есть ли смысл в "понимании"?
В комментах у меня состоялся диалог:
https://man-with-dogs.livejournal.com/3108337.html?thread=13402097#t13402097
Хейтерша блогерши Jane Rog (JR) высказывала к ней своё отношение, а я спрашивал про её аргументацию.
Есть несколько моментов, на которые я хотел бы обратить внимание.
1) Не скажу, что я какой-то рекордсмен по диалогам с "необычными" людьми, но поговорил с людьми очень разными. На этом фоне разговор с чьим-то персональным хейтером - не что-то для меня необычное. Даже получилось без особых эмоций и без конфликта.
2) Многие люди в нынешней обстановке сейчас на нервах и заводятся с полоборота. Есть гораздо существенные поводы, чем личные отношения к какой-то блогерше, чтоб ещё из-за этого переживать и ругаться.
Блогерша JR, которая объект нападок, кстати, просто закрыла комменты - чтоб в них не ругались. Тоже не считает нужным лишний раз нагнетать эмоции.
3) Темы из комментов:
- "понимание" - что это и зачем нужно?
- как собеседники указывают на предмет разговора - возможно ли по этому указанию разобраться о чём говорят?
4) Сначала об указателях на то, о чём говорится.
[Spoiler (click to open)]
Есть сущности из реального мира (о них говорят "факты"), есть абстракции (нечто беспредметное, но отделяемое от говорящего) и есть субъективное (мнения, интерпретации, обобщения, оценки - то, что принципиально завязано на опыт и волю субъекта, которые у других субъектов могут быть совершенно другими).
Если говорите о реальности - то без "фактов", без информации, как вычленить из реальности предмет разговора - без этого разговор получится лишь гаданием о том, что же собеседник имеет в виду. Можно, конечно играть в угадайку, но какой в этом смысл?
Если говорите об абстракциях (например, о математике, о теоретических моделях реальности) - то важно договориться об аксиоматике и определениях, которые полностью опишут абстракцию в её контексте.
Если говорите о субъективном - то важно выделять где там субъективное, а где привязка этого субъективного к чему-то другому - к реальности, абстракциям и к другим субъективностям.
4-1) Как в диалоге моя собеседница ссылалась на какие-то действия JR?
[Spoiler (click to open)]
Не напрямую - через указание на ролики, на таймкод и на слова, которые она там говорит, и что при этом показывает.
А косвенно - через собственные оценочные суждения о том, что же JR там говорила и показывала.
Я и так, и эдак пытался от неё добиться конкретики, пока сам не стал искать её и личным примером показывать, как такая конкретика подаётся.
Я не знаю, почему собеседница делает так, как делает, и не может или не хочет корректно указывать на факты реальности.
Могу лишь гадать:
- не умеет,
- стесняется,
- считает это чем-то предосудительным - пояснять свои слова и указывать на факты
- боится, что при корректном указании на реальность, ей придётся краснеть за своё оценочное мнение
- миллион других причин.
Лично я не осуждаю то, что люди что-то не умеют и боятся делать то, что не умеют.
Я хуже отношусь к необучаемости - когда всё объяснили, показали, создали бесконфликтную атмосферу - чтоб не было эмоциональных преград - но даже после этого люди не хотят чему-то научиться. Но я в курсе того, что мнение меняется не сразу. Что нужно попробовать. Что нужен сон для того, чтоб мозг мог обобщить опыт и утрясти узнанное. Так что про конкретную собеседницу пока никаких оценок не даю - обучаема она или нет.
5) Про "понимание".
[Spoiler (click to open)]
Это самое интересное во всём том разговоре. Собеседница от меня добивалась "понимания". А я видел, что "понимание" тут бессмысленно. Что "пониманием" в таком разговоре должно быть приведение моего субъективного мнения в согласие с субъективным мнением собеседницы. Но это просто невозможно. У нас разный опыт, разные интересы и цели - т.е. разная субъективность. Причём, судя по всему - существенно разная субъективность. У меня есть опыт эмоционального принятия чужих мнений - т.е. я ещё как-то могу изобразить такое субъективное "понимание", но не вижу смысла это делать. А собеседница не показала, что она способна корректно аргументировать своё мнение - то, чего добивался от неё я. Но при этом она всё же хотя бы что-то показала - из чего она делает свои оценки и обобщения. И это "из чего" настолько мной не одобряется, что я даже не хочу переходить на такой уровень диалога - сыпать друг на друга оценками, обобщениями, эмоциями и запутываться при этом, о чём же в каждый конкретный момент идёт речь (потому как это постоянно менялось).
