На канале Навальный Live объявлены дебаты между Ксюшей Собчак и Любой Соболь - одинаково омерзительными персонажами РФской околополитической тусовки. Тема: "20 тысяч: популизм или необходимость
( Read more... )
Ссылка на Демоскоп интересная. Вы не могли бы показать определение, которое там используется, и сравнить его со своим? Потому как я надеюсь, что на Демоскопе не пользуются столь нелепыми "определениями" с кучей оценочных и суждений.
Какое это отношение имеет к вашему определению? У вас там про реалии РФ: "Поддерживает полностью президента Р.Ф. в экспансионизме"
Уточню мою претензию к вашему термину "российский националист" - объяснив на аналогии: горшок - в значении посуды, стрижки (в идиоме "под горшок") - это РЛЯ горшок - в значении "кровать" - это не РЛЯ. Ваше определение "российского националиста" - это не РЛЯ. Не потому, что не бывает такого сочетания слов или не бывает такого термина (в демоскопе - термин), а потому что вы этому словосочетанию приписали какой-то свой особый для вас смысл, который знаете только вы сами и никто больше. Не может быть единичное использование НОРМОЙ. РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.
>Ваше определение "российского националиста" - это не РЛЯ.
Я вам освежу память:
["российские националисты" Спалился на суржике. В русском литературном языке такого термина нет. Мне это объясняет идеологические заукраинские презумпции.]
[1) Про лит.язык у меня возникли претензии из-за странного словосочетания "российский националист".]
Мммм, где здесь претензии к семантике? "Странное словосочетание" - НЕ СТРАННЫЙ СМЫСЛ. Вы их предъявили ещё до того, как я дал определение:) Тем более в другой ветке, в которой мы обсуждали ваши критерии РЛЯ, вы ничего не писали про семантику. Поэтому вот это:
"РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте."
Не катит как аргумент, так как у вас были изначально претензии вообще-то к самому словосочетанию:) Подозреваю что этот новый критерий появился после того как вы сами ручками ознакомились с результатами по поиску. И о чудо, ваша аргументация про заукраинство и не РЛЯ - посыпалась.
>Какое это отношение имеет к вашему определению? У вас там про реалии РФ
Никакого, это имеет отношение к употреблению "российский национализм". Нет же поиска по семантике, я же не могу гуглить смысл, и мы с вами спорили не о смысле "российский националист", так как вы вообще отвергли это словосочетание в любом его смысле, и определили это словосочетание как "суржик''.
Российский национализм, это не "эпоха Мейдзи". Современные националисты поддерживают одних лидеров, в другое время - других, и?) Ничего не имею против для того чтобы использовать этот термин в контексте разных эпох, речь то о том что вы не про смысл, а про конкретное выражение в буквах))
[РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.]
Да, слово "пакет" у Карамзина и слово "пакет" сейчас используют в том же самом смысле и в том же контексте:) Давайте, жду тейка что Карамзин - это не РЛЯ.
>В том значении, в котором вы его употребили - это не РЛЯ, а ваши языковые фантазии (не моральная >оценка, а констатация факта).
Вау, а я и писал что семантика - это моя фантазия. НО, напомню вам, спор был не про семантику, а про само выражение, которые вы считаете что не РЛЯ.
>Про заукраинство и суржик я уже объяснился и снял это своё предположение (есть уже другое*). >А остаток - не про "словосочетание", а про "термин". У словосочетания может быть много разных >смыслов - оно не про значение, а про буковки. А термин - он и про значение.
У вас как-то критерии туда сюда гуляют. То РЛЯ у вас словоупотребление в блогах, то уже термины. Я верно понимаю что РЛЯ - это где все термины определены и жёстко зафиксированы? Можете ещё стопицот признаков РЛЯ выкатить, я не против:)
>Ссылка на источники есть? Или это творчество случайного юзера
Вся вики это творчество случайных юзеров. Ну ок, вот вам ещё пример:
Только не надо использовать довод, в духе "в некрологе Крылова отсутствует определение "российский националист" и там нет вашего определения!" - это реально будет тупо.
>Не бьётся с вашим "Поддерживает полностью президента Р.Ф. в экспансионизме".
Напишите автору диссертации об этом. Проведите ему ликбез на тему РЛЯ. Почему собственно это должно биться с моим определением? У вас что, национализм это не идеология, а как эпоха ренессанса, только в строго отведенных временных рамках?
А) >Ваше определение "российского националиста" - это не РЛЯ.
"Я вам освежу память:"
["российские националисты" Спалился на суржике. В русском литературном языке такого термина нет. Мне это объясняет идеологические заукраинские презумпции.]
[1) Про лит.язык у меня возникли претензии из-за странного словосочетания "российский националист".]
И что это значит? Ваше определение "российского националиста" - не РЛЯ. Потому что вы единственный, кто использует такое определение. Использование слов, словосочетаний, терминов в каком-то собственном смысле, в котором никто больше не использует - это не норма, а потому не РЛЯ.
Б) ""Странное словосочетание" - НЕ СТРАННЫЙ СМЫСЛ."
"Странное словосочетание" - в данном месте употреблено мной как это эвфемизм (замена других, более эмоциональных оценок). Словосочетание я стал обсуждать уже независимо от термина, т.к. вы перед этим объявили, что это словосочетание, а не термин.
В) "Тем более в другой ветке, в которой мы обсуждали ваши критерии РЛЯ, вы ничего не писали про семантику. Поэтому вот это: "РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.""
Если я где-то противоречил сам себе - цитаты и объяснение, в чём же противоречие. Чему у меня противоречит моё утверждение, что в РЛЯ попадает то, что является той или иной нормой - а значит: "люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте".
Г) "Не катит как аргумент, так как у вас были изначально претензии вообще-то к самому словосочетанию"
Изначально - к термину, а не к словосочетанию.
Д) "Подозреваю что этот новый критерий появился после того как вы сами ручками ознакомились с результатами по поиску."
Подозревайте. Даже не пытался искать, т.к. доверяю своему языковому чутью. Меня удивили некоторые статьи (точнее одна) с Демоскопа из ваших цитат, ибо там какое-то "особое" понимание "национализма" вообще. Но, возможно, им было лень выдумывать точные термины и они налепили "российский национализм" в ряду других, просто чтоб хоть как-то обозвать исследуемое ими явление. Очень подозреваю, что это тоже единичное употребление. Но ничего не гарантирую, т.к. в совке и пост-совке большие проблемы с гуманитарными науками, потому можно ожидать самого неожиданного.
