Радио Свобода: Будут ли нужны миру российские нефть и газ? Цена борьбы с изменением климата
Источник
Юрий Жигалкин
30.10.2021г
Во что может обойтись борьба с изменением климата? За что линчуют нефтяную и газовую отрасль в США? Будут ли миру нужны российские нефть и газ?
Сегодня мои собеседники: экономисты Стив Ханке, профессор университета имени Джонса Хопкинса, Юрий Городниченко, профессор калифорнийского университета в Беркли и аналитик в области энергетики, сотрудница Колумбийского университета Наташа Удинцева.
31 октября в Глазго откроется конференция ООН по борьбе с изменением климата, на которую президент Джо Байден впервые приедет с американским планом ограничения выбросов в атмосферу углеводорода. 28 октября законодатели-демократы достигли предварительной договоренности о законопроекте, которым предусматривается выделение 555 миллиардов долларов на эти цели. 300 миллиардов из этой суммы предназначены для финансирования налоговых стимулов производителям ветряной, солнечной и ядерной энергии, оставшиеся деньги пойдут на субсидии покупателям электромобилей, строительство электрозаправок, обновление линий электропередач и поощрение экологически чистого сельскохозяйственного производства.
Президент Байден назвал эти предложения самой масштабной программой подобного рода в мире, однако президенту пришлось отказаться от главного пункта своей программы: требования к производителям электричества уменьшить наполовину к 2050 году выбросы углерода в сравнении с уровнем 2005 года. Ценой выполнения этого условия могло стать банкротство многих компаний и резкое удорожание электричества. Тем не менее, критики планов президента, настаивающие на том, что Америка и без того сокращает выбросы углекислоты в отличие, например, от Китая и России, опасаются, что попытка скачка в так называемое углеродно-нейтральное будущее, закрытие электростанций, работающих на углеродном топливе, снижение добычи нефти и газа приведет к потере рабочих мест, удорожанию электричества и даже падению уровня жизни среднего американца. Сторонники "зеленой энергетики" настаивают на обратном. О чем свидетельствует опыт? Слово - Стивену Ханке.
- Мне бы хотелось узнать, какое число рабочих мест будет потеряно в результате резкого сокращения выбросов углекислоты электростанциями, - говорит Стив Ханке. - Оценки, которые предлагают сторонники этой идеи, на мой взгляд, нелепы. Да, потребуются рабочие руки для строительства ветряных электростанций или солнечных батарей, но каковы будут потери в добывающей индустрии и, что более важно, каковы будут потери рабочих мест в результате удорожания электричества. Образно говоря, в экономике нет такого понятия, как бесплатный обед. Эти эксперименты по резкому сокращению выбросов парниковых газов, если они будут предприняты, будут стоить очень дорого. Я бы сравнил это с попыткой спуска по Ниагарскому водопаду в бочке. Течение над водопадом и под ним спокойное, проблема - в процессе падения. Иными словами, мы попросту не можем предсказать, с чем мы можем столкнуться, реализуя этот гигантский проект. Простой пример: Евротоннель, соединивший Великобританию и Францию, остается убыточным через четверть века после пуска, несмотря на радужные прогнозы его проектировщиков. Ежегодные убытки составляют пятнадцать процентов. История подобных мегапроектов довольно печальна. В среднем они обходятся в два раза дороже заявленной суммы, а их осуществление занимается гораздо дольше первоначальных оценок. В данном случае нам предлагают сделать ставку на сравнительно новые дорогостоящие технологии. Учитывая число неизвестных, невозможно сделать реалистичный анализ затрат и выгод этого проекта. Правительства разных стран пытаются выступить в роли Госплана: власти говорят - вы должны это сделать и вы это сделаете.
- Российские власти только что обнародовали прогноз о двадцатишестипроцентном повышении стоимости электричества к 2050 году в результате осуществления мер по созданию так называемой зеленой энергетики. Казалось бы, цена сравнительно невысокая?
- Я думаю, цифра, которую вы приводите, нереалистична. Но я не видел их расчетов, я не проводил своих собственных расчетов отчасти потому, что это будет пустой тратой времени из-за обилия неизвестных. Совершенно очевидно лишь то, что это очень дорогостоящий проект, и будет ли результат стоить затрат, я не знаю. Некоторые комментаторы настаивают на том, что если мы срочно не предпримем подобных акций, то миру придет конец. Если это так, то тогда, конечно, выгода значительно превзойдет затраты.
- Газета Wall Street Journal опубликовала недавно редакционную статью, в которой пишет, что шестикратный рост цен природного газа в Европе за год - результат, мягко говоря, необдуманной борьбы с традиционными энергоносителями.
- Суть того, что я говорю, совпадает с точкой зрения, высказанной в этой редакционной статье. Кстати, большим бенефициаром такого подхода будет Россия, экспортная выручка которой сильно возрастет, благодаря высоким ценам нефти и газа.
- Но некоторые экономисты предупреждают, что это чревато взлетом инфляции для россиян. Например, Андерс Аслунд предполагает, что инфляция в России может достичь десяти процентов.
- Необязательно. Это зависит от политики Центрального банка, инфляция не имеет отношения к высоким ценам нефти. Согласно официальным данным, сейчас уровень инфляции в России составляет 4,7 процента, что выше 4 процентов, которые Центральный банк считает нормальным уровнем инфляции, но ниже почти 7 процентов, среднего уровня инфляции в последнее десятилетие. Можно предположить, что инфляция в России будет выше четырех процентов в год, но я не думаю, что многим выше этого уровня. Глава Центрального банка Набиуллина резко уменьшает объем денежной массы, пытаясь сдержать рост инфляции. На мой взгляд, это верная стратегия, которая должна помочь ограничить инфляцию и одновременно способствовать росту экономики, - говорит Стив Ханке.