В общем. Я сейчас определяю слово "понимание" в некорректные слова, которые путают людей при общении. Пока я не могу сказать, чем его заменять, чтоб не путаться.
6) Зеркальные нейроны и сочувствие.
[Spoiler (click to open)]
С другой стороны - есть тема сочувствия, которая, вроде бы, связана с наличием у людей зеркальных нейронов, которые позволяют поставить себя мысленно на место другого и "прочувствовать" то, что чувствует этот другой.
Я в этой теме не специалист и сейчас буду писать совершенно дилетантское мнение, которое, возможно, ошибочно - опирается на что-то криво мной вспомненное или вообще выдуманное.
"Прочувствовать" написал в кавычках, потому что это зеркальное чувство не будет тем же самым, что есть у того, за кем наблюдаешь. А будет какой-то фантазией на эту тему. А потому точность такого фантазирования "плюс-минус лапоть". Но через обратные связи можно научиться воспринимать чувства с достаточной точностью.
Не скажу, что я в этом определении силён сам. Скорее получается так, что, когда я пытаюсь включать эмоции - очень велик риск ошибок, после которых диалог рискует прекратиться. Это мотивирует меня на то, чтоб хотя бы через изъятие из разговора эмоций и переход на разговор об аргументах - хотя бы через это не ломать общение своими эмоциями и эмоциональными реакциями.
6-1) Вроде бы, похожая проблема есть у аутистов - [Spoiler (click to open)]они вообще не считывают чужие реакции и из-за этого имеют проблемы с сочувствием и общением. Но у них это не от сильных эмоций из-за криво настроенного сочувствия, а наоборот - из-за отсутствия сочувствия вообще.
Зато такое отсутствие сочувствия позволяет говорить об очень сложных и эмоционально нагруженных темах. К примеру, Т.Монтян признаётся, что у неё что-то типа аутизма и она с этим борется. И я предполагаю, что именно эта её особенность позволила ей стать уголовным адвокатом, защищать в судах преступников, даже кровавых, наравне с защитой невиновных, а во время СВО находить смысл в том, что проводится криво-косо, что сразу пошло не по плану, и продолжать видеть исходный позитив там, где очень много навалено негатива.
Я же из-за излишней эмоциональности - останавливаюсь на том месте, где меня начинает бомбить, и чтоб пройти в разборах дальше - должен побомбить и высказать, что думаю. Чтоб не держать эти эмоции в себе и не превращать их проблемы для себя. Для меня слон эмоций слишком большой и ем его я по-кусочкам. Потому я делаю сериалы постов по темам - чтоб такими мелкими кусками их "переварить" - разобраться с ними и интегрировать их собственное мировоззрение. Уже на входе решив все конфликты с уже имеющимся опытом.
Засорять мозги противоречивой информацией - это делать их неработоспособными, после чего потребуется обнуление и набор опыта заново. Это очень болезненно - начинать с нуля и чувствовать долгое время себя идиотом, который ничего не "понимает". Так я обнулялся и учился заново советской истории в 2008-2011.
6-2) Логические ошибки связанные с отзеркаливанием. [Spoiler (click to open)]
- Проецирование (из психоанализа),
- перенос (своих мыслей на других людей) + сюда же "чтение мыслей",
- мерить других по себе,
- говорить за всех, а не себя.
6-3) В детстве я был "пацифистом".[Spoiler (click to open)]
Видимо, из-за этого отзеркаливания и сочувствия. Вплоть до того, что не мог смотреть комедии, где персонажи попадают в глупое положение, ломают предметы. И до сих пор не понимаю этого юмора. Был какой-то фильм советский, в котором от начала до конца такие шутки. Посмотрел фрагмент в несколько минут и ушёл от телевизора.
Но это сочувствие не означает каких-то моральных качеств. И это было не моралью. А было поведением с эмоциональной мотивацией. Которая может быть всякой. Например - ошибся с чтением чужих эмоций - и, вот, она - сильная эмоциональная реакция, но неадекватная для другой стороны.
+) Вспомнил так же, что из-за этой неулюжести в эмоциях могу начать тупить. [Spoiler (click to open)]Но мозги работают быстрее и появляется "второе сознание". Первое занято тупящей реакций, второе - наблюдатель, который отслеживает ситуацию, а то и перехватить управление в случае опасности.
https://man-with-dogs.livejournal.com/3108337.html?thread=13402097#t13402097
Хейтерша блогерши Jane Rog (JR) высказывала к ней своё отношение, а я спрашивал про её аргументацию.
