи оценить довольно сложно. Но не подлежит сомнению, что они не превышают миллиона человек.
Более точные цифры можно предложить по сталинскому террору. Например, есть точные сведения о количестве вынесенных с 1921 по 1954 годы смертных приговоров - 799 тысяч. Это за тридцать три года, и в стране, население которой вдвое больше, чем в Индонезии времён переворота.
Кравец: Выходит, индонезийские вояки за несколько месяцев переплюнули всю многолетнюю деятельность НКВД?
Тимаков: Не только они. Например, маршал Маннергейм, придя к власти в Финляндии, за несколько месяцев уничтожил около 20 тысяч политических противников, что для маленькой Финляндии значит не меньше, чем для огромной России сталинский миллион…
Кравец: При этом Маннергейм - уважаемый в Финляндии человек. Ему памятники стоят, никакой «деманнергеймизации» никто не требует.
Гуров: Это же полностью от идеологии зависит. Если убийца убивал в интересах западного общества, ему легко получить индульгенцию в глазах западного общественного мнения.
К примеру, австралийский премьер-министр Гарольд Холт на голубом глазу заявил, что цифра от пятисот тысяч до миллиона «приконченных коммунистов» свидетельствует о том, что переориентация в Индонезии произошла успешно.
А сотрудник американского посольства в Джакарте Роберт Джей Мартенс признался: «Они, вероятно, убили много людей, и на моих руках, вероятно, много крови. Но всё это не так плохо. Бывают времена, когда нужно нанести твердый удар в решительный момент»
Кравец: Н-да, «небесная сотня» отдыхает! Никакого сравнения - ни в количестве жертв, ни в отношении к ним…
ПОСОЛ США: МЫ ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ…
Так Вы утверждаете, что в индонезийском перевороте чувствуется рука Запада?
Тимаков: По-моему, то, что западные демократии не осудили резню 1965 года, не признали победителей диктаторами, не ввели санкций, не пытались изолировать Джакарту на международной арене - как делали с Кубой, Ираном, Сирией, чьи грехи несомненно меньше,- то, что Запад активно сотрудничал с режимом Сухарто - факт сам по себе достаточно красноречивый.
Гуров: Они не только не осудили, но сами участвовали в подготовке и осуществлении переворота. Это подтверждается множеством источников.
Так, ещё в декабре 1964 г. в письме министру иностранных дел (будущемупремьер-министру) Пакистана Бхутто пакистанский посол в Париже Рахим докладывал, что западные разведки инспирируют «неподготовленный коммунистический заговор, обречённый на неудачу и призванный дать законную и долгожданную возможность армии сокрушить коммунистов и сделать Сукарно своим пленником».
До переворота в США прошла подготовку почти треть индонезийских офицеров, и, как эзоповым языком констатировал впоследствии комитет Палаты представителей по международным вопросам, «знакомство иностранных курсантов с американскими военнослужащими… может в будущем обеспечить ценную возможность общения, как это имело место в Индонезии после поддержанного коммунистами переворота в октябре 1965 года».
Уже цитированный мной американский дипломат Мартенс оправдывался за кровь на своих руках. Наверное неспроста?
И вот ещё несколько фактов. В меморандуме ЦРУ, датированном 1962 годом, заявлено, что президент Джон Кеннеди и британский премьер-министр Гарольд Макмиллан «пришли к соглашению ликвидировать президента Сукарно по возможности быстрее, в зависимости от ситуации и имеющихся возможностей».
А за несколько месяцев до кровавых событий осени 1965 года британский посол в Джакарте Эндрю Гилкрист отправил в Лондон послание, в котором цинично писал: «Я никогда не скрывал от вас, что убежден: небольшая перестрелка в Индонезии была бы необходимым вступлением перед эффективными изменениями». Так и случилось: сначала небольшая, почти постановочная перестрелка, потом со ссылкой на неё - террор небывалого размаха.
Кравец: А что американцам понадобилось в Индонезии, чтобы захотелось так запачкаться?