Е) "И о чудо, ваша аргументация про заукраинство и не РЛЯ - посыпалась."
Не посыпалась, а я её не подтвердил в примере с вашим "российским националистом". Я нашёл, что у вас проблемы с РЛЯ не связаны с заукраинством.
Ё) >Какое это отношение имеет к вашему определению? У вас там про реалии РФ "Никакого, это имеет отношение к употреблению "российский национализм"."
Это называется нерелевантный аргумент.
Ж) "Нет же поиска по семантике, я же не могу гуглить смысл"
А чьи это проблемы?
З) "и мы с вами спорили не о смысле "российский националист", так как вы вообще отвергли это словосочетание в любом его смысле, и определили это словосочетание как "суржик''"
Я отверг ТЕРМИН. И до сих пор отвергаю, что в вашем смысле его использует хоть кто-то ещё - и потому это не РЛЯ. Словосочетание - как вы мне показали - используется более широко, чем я ожидал. Но вам пришлось гуглить, чтоб найти этот аргумент, и вы так и не смогли найти аналогичное вашему использование. Т.е. вы сами заранее не были в курсе того, что мне показали после гугления. Про суржик я уже написал - что снял этот аргумент, т.к. я нашёл другое объяснение вашей странности в языке.
И) "Российский национализм, это не "эпоха Мейдзи". Современные националисты поддерживают одних лидеров, в другое время - других, и?) Ничего не имею против для того чтобы использовать этот термин в контексте разных эпох, речь то о том что вы не про смысл, а про конкретное выражение в буквах))"
Ваше определение не даёт возможности его использовать без РФ. Или то, что вы написали - не определение, а просто набор букв.
Нет. По ссылке написано про смену нормы, а не про единичные употребления, которые каждый раз были с разным смыслом. Ваше употребление и термина, и словосочетания "российский националист" - это исключительно индивидуальное употребление с индивидуальным смыслом.
К) ">В том значении, в котором вы его употребили - это не РЛЯ, а ваши языковые фантазии (не моральная >оценка, а констатация факта). Вау, а я и писал что семантика - это моя фантазия. НО, напомню вам, спор был не про семантику, а про само выражение, которые вы считаете что не РЛЯ."
То не-РЛЯ про которое я изначально подумал, меньше не-РЛЯ, чем то, про которое я говорю сейчас. Первое не-РЛЯ - это была маргинальная норма для "украинцев", которые не желают быть русскими и сознательно коверкают РЛЯ. Второе не-РЛЯ - это ваш идиолект, индивидуальный вариант русского языка, которым говорите и думаете лично вы и никто больше.
Л) "У вас как-то критерии туда сюда гуляют. То РЛЯ у вас словоупотребление в блогах, то уже термины. Я верно понимаю что РЛЯ - это где все термины определены и жёстко зафиксированы?"
Возможно, я что-то не отслеживаю, т.к. лень перечитывать то, что писал давно. Однако для нормы важно, чтоб слово ли, термин ли, словосочетание ли использовались не одним человеком, а заметным их числом - причём они понимали друг друга, а не происходило "испорченного телефона", когда за одинаковыми буквами разный смысл.
В блогах - да, тоже может возникнуть языковая норма и стать частью литературного языка.
о) ""в некрологе Крылова отсутствует определение "российский националист" и там нет вашего определения!" - это реально будет тупо." Там действительно нет вашего "российского националиста". И это действительно аргумент. Вы приведите употребление "российский националист" с ВАШИМ СМЫСЛОМ, чтоб я мог видет, что его понимает хотя бы кто-то ещё, кроме вас.
П) >Не бьётся с вашим "Поддерживает полностью президента Р.Ф. в экспансионизме". "Напишите автору диссертации об этом. "
Зачем? Ваш термин - вы и пишите. А мне от вас нужно лишь то, чтоб вы привели употребление "российский национализм" кем-то, кроме вас, но с вашим определением.
Когда я придумываю свои термины - я не претендую на то, что это РЛЯ, а пытаюсь убедить других людей использовать их в моём смысле. Только такой путь входа в РЛЯ. А не жонглирование словами и ссылками.
>Нет. По ссылке написано про смену нормы, а не про единичные употребления, которые каждый раз >были с разным смыслом. >Ваше употребление и термина, и словосочетания "российский националист" - это исключительно >индивидуальное употребление с индивидуальным смыслом.
Ваша же цитата: [Язык художественной литературы (язык писателей), хотя обычно и ориентируется на те же нормы, заключает в себе много индивидуального, не общепринятого. В разные исторические эпохи и у разных народов степень близости литературного языка и языка художественной литературы оказывалась неодинаковой.]
>Аналогично. Причём тут ещё больше обоснование на принадлежность "националиста" к России >И? Я тут вижу простое словосочетание: "российский националист" = "националист из России", а не про >особый вид "националиста" - "российский".
Моя цитата: [«Российский националист.» Страна называется Российская Федерация, в обиходе - «Россия».]
Прикол, да?
[А мне от вас нужно лишь то, чтоб вы привели употребление "российский национализм" кем-то, кроме вас, но с вашим определением.]
А мне от вас нужно что бы вы тоже самое сделали в отношении:
[РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.]
Вот жду ссылки на строго такое определение.
>А чьи это проблемы?
Теперь уже ваши. Да, и покажите мне места с ссылкой на мои высказывания и ваши, где из контекста выплывает то что вы утверждаете. А именно то что мы спорим о семантики "российский националист". Имею ввиду не эту ветку, а более ранние. Вот начиная с Крыма.
>Я отверг ТЕРМИН. И до сих пор отвергаю, что в вашем смысле его использует хоть кто-то ещё - и >потому это не РЛЯ.
Если вы оперируете словом смысл, то пожалуйста, покажите мне смысл и то как вы его считали в моём случае у словосочетания "российский националист". И то как это сделали в тех ссылках, что я предоставил. Вот прям кусками, я хочу пощупать смысл, убедиться что он есть, измерить его. Он же есть.
>Однако для нормы важно, чтоб слово ли, термин ли, словосочетание ли использовались не одним >человеком, а заметным их числом - причём они понимали друг друга, а не происходило >"испорченного телефона", когда за одинаковыми буквами разный смысл.
Ссылку на это в студию. Я хочу увидеть определение РЛЯ со всеми вашими критериями.
>Ваше определение не даёт возможности его использовать без РФ. Или то, что вы написали - не >определение, а просто набор букв.