Есть несколько моментов, на которые я хотел бы обратить внимание.
1) Не скажу, что я какой-то рекордсмен по диалогам с "необычными" людьми, но поговорил с людьми очень разными. На этом фоне разговор с чьим-то персональным хейтером - не что-то для меня необычное. Даже получилось без особых эмоций и без конфликта.
2) Многие люди в нынешней обстановке сейчас на нервах и заводятся с полоборота. Есть гораздо существенные поводы, чем личные отношения к какой-то блогерше, чтоб ещё из-за этого переживать и ругаться.
Блогерша JR, которая объект нападок, кстати, просто закрыла комменты - чтоб в них не ругались. Тоже не считает нужным лишний раз нагнетать эмоции.
3) Темы из комментов:
- "понимание" - что это и зачем нужно?
- как собеседники указывают на предмет разговора - возможно ли по этому указанию разобраться о чём говорят?
4) Сначала об указателях на то, о чём говорится.
[Spoiler (click to open)]
Есть сущности из реального мира (о них говорят "факты"), есть абстракции (нечто беспредметное, но отделяемое от говорящего) и есть субъективное (мнения, интерпретации, обобщения, оценки - то, что принципиально завязано на опыт и волю субъекта, которые у других субъектов могут быть совершенно другими).
Если говорите о реальности - то без "фактов", без информации, как вычленить из реальности предмет разговора - без этого разговор получится лишь гаданием о том, что же собеседник имеет в виду. Можно, конечно играть в угадайку, но какой в этом смысл?
Если говорите об абстракциях (например, о математике, о теоретических моделях реальности) - то важно договориться об аксиоматике и определениях, которые полностью опишут абстракцию в её контексте.
Если говорите о субъективном - то важно выделять где там субъективное, а где привязка этого субъективного к чему-то другому - к реальности, абстракциям и к другим субъективностям.
4-1) Как в диалоге моя собеседница ссылалась на какие-то действия JR?
[Spoiler (click to open)]
Не напрямую - через указание на ролики, на таймкод и на слова, которые она там говорит, и что при этом показывает.
А косвенно - через собственные оценочные суждения о том, что же JR там говорила и показывала.
Я и так, и эдак пытался от неё добиться конкретики, пока сам не стал искать её и личным примером показывать, как такая конкретика подаётся.
Я не знаю, почему собеседница делает так, как делает, и не может или не хочет корректно указывать на факты реальности.
Могу лишь гадать:
- не умеет,
- стесняется,
- считает это чем-то предосудительным - пояснять свои слова и указывать на факты
- боится, что при корректном указании на реальность, ей придётся краснеть за своё оценочное мнение
- миллион других причин.
Лично я не осуждаю то, что люди что-то не умеют и боятся делать то, что не умеют.
Я хуже отношусь к необучаемости - когда всё объяснили, показали, создали бесконфликтную атмосферу - чтоб не было эмоциональных преград - но даже после этого люди не хотят чему-то научиться. Но я в курсе того, что мнение меняется не сразу. Что нужно попробовать. Что нужен сон для того, чтоб мозг мог обобщить опыт и утрясти узнанное. Так что про конкретную собеседницу пока никаких оценок не даю - обучаема она или нет.
5) Про "понимание".
[Spoiler (click to open)]
Это самое интересное во всём том разговоре. Собеседница от меня добивалась "понимания". А я видел, что "понимание" тут бессмысленно. Что "пониманием" в таком разговоре должно быть приведение моего субъективного мнения в согласие с субъективным мнением собеседницы. Но это просто невозможно. У нас разный опыт, разные интересы и цели - т.е. разная субъективность. Причём, судя по всему - существенно разная субъективность. У меня есть опыт эмоционального принятия чужих мнений - т.е. я ещё как-то могу изобразить такое субъективное "понимание", но не вижу смысла это делать. А собеседница не показала, что она способна корректно аргументировать своё мнение - то, чего добивался от неё я. Но при этом она всё же хотя бы что-то показала - из чего она делает свои оценки и обобщения. И это "из чего" настолько мной не одобряется, что я даже не хочу переходить на такой уровень диалога - сыпать друг на друга оценками, обобщениями, эмоциями и запутываться при этом, о чём же в каждый конкретный момент идёт речь (потому как это постоянно менялось).