Вопрос о затратах и выгодах, когда речь идет о борьбе с изменением климата, нужно рассматривать в особой системе координат, говорит Юрий Городниченко.
- Насчет выбросов СО2 в атмосферу и чистой электроэнергии - это будет дорого, - говорит Юрий Городниченко, - но какая этому альтернатива? Если мы не будем сокращать выбросы СО2, сколько нам это будет стоить? Допустим, будет подниматься уровень океана, или будет больше пожаров в Калифорнии, или Флорида утонет, или Нью-Йорк затопит. Проблема в том, что предсказать, сколько стоит изменение климата, - это тоже очень непросто. Если то, что мы сейчас видим, - это только начальная стадия, то уже очень дорого.
- Но никто особо не возражает против борьбы с парниковыми газами, скептики говорят, что опасно так резво брать с места, ставя под угрозу благополучие нефтяной и газовой индустрии, рискуя очень высокими ценами на электричество.
- Были такие вопросы по поводу автомобильных выхлопов: свинец выкидывался, еще какие-то страшные вещи. Когда вводили ограничения на выброс этих веществ, все думали: ну все, теперь уже автопромышленность загнется, бензин будет заоблачно дорогой, все остановится, все пропало. В итоге отказались от загрязнённого бензина, сейчас используется какая-то другая вещь. Может быть, бензин стал дороже по сравнению с тем, какой он раньше был, но фундаментально ничего в экономике не поменялось. То же самое было с выбросами других вещей. Например, президент Никсон подписал закон про чистый воздух, чистую воду. Казалось бы, все пропало, потому что некуда сбрасывать отработанную гадость. В итоге нашли какие-то способы. И в этом плане капитализм очень ценная система, потому что система ценовых стимулирований - эффективный способ, чтобы сдерживать свои затраты. Люди, может быть, за год, за два не придумают, но за 5-10 лет точно могут придумать, как этот вопрос решить. Поэтому я больше оптимист в том плане, что мы найдем какое-то решение, которое будет не слишком дорогим. Точно предсказать, какое это будет решение, сколько оно будет стоить и кто его придумает, конечно, невозможно.- Этот ваш оптимизм распространяется на Россию? Там власти объявили, что переход к зеленой энергетике обернется 26-процентным повышением стоимости электричества к 2050 году. Казалось бы, цена небольшая за чистую энергетику. Я не знаю, как люди вышли на эту цифру 26 процентов и 2050 год. С таким же успехом можно сравнить с 1913 годом и сказать, что мы половину той цены сейчас платим, на самом деле жизнь очень улучшилась. Очевидно, будут какие-то технологические решения этих всех вопросов, в итоге электричество все равно будет дешеветь. Какая была цена генерирования киловатта энергии от солнечных панелей 20 лет назад? Была высокая, сейчас она упала во много раз. Поэтому я не думаю, что у нас проблема будет с дорогой электрической энергией в ближайшие 10-20 лет.
- Россия - страна, как известно, не очень солнечная.
- Зато много ветра, есть приливы и отливы. Может быть, газом будут заниматься, атомной энергией.
- Юрий Городниченко, если вернуться к Америке и поставить вопрос шире: могут ли США, что называется, безнаказанно выложить триллионы и триллионы долларов не только на борьбу с потеплением, но и на различные социальные программы, то, что демократы называют "строительством человеческой инфраструктуры"? Кстати, республиканцы все до единого против этих расходов, они за инвестиции в реальную инфраструктуру.
- Вернемся к историческим параллелям. В 50-х годах президент Эйзенхауэр решил построить систему хайвэев, шоссейных дорог. Тоже, если перевести на современные деньги, были огромные затраты. Сейчас себе трудно представить Штаты без этой системы хайвэев, улучшилась ситуация в плане транспортирования ресурсов из одной части страны в другую. Изначально она планировалась как военный проект, надо было перебросить военных с одного побережья на другое. Сейчас, когда говорят про следующие два или четыре триллиона (сумма все время меняется), вопрос стоит так: в современном мире инфраструктура - это необязательно аэропорт или дорога, инфраструктура - это человеческий капитал. Как этот капитал построить, его поддержать. Допустим, инвестиция в раннее образование - это очень большая вещь. Исследования в разных странах показывают, что если у детей есть доступ к детскому саду - это имеет огромное влияние на развитие мозга. Стоит это, очевидно, недешево. Я не уверен, насколько это останется в конечном варианте инфраструктурой, но инфраструктура - это не мосты, не дороги, не аэропорты, это построить человека. Некоторые вещи имеют, мне кажется, большой смысл.
- Все-таки Америка никогда не была в таких долгах, как сейчас, за исключением Второй мировой войны, и как вам скажут многочисленные российские Кассандры, Америка превратилась в финансовую пирамиду со ставкой на пустой, ничем не обеспеченный доллар.