Я понимаю что это очень сложно, но может вы вспомните контекст нашей беседы и с чего я вдруг употребил это выражение. В контексте чего? Подсказываю: "Крым". Да, это очень логично наделять словосочетание "российский националист" иным контекстом, чем предложен был мной. К примеру слова "либерал", "коммунист" - это, вау, слова, которые можно наделить совсем разным смыслом, в зависимости от того, что обсуждается.
Я написал что я вкладывал в слова "российский националист" - для того что бы был понятен контекст. И то что вы мне пишете в духе "по вашим ссылкам у других авторов другой смысл" - у меня дикий фейспалм, потому что именно так и должно быть, вы это и пишите, только потому что можете отличить мой контекст, от их. Я использую это выражение в таком смысле, который вам понятен, и который применим к нашей беседе о Крыме. Вы можете быть уверены что я не использую "российский националист" в других значениях, но как бы это и есть нормальная практика дебатов. А теперь использовать эту практику как контраргумент - это конечно мощно.
Я что-то потерял понимание - что мы обсуждаем и о чём спорим? Лично мне интереснее оказалось разобрать жульничество Каца, чем обсуждать с вами вопросы, в которых вы абсолютно не разбираетесь и говорите случайную ерунду. У Каца за покровом штампов и глупости оказалась хитрая схема обмана дурачков - объяснение чего угодно из порочного круга и противоречий.
А у вас что есть? К примеру, вы выдумали своего "русского националиста", чтоб объяснить что-то про Крым. ОК. Что дальше? Зачем плодить дополнительные сущности, чтоб через них что-то объяснять? Ведь вы ничего не объяснили и не составили никакого аргумента, т.к. одно непонятное и индивидуальное ваше понимание чего-то объяснили через другое такое же непонятное и индивидуальное.
Вы можете изложить свои тейки и связь их друг с другом, чтоб я понял суть того, что вы мне хотите сказать?
[Вы можете изложить свои тейки и связь их друг с другом, чтоб я понял суть того, что вы мне хотите сказать?]
Disclaimer: Моё описание вашей позиции, если таковое будет в тексте, не является вашей позицией, а лишь описание. Это именно что описание того, как я понял и понимаю её в данный момент. Тоже самое касается и ваших тейков. Это не эквивалент того что у вас есть в голове, и я бы не хотел впасть в ignoratio elenchi и etc/
I) По Кацу. Не имеем расхождений, с вами согласен.
II) По Крыму. Имеем расхождение. С вами не согласен.
III) Российские националисты. С вами не согласен.
Поясню. Я считаю что это словосочетание является РЛЯ. Естественно что разные авторы, в разных контекстах используют его по разному. Ваше претензия на этот счёт была полностью оправданна, когда вы хотели узнать какой смысл я вкладываю в это, и что и кого имею ввиду. Я дал определение, контекст, мы обсуждали Крым. Из моего определения понятно каких националистов, какую группу людей, я имею ввиду. Если бы я захотел употребить это словосочетание в ином смысле, естественно мне бы пришлось известить вас об этом, так как мы не можем нормально дискутировать, если будем постоянно жонглировать смыслами. Национализм в РФ, тот который российский/русский включает в себя довольно много людей, подчас с достаточно противоречивыми взглядами как между отдельными группами националистов, так и внутри групп. Т.е. в РФ существует "казённый", "этатистко-патриотический", "имперский национализм", который в свою очередь распадается на "советско-тоталитарный", со Сталиным и милитаризмом. И ещё "монархо-белый", с православием и идеей восстановления РФ в границах РИ. Всё это ещё между собой может миксоваться, это очень и очень условная классификация. Есть ещё условный "русский национализм", такой европейский, с республиканским уклоном, с упором на права человека, свободу, выборность и нацбилдинг по европейскому образцу.
Какая у меня была мотивация использовать словосочетание ''российский национализм" и придать ему тот смысл, который я придал? Да просто чтобы не свести весь национализм именно к той группе людей, которые "За Путина, Крым, государство, Сталина и царя". Не забываем, есть и другие националисты. Поэтому я использовал "российские националисты", а не "русские националисты". Причём не любые "российские националисты", разных эпох, а именно что современные и с теми отличительными признаками, которые я дал. Строго под контекст нашего обсуждения и тех событий с Крымом и восточной частью Украины.
У вас могло возникнуть ложное впечатление что если я против, то значит я за. За кого-то. В данном случае за украинских националистов. Но если мне наплевать на национальные мифы российского производства, то собственно ровно в такой же степени мне наплевать и на мифотворчество украинских креативщиков и тамошней публики. Я это не артикулировал, просто потому что вы не являетесь проукраинцем, но если бы им были и начали в аргументации использовать всё это украинское фэнтези, то я бы однозначно поугарал бы над этим.
Т.е. обосновывать для меня отстойность Украины, через российское мифотворчество и пропаганду, так же неприемлемо, как и обратная ситуация, когда в том же самом стиле обосновывается отстойность РФ, через мифы и фэнтези.
Вся эта публика, которая вписалась за ДНР/ЛНР: какие-то леваки-сталинисты, кубанойды-казаки, местная и не очень гопота/криминалитет, приезжие из северо-кавказских рес., реконструкторы-косплейщики, монархисты, скины, патриоты, совки, ватники, наёмники, федералы, крымчане, леваки-интернационалисты из других стран, сербы, якуты, татары, мордва и т.д. Кургинян, Стрелков, Гоблин, Коллонел Кассад, Просвирнин и многие другие. Ок, если этот филиал ада на Земле, называется "русским миром", и вас оскорбляет что участников этого балагана, я назвал "российскими националистами", специально для вас могу сделать исключение и назвать это "русским национализмом", а его участников - "русскими националистами":)
Мне откровенно говоря в этом олигархическом Крымско-Денецко-Луганском договорняке вообще никто не симпатичен, от слова "вообще". A plague on both your houses. Жалко только обычных гражданских любого этноса, которые по неволе стали жертвами этого всего. Но тех кто идейно и добровольно вписался в этот блудняк - нет.
Поясняю свою позицию по различию "термина" и "словосочетания".
Смысл словосочетания возникает из простого соединения смыслов отдельных слов и грамматических признаков. Смысл термина - это нечто единое, возможно, даже не разделяемое на смыслы отдельных слов и грам.показателей. Когда же либо термин, либо словосочетание используется вне обычного своего употребления, вне обычного смысла - это употребление не норма, и просто не является литературным, и для русского языка - не РЛЯ. Это то, что объявляют "неправильным" употреблением.