В общем. Я сейчас определяю слово "понимание" в некорректные слова, которые путают людей при общении. Пока я не могу сказать, чем его заменять, чтоб не путаться.
6) Зеркальные нейроны и сочувствие.
[Spoiler (click to open)]
С другой стороны - есть тема сочувствия, которая, вроде бы, связана с наличием у людей зеркальных нейронов, которые позволяют поставить себя мысленно на место другого и "прочувствовать" то, что чувствует этот другой.
Я в этой теме не специалист и сейчас буду писать совершенно дилетантское мнение, которое, возможно, ошибочно - опирается на что-то криво мной вспомненное или вообще выдуманное.
"Прочувствовать" написал в кавычках, потому что это зеркальное чувство не будет тем же самым, что есть у того, за кем наблюдаешь. А будет какой-то фантазией на эту тему. А потому точность такого фантазирования "плюс-минус лапоть". Но через обратные связи можно научиться воспринимать чувства с достаточной точностью.
Не скажу, что я в этом определении силён сам. Скорее получается так, что, когда я пытаюсь включать эмоции - очень велик риск ошибок, после которых диалог рискует прекратиться. Это мотивирует меня на то, чтоб хотя бы через изъятие из разговора эмоций и переход на разговор об аргументах - хотя бы через это не ломать общение своими эмоциями и эмоциональными реакциями.
6-1) Вроде бы, похожая проблема есть у аутистов - [Spoiler (click to open)]они вообще не считывают чужие реакции и из-за этого имеют проблемы с сочувствием и общением. Но у них это не от сильных эмоций из-за криво настроенного сочувствия, а наоборот - из-за отсутствия сочувствия вообще.
Зато такое отсутствие сочувствия позволяет говорить об очень сложных и эмоционально нагруженных темах. К примеру, Т.Монтян признаётся, что у неё что-то типа аутизма и она с этим борется. И я предполагаю, что именно эта её особенность позволила ей стать уголовным адвокатом, защищать в судах преступников, даже кровавых, наравне с защитой невиновных, а во время СВО находить смысл в том, что проводится криво-косо, что сразу пошло не по плану, и продолжать видеть исходный позитив там, где очень много навалено негатива.
Я же из-за излишней эмоциональности - останавливаюсь на том месте, где меня начинает бомбить, и чтоб пройти в разборах дальше - должен побомбить и высказать, что думаю. Чтоб не держать эти эмоции в себе и не превращать их проблемы для себя. Для меня слон эмоций слишком большой и ем его я по-кусочкам. Потому я делаю сериалы постов по темам - чтоб такими мелкими кусками их "переварить" - разобраться с ними и интегрировать их собственное мировоззрение. Уже на входе решив все конфликты с уже имеющимся опытом.
Засорять мозги противоречивой информацией - это делать их неработоспособными, после чего потребуется обнуление и набор опыта заново. Это очень болезненно - начинать с нуля и чувствовать долгое время себя идиотом, который ничего не "понимает". Так я обнулялся и учился заново советской истории в 2008-2011.
6-2) Логические ошибки связанные с отзеркаливанием. [Spoiler (click to open)]
- Проецирование (из психоанализа),
- перенос (своих мыслей на других людей) + сюда же "чтение мыслей",
- мерить других по себе,
- говорить за всех, а не себя.
6-3) В детстве я был "пацифистом".[Spoiler (click to open)]
Видимо, из-за этого отзеркаливания и сочувствия. Вплоть до того, что не мог смотреть комедии, где персонажи попадают в глупое положение, ломают предметы. И до сих пор не понимаю этого юмора. Был какой-то фильм советский, в котором от начала до конца такие шутки. Посмотрел фрагмент в несколько минут и ушёл от телевизора.
Но это сочувствие не означает каких-то моральных качеств. И это было не моралью. А было поведением с эмоциональной мотивацией. Которая может быть всякой. Например - ошибся с чтением чужих эмоций - и, вот, она - сильная эмоциональная реакция, но неадекватная для другой стороны.
+) Вспомнил так же, что из-за этой неулюжести в эмоциях могу начать тупить. [Spoiler (click to open)]Но мозги работают быстрее и появляется "второе сознание". Первое занято тупящей реакций, второе - наблюдатель, который отслеживает ситуацию, а то и перехватить управление в случае опасности.