Тимаков: Американцам, кажется, нужно всё и везде. Шло глобальное противостояние с коммунистической системой, прежде всего с нашей страной, ну и с Китаем тоже, который стал очень влиятельным в Индонезии. Упорная борьба шла за каждый регион, каждая страна была на счету.
Гуров: США имели там свои бизнес-интересы. 87% нефти добывалось американскими компаниями, большая часть каучука была под их контролем. Причём, американские предприятия, в отличие от голландских, не национализировались. А при победе коммунистов - могли бы.
И, чтобы поставить все точки над «и», процитирую американского посла в Джакарте, Маршалла Грина, находившегося там во время путча: «Помню, в 1965 году Индонезия балансировала на лезвии ножа… Мы вынуждены были сделать то, что сделали, и будьте довольны, что мы это сделали, потому что иначе Азия была бы сейчас совершенно другой». Это он публично заявил в Австралии в 1973 году, когда могильные холмы над зарытыми трупами ещё не сравнялись с землёй.
БАРХАТНЫЙ ТОТАЛИТАРИЗМ И НАЖДАЧНАЯ ДЕМОКРАТИЯ
Кравец: «Мы это сделали» - добровольное признание, сделанное без пыток и прочего давления. Доказательство убедительное.
Ну, а они в свою очередь скажут: вот, Советы танками демократию в Чехословакии раздавили, в Польше военную диктатуру Ярузельского ввели…
Гуров: Очень своевременно Вы это вспомнили - Польшу и Чехословакию. Потому что нам до сих пор «Пражской весной» подавленной глаза колют, а про Джакартскую бойню все забыли. Очень ценно сравнить, как действовали страны советского блока и как - сателлиты США.
Рогоза и Анчасов в книге «Засекреченные войны» сообщают, что в ходе операции «Дунай», с 21 августа по 20 октября 1968 года погибло 94 (по другим данным - 72) гражданина Чехословакии и ещё 345 было ранено.
Тимаков: При этом большинство погибших - не мишени прицельной стрельбы на поражение, а жертвы случайных, непроизвольных инцидентов. Как и у нас в августе 1991 года трое погибших парней случайно бросились на БТР, перепутали, думали, что он на штурм «Белого дома» идёт, а он просто заблудился ночью у баррикад.
Установка была - обойтись без жертв. Даже в старой песне из репертуарадесантников-дембелей есть строки: «Но был приказ - по чехам не стрелять, и с братьями не ввязываться в драку». Ни один из арестованных чешских диссидентов не был приговорён к казни.
Гуров: В Польше Ярузельский интернировал 9736 человек, а за всё время военного положения, с декабря 1981 по июнь 1983 года в спорадических стычках погибло около ста человек. Казней, расстрелов не было и в помине.
Как вспоминает журналист-международник Анатолий Шаповалов, который тогда заведовал отделением ТАСС в Варшаве: «Военное положение не было жестким… Например, останавливает после комендантского часа патруль, показываешь пропуск из комендатуры - пожалуйста, следуйте дальше. Причем патруль - одна вежливость и учтивость.
Что касается интернированных, то никто из них не был брошен в тюрьмы. Пребывали зачастую в лучших домах отдыха, пансионатах ЦК ПОРП, госбезопасности и МВД. Короче говоря, не голодали. Скажем, Валенса регулярно получал даже пиво».
А заключённые в тропическом ГУЛаге в Индонезии, чтобы не умереть от голода, были вынуждены есть гнилые пальмовые листья и ловить живых ящериц. Это очень красочно описал Прамудья Ананта Тур, известный индонезийский писатель, отбывший 15 лет в застенках Сухарто.
Тимаков: Но сегодня участники «Пражской весны» и «Солидарности» отнесены к пантеону мучеников, подавлявшие их режимы осуждены и признаны неприемлемыми, зато зверства проамериканского режима в Джакарте вычеркнуты из людской памяти.