- Я не скажу, что доллар - это пустая бумажка. По крайней мере, большинство людей в мире, в отличие от российских Кассандр, так не считают. Во-вторых, это не просто вопрос о том, как взять, нарисовать триллион, два или четыре для того, чтобы его потратить, напечатать деньги и потратить. Весь сыр-бор, который сейчас происходит в Конгрессе, - о том, как оплатить это удовольствие, откуда взять деньги, чтобы заплатить два триллиона за инвестиции в человеческий капитал. И тут очень интересный вопрос: кто за это будет платить? За это будут платить все приблизительно одинаково или будут платить богатые? Администрация Байдена недавно обнародовала исследование о том, какую налоговую ставку платят люди из разных слоев по доходам. Вышло так, что самые богатые люди, верхние 400 человек, у них средняя ставка по доходам около 8 процентов. Даже эти сами люди, допустим, Уоррен Баффетт рассказывал, что его секретарь платит большую ставку подоходного налога, чем он. Он платит 5-10 процентов, она платит в районе 20-30. Это совершенно ненормальный перекос. Должна быть ситуация такая, что от каждого по способностям, каждому по налоговой ставке. Если человек зарабатывает больше денег, то уклонение от налогов - не очень хорошая идея. Мне кажется, смысл оплаты этого проекта - это немножко выровнять налоговую нагрузку, сделать так, чтобы люди с высокими доходами тоже поучаствовали в этом.
- Швеции пришлось отказаться от подобного эксперимента, потому что ее мультимиллионеры побежали из страны.
- Из Швеции немножко легче было бежать, потому что они часть Европейского союза. Американцам куда бежать? Из одной страны с высокими налогами в другую страну с высокими налогами? Можно поступить, как Жерар Депардье, уехать в Россию в знак протеста. Тоже вариант. Многие люди так не сделают. Поэтому, когда мы думаем, как можно собрать какую-то налоговую сумму, сумму через налоги с минимальными искривлениями, то экономическая теория нам говорит, что надо собирать налоги с людей, которые в принципе имеют высокие доходы. Это не мое мнение - это общая идея.
- Юрий Городниченко, мировые лидеры собираются в Глазго обсуждать как нам одолеть всемирное потепление, а удалось ли нам окончательно победить экономический спад, вызванный пандемией коронавируса? На Уолл-стрит царит эйфория, специалисты прогнозируют высокий экономический рост, с другой стороны, страна столкнулась с инфляцией, дефицитом, дорогим топливом, в Китае, говорят, может назревать серьезный кризис.
- То, что мы сейчас движемся вверх, рецессия у нас закончилась, - это не означает, что мы решили все свои проблемы. У нас было такое огромное падение в 2020 году в течение одного-двух месяцев, что еще какое-то время займет это восстановление, может год, может полгода, может два года. Многое зависит от того, как будет себя ковид вести. Восстановление есть, я думаю, что мы восстановимся полностью. Вопрос, как быстро, через год, полгода или два.
- Вы оптимист. А как насчет инфляции, Китая?
- Проблема доставки, микрочипы, дорогие бэушные автомобили, все это проблемы временные, в какой-то момент у нас будет достаточно и контейнеров, и судов, и докеров, которые будут их разгружать. Что происходит в Китае, более тревожно, потому что, возвращаясь к историческим параллелям, в 70-80-е годы многие думали, что Япония догонит и перегонит Америку, что она будет первой страной в мире. Но случился кризис, очень похожий на то, что было в Штатах в 2007-8 году. В Японии тогда раздулся гигантский пузырь в недвижимости, он лопнул. В результате Япония после начала 90-х практически не росла. То же самое может произойти с Китаем, у них тоже есть огромный пузырь в недвижимости, он, очевидно, подходит к какому-то концу. Слишком много жилья, которое слишком дорогое. В Китае проблема усугубляется тем, что правительство слишком много внедряется в экономику, они там играют какую-то руководящую роль. Если нет рыночных механизмов и корректировок, то рано или поздно это заканчивается экономической катастрофой, - говорит Юрий Городниченко.
Центральное место в надвигающейся битве с потеплением занимает судьба нефтяной и газовой индустрии. Шестикратный взлет цен на природный газ в Европе в нынешнем году дал повод газете
Wall Street Journal выступить с редакционной статьей, озаглавленной "Энергетический мазохизм Запада", где говорится о том, что причиной энергетического кризиса в Европе стала слепая настойчивость западных элит, поспешно избавляющихся от традиционных производителей энергии.
Вот как объясняет причины кризиса Наташа Удинцева.
- Идет инфляция по всему миру, - говорит Наташа Удинцева. - А почему идет инфляция? Потому что правительства из-за пандемии начали печатать деньги или занимать деньги без оглядки. Это вкачивание денег, естественно, поднимает цены на все, включая нефть и газ. Вторая сторона - это публичное гонение на нефть и газ, линчевание больших нефтяных компаний, которых винят в причастности к глобальному потеплению. В связи с этим уменьшается поток денег в нефтегазовую индустрию, инвестиции. Все немножко растерянны: что будет дальше? Энергетическая индустрия - это все-таки достаточно долгосрочные проекты, инвесторы хотят посмотреть, куда же все-таки идет политика, и все это непонятно. Вообще разговор о том, что мы уйдем из какой-то индустрии, чтобы построить новый мир, я в принципе не понимаю.
- То есть вы скептик в смысле осуществимости этих идей ухода от углеводородного топлива?
- Я скептик, поскольку я не думаю, что это произойдет. Потому что до сих пор все-таки вся мировая экономика держится на 80 процентов на углеводородах. Когда мы говорим про резкий скачок к зеленой энергетике - это просто невозможно. Это как беременность, которая должна пройти определенные этапы. Нужно ли обращать внимание на эмиссии? Нужно их снижать? Безусловно. Просто, мне кажется, нужно делать немножко с другого бока.
- У нефтяных компаний было много опасений по поводу прихода в Белый дом Джо Байдена с его идеями зеленой экономики. Боялись, например, что его администрация перечеркнет достижения сланцевой революции, которые вывели Америку в главного экспортера энергоресурсов. Эти опасения оправдываются?