У "украинцев", которые вырусились (не желают быть русскими и что-то для этого делают), есть бзик: коверкать РЛЯ под свою идеологию и укрмову (УЛЯ). В частности, в укрмове нет слова "русский" с тем же смыслом, как в РЛЯ. Собственно, УЛЯ специально так делалась, чтоб "не как у москалей" - с вывихом всех смыслов и слов. И после того, как искорёжили свою укрмову, "украинцы" лезут корёжить РЛЯ. В частности вместо "русский" используют "российский" в обозначении людей, национализма и т.п. не только в своей мове, но и когда говорят по-русски, а заодно ещё обижаются, что русские на русском говорят не как "украинцы". Это к тому - почему я так резко среагировал на "российский националист" - в самом начале. Дальше вы показали, что остальных признаков украинства головного мозга не проявляете - это предположение отпало.
Почему же я всё равно строю какие-то предположения насчёт вас только из-за употребления "российский националист". А из-за того, что слово "националист" предполагает соотнесение с какой-то общностью, а не с государством или страной. Это как я понимаю нормативное значение слова "националист" и "национализм".
В русской публицистике (а наше обсуждение происходит в в рамках этого жанра речи) есть УСТОЙЧИВОЕ противопоставление национализма и патриотизма - национализм про общность людей, патриотизм - про страну и государство. Т.е. с моей т.зрения, вы как минимум не в курсе этого противопоставления - не чувствуете языка и того, что можно отнести к РЛЯ в публицистике, а что нет.
Разумеется, 100 лет назад была другая публицистика и немного другие смыслы вкладывались в слова и словосочетания, а 200 - ещё отличнее. И разумеется, в науке возможно иное употребление слов, терминов и словосочетаний, чем в публицистике (это по Демоскопу) - из-за волюнтаризма исследователя, который взял и обозвал патриотов РФ "российскими националистами", наплевав на то, что у них главное не народ (тем более "многонациональный народ РФ" как в конституции РФ), а государство РФ с продлением РФ в историю - как СССР, РИ и Русь. Для этого исследователя это позиционирование не важно - он изучал внешние проявления явления (социологию в опросах), а не его происхождение и смысл.
Результат: когда вы упорствуете на том, что "российский националист" - это РЛЯ, это мне говорит, что вы не в курсе публицистики, которая затрагивает эту тему, а потому даже не понимаете смысла моих претензий к этому не то термину, не то словосочетанию (к ним обоим). Причём это непонимание не по каким-то второстепенным вопросам, а по центральным в обсуждении проблем русского народа в настоящее время. С такой путаницей в речи и в голове просто невозможно обсуждать эти проблемы хоть как-то продуктивно и конструктивно, потому что из-за путаницы в смыслах слов становится невозможным отделить одни явления от других.
[когда вы упорствуете на том, что "российский националист" - это РЛЯ, это мне говорит, что вы не в курсе публицистики, которая затрагивает эту тему, а потому даже не понимаете смысла моих претензий к этому не то термину, не то словосочетанию (к ним обоим).]
Да, в этой статье СиПа очень академичное определение национализма и патриотизма(читать через впн):
Боже, что я вижу? Неужели авторы так легко жонглируют определениями и языком, где тут термины в строго определённом смысле? Но это же не РЛЯ? Да?
[Когда же либо термин, либо словосочетание используется вне обычного своего употребления, вне обычного смысла - это употребление не норма, и просто не является литературным, и для русского языка - не РЛЯ. Это то, что объявляют "неправильным" употреблением.]
Ваша проблема в том что вы так и не смогли дать чёткого определения РЛЯ и уже идёт адская отсебятина, которую нельзя верифицировать. Собственно там выше ссылка, на СиП - это РЛЯ?
В вашем описании РЛЯ - это какой-то словарь специальных жёстко заданных терминов. И это никакого отношения к реальности не имеет.
[обозвал патриотов РФ "российскими националистами", наплевав на то, что у них главное не народ (тем более "многонациональный народ РФ" как в конституции РФ), а государство РФ с продлением РФ в историю - как СССР, РИ и Русь]
Я понимаю что это несколько не укладывается в вашу теорию РЛЯ, но ничего так, что само понятие "национализм" - является многозначительным. И может употребляться с разным контекстом. Вы же под словом "либерал" - не понимаете сторонников взглядов Джона Локка и Руссо? Или взять к примеру "фашизм" - где строго определённый термин? А как же РЛЯ?
[Почему же я всё равно строю какие-то предположения насчёт вас только из-за употребления "российский националист". А из-за того, что слово "националист" предполагает соотнесение с какой-то общностью, а не с государством или страной. Это как я понимаю нормативное значение слова "националист" и "национализм".]
1) "Да, в этой статье СиПа очень академичное определение национализма и патриотизма(читать через впн):"
Вообще не важно, какое там определение, а важно то, что в этой публицистике обсуждается вопрос различения национализма и патриотизма и то, что какая-то часть публики в РФ это не желает делать.
Вы убрали контекст: "В русской публицистике (а наше обсуждение происходит в в рамках этого жанра речи) есть УСТОЙЧИВОЕ противопоставление национализма и патриотизма - национализм про общность людей, патриотизм - про страну и государство. Т.е. с моей т.зрения, вы как минимум не в курсе этого противопоставления - не чувствуете языка и того, что можно отнести к РЛЯ в публицистике, а что нет."
2) "Неужели авторы так легко жонглируют определениями и языком, где тут термины в строго определённом смысле? Но это же не РЛЯ? Да?" (про статью в СиП).
В СиПе - публицистика. В этой публицистике термины ПОЯСНЯЮТСЯ и ОБСУЖДАЮТСЯ. Это свойство жанра "публицистика" - пояснять и обсуждать. Вы же сразу применяли "русские националисты" без объяснений и обсуждений - как будто это термин или словосочетание из РЛЯ.
3) "Ваша проблема в том что вы так и не смогли дать чёткого определения РЛЯ"
Дал несколько определений из википедии. Что-то не нравится - пишите, что именно.
Как минимум я обозначил использованное мной основное свойство РЛЯ и любого ЛЯ - многократность использования семантических единиц в одном и том же значении разными людьми активно (речь, письмо) и пассивно (понимание). В вашем употреблении "российские националисты" ничего подобного не было. Ни в качестве термина, ни в качестве словосочетания, смысл которого равен сочетанию смысла слов.
3) "В вашем описании РЛЯ - это какой-то словарь специальных жёстко заданных терминов. И это никакого отношения к реальности не имеет."