Кравец: Так в Праге были советские танки со звёздами, а в Джакарте американцы не светились, все убийства совершались местными людьми.
Гуров: Светились, только не в Джакарте. В апреле-мае 1965 года США организовали военную интервенцию в Доминиканскую республику, где свергли левое правительство Хуана Боша. В результате вторжения и последующих репрессий погибло около 15 тысяч доминиканцев.
Тимаков: Что для трёхмиллионной страны сравнимо с нашими репрессиями 1937-38 годов…
Гуров: Про масштабы военных преступлений США в Индокитае отдельный разговор. Там вообще счёт идёт на миллионы, но это уже не террор, это война.
На всех континентах крайне правые силы (а тогда, на пике противостояния двух сверхдержав, это было синонимом проамериканских сил) были вдохновлены примером индонезийской резни. Так, в Чили, во время свержения правительства Альенде, сторонники Пиночета на стенах и автомобилях писали «Джакарта!»
ГОЛОВА АЗИАТА И СЛЕЗИНКА ЕВРОПЕЙЦА
Кравец: Может ли такое быть, что молчание вокруг событий в Джакарте и пристальное внимание к «Солидарности» и «Пражской весне» вызвано не политическим заказом?
Всё-таки Прага и Варшава находятся в Европе, а у европейцев более трепетное отношение к человеческой жизни, нет традиции головы на колья насаживать и вдоль дорог выставлять…
Тимаков: Не будем преувеличивать отличия европейцев в отношении гуманизма. Всё-такииндонезийская резня произошла всего через 20 лет после Второй Мировой войны, когда были и Хатынь, и Освенцим, и Бабий Яр… Головы на колья не насаживали, но повешенных партизан подолгу не снимали - для устрашения публики. Намного ли виселица гуманнее кола?
Кравец: Ну да, да, зашморг и щодень новый комуняка… («петля и каждый день новый коммуняка», цитата из популярного на Украине анекдота - ред.) Это уже наши дикари, свойские, с карпатских гор… Волынская резня тоже, поди, не легче Балийской вышла.
Тимаков: Вот я и говорю - не надо преувеличивать гуманизм европейцев и дикость азиатов. И палачей везде хватало, и человеческая жизнь везде жизнь.
Гуров: Джон Керри недавно заявил, что в Сирии нужна «приемлемая оппозиция», имея в виду исламистский фронт Ан-Нусра. Эти ребята мало отличаются от ИГИЛ, но приемлемы для США. Сухарто с его головорезами тоже был очевидной «приемлемой оппозицией», которым с готовностью прощались любые преступления.
Тимаков: Запад создал очень мощное такое информационное поле, в котором его эгоистическое видение мира доминирует, а чужие проблемы игнорируются. Самое печальное, когда мы такие правила игры принимаем. Когда мы начинаем переживать из-за«Пражской весны», Польши, Прибалтики, начинаем чувствовать свою вину, а их вина -намного-намного более тяжкая - из внимания упускается. Они начинают восприниматься как учителя, как эталон этики.
И они, навязывая нам свою оптику, ставят нас в заведомо проигрышное положение. При этом сто погибших ребят в Киеве, которых до сих пор непонятно кто убил, воспринимаются как сакральная жертва, как мученики, которых необходимо боготворить. А десять тысяч погибших в Донбассе, которых совершенно понятно кто убил, кто развязал АТО - это вроде неизбежные издержки расширения западной цивилизации. Мол, надо же вату к свету приобщить, хоть и с потерями!
Так же и с индонезийцами - эти два миллиона убитых воспринимаются как неизбежные издержки, сделанные ради, как там сказал этот австралиец - успешной переориентации страны.
Эту кривую оптику надо менять, иначе мы всегда будем проигрывать.
Гуров: Да, когда от нас требуют виниться за политические действия нашей страны, надо не принимать упрёки с Запада, а взвешивать степень этой вины на мировых весах и требовать от США и его союзников каяться первыми.
Индонезия
США