- Есть некоторые проблемы с инвестициями, потому что есть давление на банки, чтобы они уменьшили кредитование индустрии. И это действительно происходит. Инвесторы меняют свое отношение в том смысле, что если раньше инвесторы давали деньги в рост, теперь инвесторы требуют немедленный возврат: давайте нам дивиденды, увеличивайте дивиденды, потому что никто не знает, будет ли индустрия расти. С другой стороны, те же хедж-фонды, которые не имеют такой зависимости от Федерального банка и стороннего кредитования, они совершенно спокойно вкладывают в индустрию, получают невероятную прибыль, чуть ли не по 300 процентов.
- А американская сланцевая индустрия, сильно напугавшая в последние годы Кремль своей способностью резко взвинчивать добычу нефти, она выживает? Высокие цены должны пойти ей на пользу.
- Да, они должны быть полезны. Но сланцевая индустрия давала плохой возврат на инвестиции еще до ковида, за это она была наказана как раз финансовыми компаниями, которые говорят: ребята, вы неправильно тратите деньги, давайте-ка возвращайте нам кредиты. Поэтому в этой индустрии сейчас происходило очень много поглощений и слияний компаний. Но сейчас индустрия восстанавливается. Если посмотреть на количество нефтяных вышек, то они практически в два раза увеличились с пандемии - это говорит нам о том, что активность увеличивается.
- В начале нашего разговора вы выразились очень сильно, сказав, что происходит линчевание нефтяных компаний. И известно, что в ответ часть из них начала инвестировать в возобновляемые источники энергии, другие объявили, что они намерены стать углеродно-нейтральными. Что это означает?
- Есть технологии, которые улавливают углерод, выделяющийся при добыче нефти и газа. Нельзя сказать, что они очень эффективны. Речь идет о 50 процентах, может быть, 60 процентах. Но я знаю, что над этим очень активно работает Exxon, над этим тоже очень активно работает ВР. Все технологии надо развивать. Сейчас очень много говорят про водород как топливо. Это прекрасная идея. Но когда говоришь с экспертами, все отмечают, что, да, конечно, но чтобы произвести водород, нужно очень много энергии. То есть от углеводородного топлива будет очень трудно отказаться. Почему газовые цены так выросли? Они выросли на самом деле из-за климата. Потому что очень холодные зимы, очень жаркое лето. В холодные зимы нужно очень много отопления, отопление в основном газовое, а летом нужно очень много электричества, потому что кондиционеры. Спрос на газ вырос. Плюс именно из-за климата в Бразилии и в Китае большие проблемы, там очень большие засухи, а у них много электричества вырабатывается на гидроэлектростанциях. Чтобы это возместить, необходим был газ. Вот еще, что было совершенно неожиданно, что в Северном море, где стоят ветряки, было недостаточно ветра. Ставка на альтернативную энергию прекрасна, но иногда она нас просто подводит из-за того же климата.
- Вы, Наташа, просто смыкаетесь с Владимиром Путиным и Игорем Сечиным, которые говорят, что европейцы повинны в своих проблемах, поскольку поспешно и необдуманно отказываются от углеводородного топлива. Вы согласны с их тезисом?
- Нет, потому что европейцы не отказывались еще ни от чего. Они это рекламируют, но они точно так же продолжают получать газ и делать ставку на газ. Поэтому это в каком-то смысле позиция на дальнее будущее, на ближайшее будущее, но они еще ни от чего не отказались. Та же Англия, которая себя сейчас позиционирует как главный адепт водородной энергии, они рассчитывали на ветер, который поставляет альтернативную энергию для производства электричества, какой-то части. Ветра не было, было абсолютное безветрие. Их хранилища газа были почти пусты. И они их не заполняли, потому что они всегда считали, что они могут этот газ из Северного моря получить. По каким-то причинам они не получили. Между прочим, "Газпром" всегда последние годы, борясь с американским сжиженным газом на европейском рынке, он снижал цены, он заваливал рынок дешевым спотовым газом. А в этом году он не стал заваливать дешевым спотовым газом, потому что в основном американский сжиженный газ уходил в Бразилию и в Китай, поскольку в Китае резко возрос спрос. Что стала делать Великобритания? Они стали использовать уголь, этот кошмарный черный уголь. Этих ситуаций, скорее всего, будет много. В принципе, я думаю, это нормально, болезнь роста называется. Скажем так, я думаю, что риторика отвратительная, внезапно все эти замечательные энергетические компании, которые нас так долго кормили, вдруг оказываются плохими, это полный бред. Но с другой стороны, развивать дополнительные альтернативные технологии, как водород, - это правильно.
- А что вы думаете о роли России в этой ситуации с европейским газовым кризисом?
- Скажем так, она использовала ситуацию в своих интересах достаточно грубо. С одной стороны, к ним нет никаких претензий легальных, потому что они продолжают выполнять долговременные контракты, но с другой стороны, от них ожидали увеличения поставок. Считается, что они вполне могли сделать, потому что они говорят: если вы откроете "Севернй поток - 2", мы вам тут же поставим газ. Они наверняка могли бы больше газа выбросить на спотовый рынок. И вдруг они заняли позицию, что мы, собственно, не хотим на спотовый рынок. Это очень странная позиция, потому что на этом можно прекрасно заработать, цены совершенно зашкаливали, и все это прекрасно понимают. То есть это было чисто политическое решение. Сейчас Путин сказал: помогите Европе. Дал распоряжение помочь Европе, чтобы заполнить хранилища. И тут же упали цены на газ.