Я у вас просил про термин (у которого должно быть чёткое значение) - вы поплыли. Я спросил про словосочетание (у которого значение должно быть сочетанием смысла составляющих слов) - вы не смогли показать, где такое же употребление было ещё. Не было даже понимания того, что вы пишете - у меня не было, у того, кому вы это написали. Т.е. в вашем употреблении была проблема с повторностью, чтоб можно было назвать ваших "российских националистов" частью РЛЯ. Повторяю - именно ВАШИХ, ваше употребление, а не вообще какое-то.
4) "понятие "национализм" - является многозначительным"
Опять - рукалицо. "Многозначительные" понятия! Вы бы хоть гуглили слова, которые первый раз употребляете, чтоб знать, как они пишутся и что значат.
Моя к вам претензия именно в этом - вы пытаетесь говорить слова, которые не умеете использовать, не знаете, как они пишутся и что означают, а как результат - мы обсуждаем вашу неграмотность, а до сути того, что вы хотели сказать даже не доходим, т.к. вы не можете внятно об этом написать.
5) "И может употребляться с разным контекстом. Вы же под словом "либерал" - не понимаете сторонников взглядов Джона Локка и Руссо?"
Для каждого контекста есть своё значение слов. Ключ - бьёт в лесу из земли - это источник воды, а ключ - в замочной скважине - это предмет для открытия замка.
Есть классическое понятие "либерал", если есть желание отделить "либерал" в этом смысле - так и говорят и пишут "классический либерал". Например, Ежи Сармат на своих стримах это регулярно делает. Но, разумеется, чтоб уметь такое делать - нужно знать, что именно отделяется - знать разные значения слова, чтоб уметь уточнить его до более конкретного смысла.
5) Ссылки на вики: "Типология национализма" "Многозначность понятия «национализм» в современном русском словоупотреблении"
И что означают эти ссылки от вас? Я пока вижу, что вы пытаетесь показать, что для вас всё сложно и вы ничего не понимаете в этих разных значениях и контекстах. А потому считаете себя правым, когда пишете чушь - это ж сложно во всём разбираться.
В том значении, в котором вы его употребили - это не РЛЯ, а ваши языковые фантазии (не моральная оценка, а констатация факта).
1) "http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0111/biblio09.php"
Ссылка на Демоскоп интересная. Вы не могли бы показать определение, которое там используется, и сравнить его со своим? Потому как я надеюсь, что на Демоскопе не пользуются столь нелепыми "определениями" с кучей оценочных и суждений.
2) "http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0319/analit01.php
проблему национализма в России в XIX веке"
Какое это отношение имеет к вашему определению? У вас там про реалии РФ: "Поддерживает полностью президента Р.Ф. в экспансионизме"
Уточню мою претензию к вашему термину "российский националист" - объяснив на аналогии:
горшок - в значении посуды, стрижки (в идиоме "под горшок") - это РЛЯ
горшок - в значении "кровать" - это не РЛЯ.
Ваше определение "российского националиста" - это не РЛЯ. Не потому, что не бывает такого сочетания слов или не бывает такого термина (в демоскопе - термин), а потому что вы этому словосочетанию приписали какой-то свой особый для вас смысл, который знаете только вы сами и никто больше. Не может быть единичное использование НОРМОЙ. РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.
Reply
Я вам освежу память:
["российские националисты"
Спалился на суржике. В русском литературном языке такого термина нет.
Мне это объясняет идеологические заукраинские презумпции.]
[1) Про лит.язык у меня возникли претензии из-за странного словосочетания "российский националист".]
Мммм, где здесь претензии к семантике? "Странное словосочетание" - НЕ СТРАННЫЙ СМЫСЛ. Вы их предъявили ещё до того, как я дал определение:) Тем более в другой ветке, в которой мы обсуждали ваши критерии РЛЯ, вы ничего не писали про семантику. Поэтому вот это:
"РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте."
Не катит как аргумент, так как у вас были изначально претензии вообще-то к самому словосочетанию:) Подозреваю что этот новый критерий появился после того как вы сами ручками ознакомились с результатами по поиску. И о чудо, ваша аргументация про заукраинство и не РЛЯ - посыпалась.
>Какое это отношение имеет к вашему определению? У вас там про реалии РФ
Никакого, это имеет отношение к употреблению "российский национализм". Нет же поиска по семантике, я же не могу гуглить смысл, и мы с вами спорили не о смысле "российский националист", так как вы вообще отвергли это словосочетание в любом его смысле, и определили это словосочетание как "суржик''.
Российский национализм, это не "эпоха Мейдзи". Современные националисты поддерживают одних лидеров, в другое время - других, и?) Ничего не имею против для того чтобы использовать этот термин в контексте разных эпох, речь то о том что вы не про смысл, а про конкретное выражение в буквах))
https://theoryandpractice.ru/posts/13394-20-slov
А это контр против вашего тейка:
[РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.]
Да, слово "пакет" у Карамзина и слово "пакет" сейчас используют в том же самом смысле и в том же контексте:) Давайте, жду тейка что Карамзин - это не РЛЯ.
>В том значении, в котором вы его употребили - это не РЛЯ, а ваши языковые фантазии (не моральная >оценка, а констатация факта).
Вау, а я и писал что семантика - это моя фантазия. НО, напомню вам, спор был не про семантику, а про само выражение, которые вы считаете что не РЛЯ.
>Про заукраинство и суржик я уже объяснился и снял это своё предположение (есть уже другое*).
>А остаток - не про "словосочетание", а про "термин". У словосочетания может быть много разных >смыслов - оно не про значение, а про буковки. А термин - он и про значение.
У вас как-то критерии туда сюда гуляют. То РЛЯ у вас словоупотребление в блогах, то уже термины. Я верно понимаю что РЛЯ - это где все термины определены и жёстко зафиксированы? Можете ещё стопицот признаков РЛЯ выкатить, я не против:)
>Ссылка на источники есть? Или это творчество случайного юзера
Вся вики это творчество случайных юзеров. Ну ок, вот вам ещё пример:
https://dailystorm.ru/news/umer-rossiyskiy-nacionalist-konstantin-krylov
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/10/17/738111-natsionalist-pozhalovalsya-v-espch
Только не надо использовать довод, в духе "в некрологе Крылова отсутствует определение "российский националист" и там нет вашего определения!" - это реально будет тупо.
>Не бьётся с вашим "Поддерживает полностью президента Р.Ф. в экспансионизме".