Юрий Жигалкин
30.10.2021г
Во что может обойтись борьба с изменением климата? За что линчуют нефтяную и газовую отрасль в США? Будут ли миру нужны российские нефть и газ?
Сегодня мои собеседники: экономисты Стив Ханке, профессор университета имени Джонса Хопкинса, Юрий Городниченко, профессор калифорнийского университета в Беркли и аналитик в области энергетики, сотрудница Колумбийского университета Наташа Удинцева.
31 октября в Глазго откроется конференция ООН по борьбе с изменением климата, на которую президент Джо Байден впервые приедет с американским планом ограничения выбросов в атмосферу углеводорода. 28 октября законодатели-демократы достигли предварительной договоренности о законопроекте, которым предусматривается выделение 555 миллиардов долларов на эти цели. 300 миллиардов из этой суммы предназначены для финансирования налоговых стимулов производителям ветряной, солнечной и ядерной энергии, оставшиеся деньги пойдут на субсидии покупателям электромобилей, строительство электрозаправок, обновление линий электропередач и поощрение экологически чистого сельскохозяйственного производства.
Президент Байден назвал эти предложения самой масштабной программой подобного рода в мире, однако президенту пришлось отказаться от главного пункта своей программы: требования к производителям электричества уменьшить наполовину к 2050 году выбросы углерода в сравнении с уровнем 2005 года. Ценой выполнения этого условия могло стать банкротство многих компаний и резкое удорожание электричества. Тем не менее, критики планов президента, настаивающие на том, что Америка и без того сокращает выбросы углекислоты в отличие, например, от Китая и России, опасаются, что попытка скачка в так называемое углеродно-нейтральное будущее, закрытие электростанций, работающих на углеродном топливе, снижение добычи нефти и газа приведет к потере рабочих мест, удорожанию электричества и даже падению уровня жизни среднего американца. Сторонники "зеленой энергетики" настаивают на обратном. О чем свидетельствует опыт? Слово - Стивену Ханке.
- Мне бы хотелось узнать, какое число рабочих мест будет потеряно в результате резкого сокращения выбросов углекислоты электростанциями, - говорит Стив Ханке. - Оценки, которые предлагают сторонники этой идеи, на мой взгляд, нелепы. Да, потребуются рабочие руки для строительства ветряных электростанций или солнечных батарей, но каковы будут потери в добывающей индустрии и, что более важно, каковы будут потери рабочих мест в результате удорожания электричества. Образно говоря, в экономике нет такого понятия, как бесплатный обед. Эти эксперименты по резкому сокращению выбросов парниковых газов, если они будут предприняты, будут стоить очень дорого. Я бы сравнил это с попыткой спуска по Ниагарскому водопаду в бочке. Течение над водопадом и под ним спокойное, проблема - в процессе падения. Иными словами, мы попросту не можем предсказать, с чем мы можем столкнуться, реализуя этот гигантский проект. Простой пример: Евротоннель, соединивший Великобританию и Францию, остается убыточным через четверть века после пуска, несмотря на радужные прогнозы его проектировщиков. Ежегодные убытки составляют пятнадцать процентов. История подобных мегапроектов довольно печальна. В среднем они обходятся в два раза дороже заявленной суммы, а их осуществление занимается гораздо дольше первоначальных оценок. В данном случае нам предлагают сделать ставку на сравнительно новые дорогостоящие технологии. Учитывая число неизвестных, невозможно сделать реалистичный анализ затрат и выгод этого проекта. Правительства разных стран пытаются выступить в роли Госплана: власти говорят - вы должны это сделать и вы это сделаете.
- Российские власти только что обнародовали прогноз о двадцатишестипроцентном повышении стоимости электричества к 2050 году в результате осуществления мер по созданию так называемой зеленой энергетики. Казалось бы, цена сравнительно невысокая?
- Я думаю, цифра, которую вы приводите, нереалистична. Но я не видел их расчетов, я не проводил своих собственных расчетов отчасти потому, что это будет пустой тратой времени из-за обилия неизвестных. Совершенно очевидно лишь то, что это очень дорогостоящий проект, и будет ли результат стоить затрат, я не знаю. Некоторые комментаторы настаивают на том, что если мы срочно не предпримем подобных акций, то миру придет конец. Если это так, то тогда, конечно, выгода значительно превзойдет затраты.
- Газета Wall Street Journal опубликовала недавно редакционную статью, в которой пишет, что шестикратный рост цен природного газа в Европе за год - результат, мягко говоря, необдуманной борьбы с традиционными энергоносителями.
- Суть того, что я говорю, совпадает с точкой зрения, высказанной в этой редакционной статье. Кстати, большим бенефициаром такого подхода будет Россия, экспортная выручка которой сильно возрастет, благодаря высоким ценам нефти и газа.
- Но некоторые экономисты предупреждают, что это чревато взлетом инфляции для россиян. Например, Андерс Аслунд предполагает, что инфляция в России может достичь десяти процентов.
- Необязательно. Это зависит от политики Центрального банка, инфляция не имеет отношения к высоким ценам нефти. Согласно официальным данным, сейчас уровень инфляции в России составляет 4,7 процента, что выше 4 процентов, которые Центральный банк считает нормальным уровнем инфляции, но ниже почти 7 процентов, среднего уровня инфляции в последнее десятилетие. Можно предположить, что инфляция в России будет выше четырех процентов в год, но я не думаю, что многим выше этого уровня. Глава Центрального банка Набиуллина резко уменьшает объем денежной массы, пытаясь сдержать рост инфляции. На мой взгляд, это верная стратегия, которая должна помочь ограничить инфляцию и одновременно способствовать росту экономики, - говорит Стив Ханке.
Вопрос о затратах и выгодах, когда речь идет о борьбе с изменением климата, нужно рассматривать в особой системе координат, говорит Юрий Городниченко.
- Насчет выбросов СО2 в атмосферу и чистой электроэнергии - это будет дорого, - говорит Юрий Городниченко, - но какая этому альтернатива? Если мы не будем сокращать выбросы СО2, сколько нам это будет стоить? Допустим, будет подниматься уровень океана, или будет больше пожаров в Калифорнии, или Флорида утонет, или Нью-Йорк затопит. Проблема в том, что предсказать, сколько стоит изменение климата, - это тоже очень непросто. Если то, что мы сейчас видим, - это только начальная стадия, то уже очень дорого.
- Но никто особо не возражает против борьбы с парниковыми газами, скептики говорят, что опасно так резво брать с места, ставя под угрозу благополучие нефтяной и газовой индустрии, рискуя очень высокими ценами на электричество.
- Были такие вопросы по поводу автомобильных выхлопов: свинец выкидывался, еще какие-то страшные вещи. Когда вводили ограничения на выброс этих веществ, все думали: ну все, теперь уже автопромышленность загнется, бензин будет заоблачно дорогой, все остановится, все пропало. В итоге отказались от загрязнённого бензина, сейчас используется какая-то другая вещь. Может быть, бензин стал дороже по сравнению с тем, какой он раньше был, но фундаментально ничего в экономике не поменялось. То же самое было с выбросами других вещей. Например, президент Никсон подписал закон про чистый воздух, чистую воду. Казалось бы, все пропало, потому что некуда сбрасывать отработанную гадость. В итоге нашли какие-то способы. И в этом плане капитализм очень ценная система, потому что система ценовых стимулирований - эффективный способ, чтобы сдерживать свои затраты. Люди, может быть, за год, за два не придумают, но за 5-10 лет точно могут придумать, как этот вопрос решить. Поэтому я больше оптимист в том плане, что мы найдем какое-то решение, которое будет не слишком дорогим. Точно предсказать, какое это будет решение, сколько оно будет стоить и кто его придумает, конечно, невозможно.- Этот ваш оптимизм распространяется на Россию? Там власти объявили, что переход к зеленой энергетике обернется 26-процентным повышением стоимости электричества к 2050 году. Казалось бы, цена небольшая за чистую энергетику. Я не знаю, как люди вышли на эту цифру 26 процентов и 2050 год. С таким же успехом можно сравнить с 1913 годом и сказать, что мы половину той цены сейчас платим, на самом деле жизнь очень улучшилась. Очевидно, будут какие-то технологические решения этих всех вопросов, в итоге электричество все равно будет дешеветь. Какая была цена генерирования киловатта энергии от солнечных панелей 20 лет назад? Была высокая, сейчас она упала во много раз. Поэтому я не думаю, что у нас проблема будет с дорогой электрической энергией в ближайшие 10-20 лет.
- Россия - страна, как известно, не очень солнечная.
- Зато много ветра, есть приливы и отливы. Может быть, газом будут заниматься, атомной энергией.
- Юрий Городниченко, если вернуться к Америке и поставить вопрос шире: могут ли США, что называется, безнаказанно выложить триллионы и триллионы долларов не только на борьбу с потеплением, но и на различные социальные программы, то, что демократы называют "строительством человеческой инфраструктуры"? Кстати, республиканцы все до единого против этих расходов, они за инвестиции в реальную инфраструктуру.
- Вернемся к историческим параллелям. В 50-х годах президент Эйзенхауэр решил построить систему хайвэев, шоссейных дорог. Тоже, если перевести на современные деньги, были огромные затраты. Сейчас себе трудно представить Штаты без этой системы хайвэев, улучшилась ситуация в плане транспортирования ресурсов из одной части страны в другую. Изначально она планировалась как военный проект, надо было перебросить военных с одного побережья на другое. Сейчас, когда говорят про следующие два или четыре триллиона (сумма все время меняется), вопрос стоит так: в современном мире инфраструктура - это необязательно аэропорт или дорога, инфраструктура - это человеческий капитал. Как этот капитал построить, его поддержать. Допустим, инвестиция в раннее образование - это очень большая вещь. Исследования в разных странах показывают, что если у детей есть доступ к детскому саду - это имеет огромное влияние на развитие мозга. Стоит это, очевидно, недешево. Я не уверен, насколько это останется в конечном варианте инфраструктурой, но инфраструктура - это не мосты, не дороги, не аэропорты, это построить человека. Некоторые вещи имеют, мне кажется, большой смысл.
- Все-таки Америка никогда не была в таких долгах, как сейчас, за исключением Второй мировой войны, и как вам скажут многочисленные российские Кассандры, Америка превратилась в финансовую пирамиду со ставкой на пустой, ничем не обеспеченный доллар.