Напишите автору диссертации об этом. Проведите ему ликбез на тему РЛЯ. Почему собственно это должно биться с моим определением? У вас что, национализм это не идеология, а как эпоха ренессанса, только в строго отведенных временных рамках?
Reply
>Ваше определение "российского националиста" - это не РЛЯ.
"Я вам освежу память:"
["российские националисты"
Спалился на суржике. В русском литературном языке такого термина нет.
Мне это объясняет идеологические заукраинские презумпции.]
[1) Про лит.язык у меня возникли претензии из-за странного словосочетания "российский националист".]
И что это значит?
Ваше определение "российского националиста" - не РЛЯ. Потому что вы единственный, кто использует такое определение.
Использование слов, словосочетаний, терминов в каком-то собственном смысле, в котором никто больше не использует - это не норма, а потому не РЛЯ.
Б) ""Странное словосочетание" - НЕ СТРАННЫЙ СМЫСЛ."
"Странное словосочетание" - в данном месте употреблено мной как это эвфемизм (замена других, более эмоциональных оценок).
Словосочетание я стал обсуждать уже независимо от термина, т.к. вы перед этим объявили, что это словосочетание, а не термин.
В) "Тем более в другой ветке, в которой мы обсуждали ваши критерии РЛЯ, вы ничего не писали про семантику. Поэтому вот это:
"РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.""
Если я где-то противоречил сам себе - цитаты и объяснение, в чём же противоречие.
Чему у меня противоречит моё утверждение, что в РЛЯ попадает то, что является той или иной нормой - а значит: "люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте".
Г) "Не катит как аргумент, так как у вас были изначально претензии вообще-то к самому словосочетанию"
Изначально - к термину, а не к словосочетанию.
Д) "Подозреваю что этот новый критерий появился после того как вы сами ручками ознакомились с результатами по поиску."
Подозревайте. Даже не пытался искать, т.к. доверяю своему языковому чутью. Меня удивили некоторые статьи (точнее одна) с Демоскопа из ваших цитат, ибо там какое-то "особое" понимание "национализма" вообще. Но, возможно, им было лень выдумывать точные термины и они налепили "российский национализм" в ряду других, просто чтоб хоть как-то обозвать исследуемое ими явление. Очень подозреваю, что это тоже единичное употребление. Но ничего не гарантирую, т.к. в совке и пост-совке большие проблемы с гуманитарными науками, потому можно ожидать самого неожиданного.
Е) "И о чудо, ваша аргументация про заукраинство и не РЛЯ - посыпалась."
Не посыпалась, а я её не подтвердил в примере с вашим "российским националистом". Я нашёл, что у вас проблемы с РЛЯ не связаны с заукраинством.
Ё) >Какое это отношение имеет к вашему определению? У вас там про реалии РФ
"Никакого, это имеет отношение к употреблению "российский национализм"."
Это называется нерелевантный аргумент.
Ж) "Нет же поиска по семантике, я же не могу гуглить смысл"
А чьи это проблемы?
З) "и мы с вами спорили не о смысле "российский националист", так как вы вообще отвергли это словосочетание в любом его смысле, и определили это словосочетание как "суржик''"
Я отверг ТЕРМИН. И до сих пор отвергаю, что в вашем смысле его использует хоть кто-то ещё - и потому это не РЛЯ.
Словосочетание - как вы мне показали - используется более широко, чем я ожидал.
Но вам пришлось гуглить, чтоб найти этот аргумент, и вы так и не смогли найти аналогичное вашему использование. Т.е. вы сами заранее не были в курсе того, что мне показали после гугления.
Про суржик я уже написал - что снял этот аргумент, т.к. я нашёл другое объяснение вашей странности в языке.
И) "Российский национализм, это не "эпоха Мейдзи". Современные националисты поддерживают одних лидеров, в другое время - других, и?) Ничего не имею против для того чтобы использовать этот термин в контексте разных эпох, речь то о том что вы не про смысл, а про конкретное выражение в буквах))"
Ваше определение не даёт возможности его использовать без РФ. Или то, что вы написали - не определение, а просто набор букв.
Й) "https://theoryandpractice.ru/posts/13394-20-slov
А это контр против вашего тейка: "
[РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.]
Нет. По ссылке написано про смену нормы, а не про единичные употребления, которые каждый раз были с разным смыслом.
Ваше употребление и термина, и словосочетания "российский националист" - это исключительно индивидуальное употребление с индивидуальным смыслом.
Reply
Вау, а я и писал что семантика - это моя фантазия. НО, напомню вам, спор был не про семантику, а про само выражение, которые вы считаете что не РЛЯ."
То не-РЛЯ про которое я изначально подумал, меньше не-РЛЯ, чем то, про которое я говорю сейчас.
Первое не-РЛЯ - это была маргинальная норма для "украинцев", которые не желают быть русскими и сознательно коверкают РЛЯ.
Второе не-РЛЯ - это ваш идиолект, индивидуальный вариант русского языка, которым говорите и думаете лично вы и никто больше.
Л) "У вас как-то критерии туда сюда гуляют. То РЛЯ у вас словоупотребление в блогах, то уже термины. Я верно понимаю что РЛЯ - это где все термины определены и жёстко зафиксированы?"
Возможно, я что-то не отслеживаю, т.к. лень перечитывать то, что писал давно.
Однако для нормы важно, чтоб слово ли, термин ли, словосочетание ли использовались не одним человеком, а заметным их числом - причём они понимали друг друга, а не происходило "испорченного телефона", когда за одинаковыми буквами разный смысл.
В блогах - да, тоже может возникнуть языковая норма и стать частью литературного языка.
М) https://dailystorm.ru/news/umer-rossiyskiy-nacionalist-konstantin-krylov
И? Я тут вижу простое словосочетание: "российский националист" = "националист из России", а не про особый вид "националиста" - "российский".
Н) https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/10/17/738111-natsionalist-pozhalovalsya-v-espch
Аналогично. Причём тут ещё больше обоснование на принадлежность "националиста" к России, т.к. тут же идёт разговор про не-Россию - про Европейский СПЧ.
о) ""в некрологе Крылова отсутствует определение "российский националист" и там нет вашего определения!" - это реально будет тупо."
Там действительно нет вашего "российского националиста". И это действительно аргумент.
Вы приведите употребление "российский националист" с ВАШИМ СМЫСЛОМ, чтоб я мог видет, что его понимает хотя бы кто-то ещё, кроме вас.