- Я не скажу, что доллар - это пустая бумажка. По крайней мере, большинство людей в мире, в отличие от российских Кассандр, так не считают. Во-вторых, это не просто вопрос о том, как взять, нарисовать триллион, два или четыре для того, чтобы его потратить, напечатать деньги и потратить. Весь сыр-бор, который сейчас происходит в Конгрессе, - о том, как оплатить это удовольствие, откуда взять деньги, чтобы заплатить два триллиона за инвестиции в человеческий капитал. И тут очень интересный вопрос: кто за это будет платить? За это будут платить все приблизительно одинаково или будут платить богатые? Администрация Байдена недавно обнародовала исследование о том, какую налоговую ставку платят люди из разных слоев по доходам. Вышло так, что самые богатые люди, верхние 400 человек, у них средняя ставка по доходам около 8 процентов. Даже эти сами люди, допустим, Уоррен Баффетт рассказывал, что его секретарь платит большую ставку подоходного налога, чем он. Он платит 5-10 процентов, она платит в районе 20-30. Это совершенно ненормальный перекос. Должна быть ситуация такая, что от каждого по способностям, каждому по налоговой ставке. Если человек зарабатывает больше денег, то уклонение от налогов - не очень хорошая идея. Мне кажется, смысл оплаты этого проекта - это немножко выровнять налоговую нагрузку, сделать так, чтобы люди с высокими доходами тоже поучаствовали в этом.
- Швеции пришлось отказаться от подобного эксперимента, потому что ее мультимиллионеры побежали из страны.
- Из Швеции немножко легче было бежать, потому что они часть Европейского союза. Американцам куда бежать? Из одной страны с высокими налогами в другую страну с высокими налогами? Можно поступить, как Жерар Депардье, уехать в Россию в знак протеста. Тоже вариант. Многие люди так не сделают. Поэтому, когда мы думаем, как можно собрать какую-то налоговую сумму, сумму через налоги с минимальными искривлениями, то экономическая теория нам говорит, что надо собирать налоги с людей, которые в принципе имеют высокие доходы. Это не мое мнение - это общая идея.
- Юрий Городниченко, мировые лидеры собираются в Глазго обсуждать как нам одолеть всемирное потепление, а удалось ли нам окончательно победить экономический спад, вызванный пандемией коронавируса? На Уолл-стрит царит эйфория, специалисты прогнозируют высокий экономический рост, с другой стороны, страна столкнулась с инфляцией, дефицитом, дорогим топливом, в Китае, говорят, может назревать серьезный кризис.
- То, что мы сейчас движемся вверх, рецессия у нас закончилась, - это не означает, что мы решили все свои проблемы. У нас было такое огромное падение в 2020 году в течение одного-двух месяцев, что еще какое-то время займет это восстановление, может год, может полгода, может два года. Многое зависит от того, как будет себя ковид вести. Восстановление есть, я думаю, что мы восстановимся полностью. Вопрос, как быстро, через год, полгода или два.
- Вы оптимист. А как насчет инфляции, Китая?
- Проблема доставки, микрочипы, дорогие бэушные автомобили, все это проблемы временные, в какой-то момент у нас будет достаточно и контейнеров, и судов, и докеров, которые будут их разгружать. Что происходит в Китае, более тревожно, потому что, возвращаясь к историческим параллелям, в 70-80-е годы многие думали, что Япония догонит и перегонит Америку, что она будет первой страной в мире. Но случился кризис, очень похожий на то, что было в Штатах в 2007-8 году. В Японии тогда раздулся гигантский пузырь в недвижимости, он лопнул. В результате Япония после начала 90-х практически не росла. То же самое может произойти с Китаем, у них тоже есть огромный пузырь в недвижимости, он, очевидно, подходит к какому-то концу. Слишком много жилья, которое слишком дорогое. В Китае проблема усугубляется тем, что правительство слишком много внедряется в экономику, они там играют какую-то руководящую роль. Если нет рыночных механизмов и корректировок, то рано или поздно это заканчивается экономической катастрофой, - говорит Юрий Городниченко.
Центральное место в надвигающейся битве с потеплением занимает судьба нефтяной и газовой индустрии. Шестикратный взлет цен на природный газ в Европе в нынешнем году дал повод газете
Wall Street Journal выступить с редакционной статьей, озаглавленной "Энергетический мазохизм Запада", где говорится о том, что причиной энергетического кризиса в Европе стала слепая настойчивость западных элит, поспешно избавляющихся от традиционных производителей энергии.
Вот как объясняет причины кризиса Наташа Удинцева.
- Идет инфляция по всему миру, - говорит Наташа Удинцева. - А почему идет инфляция? Потому что правительства из-за пандемии начали печатать деньги или занимать деньги без оглядки. Это вкачивание денег, естественно, поднимает цены на все, включая нефть и газ. Вторая сторона - это публичное гонение на нефть и газ, линчевание больших нефтяных компаний, которых винят в причастности к глобальному потеплению. В связи с этим уменьшается поток денег в нефтегазовую индустрию, инвестиции. Все немножко растерянны: что будет дальше? Энергетическая индустрия - это все-таки достаточно долгосрочные проекты, инвесторы хотят посмотреть, куда же все-таки идет политика, и все это непонятно. Вообще разговор о том, что мы уйдем из какой-то индустрии, чтобы построить новый мир, я в принципе не понимаю.
- То есть вы скептик в смысле осуществимости этих идей ухода от углеводородного топлива?
- Я скептик, поскольку я не думаю, что это произойдет. Потому что до сих пор все-таки вся мировая экономика держится на 80 процентов на углеводородах. Когда мы говорим про резкий скачок к зеленой энергетике - это просто невозможно. Это как беременность, которая должна пройти определенные этапы. Нужно ли обращать внимание на эмиссии? Нужно их снижать? Безусловно. Просто, мне кажется, нужно делать немножко с другого бока.
- У нефтяных компаний было много опасений по поводу прихода в Белый дом Джо Байдена с его идеями зеленой экономики. Боялись, например, что его администрация перечеркнет достижения сланцевой революции, которые вывели Америку в главного экспортера энергоресурсов. Эти опасения оправдываются?