П) >Не бьётся с вашим "Поддерживает полностью президента Р.Ф. в экспансионизме".
"Напишите автору диссертации об этом. "
Зачем? Ваш термин - вы и пишите.
А мне от вас нужно лишь то, чтоб вы привели употребление "российский национализм" кем-то, кроме вас, но с вашим определением.
Когда я придумываю свои термины - я не претендую на то, что это РЛЯ, а пытаюсь убедить других людей использовать их в моём смысле. Только такой путь входа в РЛЯ. А не жонглирование словами и ссылками.
Reply
>Ваше употребление и термина, и словосочетания "российский националист" - это исключительно >индивидуальное употребление с индивидуальным смыслом.
Ваша же цитата: [Язык художественной литературы (язык писателей), хотя обычно и ориентируется на те же нормы, заключает в себе много индивидуального, не общепринятого. В разные исторические эпохи и у разных народов степень близости литературного языка и языка художественной литературы оказывалась неодинаковой.]
>Аналогично. Причём тут ещё больше обоснование на принадлежность "националиста" к России
>И? Я тут вижу простое словосочетание: "российский националист" = "националист из России", а не про >особый вид "националиста" - "российский".
Моя цитата: [«Российский националист.» Страна называется Российская Федерация, в обиходе - «Россия».]
Прикол, да?
[А мне от вас нужно лишь то, чтоб вы привели употребление "российский национализм" кем-то, кроме вас, но с вашим определением.]
А мне от вас нужно что бы вы тоже самое сделали в отношении:
[РЛЯ же - это про то, что люди понимают и повторно используют в том же значении и том же контексте.]
Вот жду ссылки на строго такое определение.
>А чьи это проблемы?
Теперь уже ваши. Да, и покажите мне места с ссылкой на мои высказывания и ваши, где из контекста выплывает то что вы утверждаете. А именно то что мы спорим о семантики "российский националист". Имею ввиду не эту ветку, а более ранние. Вот начиная с Крыма.
>Я отверг ТЕРМИН. И до сих пор отвергаю, что в вашем смысле его использует хоть кто-то ещё - и >потому это не РЛЯ.
Если вы оперируете словом смысл, то пожалуйста, покажите мне смысл и то как вы его считали в моём случае у словосочетания "российский националист". И то как это сделали в тех ссылках, что я предоставил. Вот прям кусками, я хочу пощупать смысл, убедиться что он есть, измерить его. Он же есть.
>Однако для нормы важно, чтоб слово ли, термин ли, словосочетание ли использовались не одним >человеком, а заметным их числом - причём они понимали друг друга, а не происходило >"испорченного телефона", когда за одинаковыми буквами разный смысл.
Ссылку на это в студию. Я хочу увидеть определение РЛЯ со всеми вашими критериями.
>Ваше определение не даёт возможности его использовать без РФ. Или то, что вы написали - не >определение, а просто набор букв.
Я понимаю что это очень сложно, но может вы вспомните контекст нашей беседы и с чего я вдруг употребил это выражение. В контексте чего? Подсказываю: "Крым". Да, это очень логично наделять словосочетание "российский националист" иным контекстом, чем предложен был мной. К примеру слова "либерал", "коммунист" - это, вау, слова, которые можно наделить совсем разным смыслом, в зависимости от того, что обсуждается.
Я написал что я вкладывал в слова "российский националист" - для того что бы был понятен контекст. И то что вы мне пишете в духе "по вашим ссылкам у других авторов другой смысл" - у меня дикий фейспалм, потому что именно так и должно быть, вы это и пишите, только потому что можете отличить мой контекст, от их. Я использую это выражение в таком смысле, который вам понятен, и который применим к нашей беседе о Крыме. Вы можете быть уверены что я не использую "российский националист" в других значениях, но как бы это и есть нормальная практика дебатов. А теперь использовать эту практику как контраргумент - это конечно мощно.
Reply
Лично мне интереснее оказалось разобрать жульничество Каца, чем обсуждать с вами вопросы, в которых вы абсолютно не разбираетесь и говорите случайную ерунду. У Каца за покровом штампов и глупости оказалась хитрая схема обмана дурачков - объяснение чего угодно из порочного круга и противоречий.
А у вас что есть? К примеру, вы выдумали своего "русского националиста", чтоб объяснить что-то про Крым. ОК. Что дальше? Зачем плодить дополнительные сущности, чтоб через них что-то объяснять?
Ведь вы ничего не объяснили и не составили никакого аргумента, т.к. одно непонятное и индивидуальное ваше понимание чего-то объяснили через другое такое же непонятное и индивидуальное.
Вы можете изложить свои тейки и связь их друг с другом, чтоб я понял суть того, что вы мне хотите сказать?
Reply
Disclaimer: Моё описание вашей позиции, если таковое будет в тексте, не является вашей позицией, а лишь описание. Это именно что описание того, как я понял и понимаю её в данный момент. Тоже самое касается и ваших тейков. Это не эквивалент того что у вас есть в голове, и я бы не хотел впасть в ignoratio elenchi и etc/
I) По Кацу. Не имеем расхождений, с вами согласен.
II) По Крыму. Имеем расхождение. С вами не согласен.
III) Российские националисты. С вами не согласен.
Поясню. Я считаю что это словосочетание является РЛЯ. Естественно что разные авторы, в разных контекстах используют его по разному. Ваше претензия на этот счёт была полностью оправданна, когда вы хотели узнать какой смысл я вкладываю в это, и что и кого имею ввиду. Я дал определение, контекст, мы обсуждали Крым. Из моего определения понятно каких националистов, какую группу людей, я имею ввиду. Если бы я захотел употребить это словосочетание в ином смысле, естественно мне бы пришлось известить вас об этом, так как мы не можем нормально дискутировать, если будем постоянно жонглировать смыслами. Национализм в РФ, тот который российский/русский включает в себя довольно много людей, подчас с достаточно противоречивыми взглядами как между отдельными группами националистов, так и внутри групп. Т.е. в РФ существует "казённый", "этатистко-патриотический", "имперский национализм", который в свою очередь распадается на "советско-тоталитарный", со Сталиным и милитаризмом. И ещё "монархо-белый", с православием и идеей восстановления РФ в границах РИ. Всё это ещё между собой может миксоваться, это очень и очень условная классификация. Есть ещё условный "русский национализм", такой европейский, с республиканским уклоном, с упором на права человека, свободу, выборность и нацбилдинг по европейскому образцу.