- Есть некоторые проблемы с инвестициями, потому что есть давление на банки, чтобы они уменьшили кредитование индустрии. И это действительно происходит. Инвесторы меняют свое отношение в том смысле, что если раньше инвесторы давали деньги в рост, теперь инвесторы требуют немедленный возврат: давайте нам дивиденды, увеличивайте дивиденды, потому что никто не знает, будет ли индустрия расти. С другой стороны, те же хедж-фонды, которые не имеют такой зависимости от Федерального банка и стороннего кредитования, они совершенно спокойно вкладывают в индустрию, получают невероятную прибыль, чуть ли не по 300 процентов.
- А американская сланцевая индустрия, сильно напугавшая в последние годы Кремль своей способностью резко взвинчивать добычу нефти, она выживает? Высокие цены должны пойти ей на пользу.
- Да, они должны быть полезны. Но сланцевая индустрия давала плохой возврат на инвестиции еще до ковида, за это она была наказана как раз финансовыми компаниями, которые говорят: ребята, вы неправильно тратите деньги, давайте-ка возвращайте нам кредиты. Поэтому в этой индустрии сейчас происходило очень много поглощений и слияний компаний. Но сейчас индустрия восстанавливается. Если посмотреть на количество нефтяных вышек, то они практически в два раза увеличились с пандемии - это говорит нам о том, что активность увеличивается.
- В начале нашего разговора вы выразились очень сильно, сказав, что происходит линчевание нефтяных компаний. И известно, что в ответ часть из них начала инвестировать в возобновляемые источники энергии, другие объявили, что они намерены стать углеродно-нейтральными. Что это означает?
- Есть технологии, которые улавливают углерод, выделяющийся при добыче нефти и газа. Нельзя сказать, что они очень эффективны. Речь идет о 50 процентах, может быть, 60 процентах. Но я знаю, что над этим очень активно работает Exxon, над этим тоже очень активно работает ВР. Все технологии надо развивать. Сейчас очень много говорят про водород как топливо. Это прекрасная идея. Но когда говоришь с экспертами, все отмечают, что, да, конечно, но чтобы произвести водород, нужно очень много энергии. То есть от углеводородного топлива будет очень трудно отказаться. Почему газовые цены так выросли? Они выросли на самом деле из-за климата. Потому что очень холодные зимы, очень жаркое лето. В холодные зимы нужно очень много отопления, отопление в основном газовое, а летом нужно очень много электричества, потому что кондиционеры. Спрос на газ вырос. Плюс именно из-за климата в Бразилии и в Китае большие проблемы, там очень большие засухи, а у них много электричества вырабатывается на гидроэлектростанциях. Чтобы это возместить, необходим был газ. Вот еще, что было совершенно неожиданно, что в Северном море, где стоят ветряки, было недостаточно ветра. Ставка на альтернативную энергию прекрасна, но иногда она нас просто подводит из-за того же климата.
- Вы, Наташа, просто смыкаетесь с Владимиром Путиным и Игорем Сечиным, которые говорят, что европейцы повинны в своих проблемах, поскольку поспешно и необдуманно отказываются от углеводородного топлива. Вы согласны с их тезисом?
- Нет, потому что европейцы не отказывались еще ни от чего. Они это рекламируют, но они точно так же продолжают получать газ и делать ставку на газ. Поэтому это в каком-то смысле позиция на дальнее будущее, на ближайшее будущее, но они еще ни от чего не отказались. Та же Англия, которая себя сейчас позиционирует как главный адепт водородной энергии, они рассчитывали на ветер, который поставляет альтернативную энергию для производства электричества, какой-то части. Ветра не было, было абсолютное безветрие. Их хранилища газа были почти пусты. И они их не заполняли, потому что они всегда считали, что они могут этот газ из Северного моря получить. По каким-то причинам они не получили. Между прочим, "Газпром" всегда последние годы, борясь с американским сжиженным газом на европейском рынке, он снижал цены, он заваливал рынок дешевым спотовым газом. А в этом году он не стал заваливать дешевым спотовым газом, потому что в основном американский сжиженный газ уходил в Бразилию и в Китай, поскольку в Китае резко возрос спрос. Что стала делать Великобритания? Они стали использовать уголь, этот кошмарный черный уголь. Этих ситуаций, скорее всего, будет много. В принципе, я думаю, это нормально, болезнь роста называется. Скажем так, я думаю, что риторика отвратительная, внезапно все эти замечательные энергетические компании, которые нас так долго кормили, вдруг оказываются плохими, это полный бред. Но с другой стороны, развивать дополнительные альтернативные технологии, как водород, - это правильно.
- А что вы думаете о роли России в этой ситуации с европейским газовым кризисом?
- Скажем так, она использовала ситуацию в своих интересах достаточно грубо. С одной стороны, к ним нет никаких претензий легальных, потому что они продолжают выполнять долговременные контракты, но с другой стороны, от них ожидали увеличения поставок. Считается, что они вполне могли сделать, потому что они говорят: если вы откроете "Севернй поток - 2", мы вам тут же поставим газ. Они наверняка могли бы больше газа выбросить на спотовый рынок. И вдруг они заняли позицию, что мы, собственно, не хотим на спотовый рынок. Это очень странная позиция, потому что на этом можно прекрасно заработать, цены совершенно зашкаливали, и все это прекрасно понимают. То есть это было чисто политическое решение. Сейчас Путин сказал: помогите Европе. Дал распоряжение помочь Европе, чтобы заполнить хранилища. И тут же упали цены на газ.