Какая у меня была мотивация использовать словосочетание ''российский национализм" и придать ему тот смысл, который я придал? Да просто чтобы не свести весь национализм именно к той группе людей, которые "За Путина, Крым, государство, Сталина и царя". Не забываем, есть и другие националисты. Поэтому я использовал "российские националисты", а не "русские националисты". Причём не любые "российские националисты", разных эпох, а именно что современные и с теми отличительными признаками, которые я дал. Строго под контекст нашего обсуждения и тех событий с Крымом и восточной частью Украины.
У вас могло возникнуть ложное впечатление что если я против, то значит я за. За кого-то. В данном случае за украинских националистов. Но если мне наплевать на национальные мифы российского производства, то собственно ровно в такой же степени мне наплевать и на мифотворчество украинских креативщиков и тамошней публики. Я это не артикулировал, просто потому что вы не являетесь проукраинцем, но если бы им были и начали в аргументации использовать всё это украинское фэнтези, то я бы однозначно поугарал бы над этим.
Т.е. обосновывать для меня отстойность Украины, через российское мифотворчество и пропаганду, так же неприемлемо, как и обратная ситуация, когда в том же самом стиле обосновывается отстойность РФ, через мифы и фэнтези.
Вся эта публика, которая вписалась за ДНР/ЛНР: какие-то леваки-сталинисты, кубанойды-казаки, местная и не очень гопота/криминалитет, приезжие из северо-кавказских рес., реконструкторы-косплейщики, монархисты, скины, патриоты, совки, ватники, наёмники, федералы, крымчане, леваки-интернационалисты из других стран, сербы, якуты, татары, мордва и т.д. Кургинян, Стрелков, Гоблин, Коллонел Кассад, Просвирнин и многие другие.
Ок, если этот филиал ада на Земле, называется "русским миром", и вас оскорбляет что участников этого балагана, я назвал "российскими националистами", специально для вас могу сделать исключение и назвать это "русским национализмом", а его участников - "русскими националистами":)
Мне откровенно говоря в этом олигархическом Крымско-Денецко-Луганском договорняке вообще никто не симпатичен, от слова "вообще". A plague on both your houses. Жалко только обычных гражданских любого этноса, которые по неволе стали жертвами этого всего. Но тех кто идейно и добровольно вписался в этот блудняк - нет.
Reply
Смысл словосочетания возникает из простого соединения смыслов отдельных слов и грамматических признаков.
Смысл термина - это нечто единое, возможно, даже не разделяемое на смыслы отдельных слов и грам.показателей.
Когда же либо термин, либо словосочетание используется вне обычного своего употребления, вне обычного смысла - это употребление не норма, и просто не является литературным, и для русского языка - не РЛЯ. Это то, что объявляют "неправильным" употреблением.
У "украинцев", которые вырусились (не желают быть русскими и что-то для этого делают), есть бзик: коверкать РЛЯ под свою идеологию и укрмову (УЛЯ). В частности, в укрмове нет слова "русский" с тем же смыслом, как в РЛЯ. Собственно, УЛЯ специально так делалась, чтоб "не как у москалей" - с вывихом всех смыслов и слов. И после того, как искорёжили свою укрмову, "украинцы" лезут корёжить РЛЯ. В частности вместо "русский" используют "российский" в обозначении людей, национализма и т.п. не только в своей мове, но и когда говорят по-русски, а заодно ещё обижаются, что русские на русском говорят не как "украинцы". Это к тому - почему я так резко среагировал на "российский националист" - в самом начале. Дальше вы показали, что остальных признаков украинства головного мозга не проявляете - это предположение отпало.
Почему же я всё равно строю какие-то предположения насчёт вас только из-за употребления "российский националист". А из-за того, что слово "националист" предполагает соотнесение с какой-то общностью, а не с государством или страной. Это как я понимаю нормативное значение слова "националист" и "национализм".
В русской публицистике (а наше обсуждение происходит в в рамках этого жанра речи) есть УСТОЙЧИВОЕ противопоставление национализма и патриотизма - национализм про общность людей, патриотизм - про страну и государство. Т.е. с моей т.зрения, вы как минимум не в курсе этого противопоставления - не чувствуете языка и того, что можно отнести к РЛЯ в публицистике, а что нет.
Разумеется, 100 лет назад была другая публицистика и немного другие смыслы вкладывались в слова и словосочетания, а 200 - ещё отличнее. И разумеется, в науке возможно иное употребление слов, терминов и словосочетаний, чем в публицистике (это по Демоскопу) - из-за волюнтаризма исследователя, который взял и обозвал патриотов РФ "российскими националистами", наплевав на то, что у них главное не народ (тем более "многонациональный народ РФ" как в конституции РФ), а государство РФ с продлением РФ в историю - как СССР, РИ и Русь. Для этого исследователя это позиционирование не важно - он изучал внешние проявления явления (социологию в опросах), а не его происхождение и смысл.
Результат:
когда вы упорствуете на том, что "российский националист" - это РЛЯ, это мне говорит, что вы не в курсе публицистики, которая затрагивает эту тему, а потому даже не понимаете смысла моих претензий к этому не то термину, не то словосочетанию (к ним обоим). Причём это непонимание не по каким-то второстепенным вопросам, а по центральным в обсуждении проблем русского народа в настоящее время. С такой путаницей в речи и в голове просто невозможно обсуждать эти проблемы хоть как-то продуктивно и конструктивно, потому что из-за путаницы в смыслах слов становится невозможным отделить одни явления от других.
Reply
Да, в этой статье СиПа очень академичное определение национализма и патриотизма(читать через впн):
https://sputnikipogrom.com/politics/1880/patriotgames/
Боже, что я вижу? Неужели авторы так легко жонглируют определениями и языком, где тут термины в строго определённом смысле? Но это же не РЛЯ? Да?
[Когда же либо термин, либо словосочетание используется вне обычного своего употребления, вне обычного смысла - это употребление не норма, и просто не является литературным, и для русского языка - не РЛЯ. Это то, что объявляют "неправильным" употреблением.]
Ваша проблема в том что вы так и не смогли дать чёткого определения РЛЯ и уже идёт адская отсебятина, которую нельзя верифицировать. Собственно там выше ссылка, на СиП - это РЛЯ?
В вашем описании РЛЯ - это какой-то словарь специальных жёстко заданных терминов. И это никакого отношения к реальности не имеет.
[обозвал патриотов РФ "российскими националистами", наплевав на то, что у них главное не народ (тем более "многонациональный народ РФ" как в конституции РФ), а государство РФ с продлением РФ в историю - как СССР, РИ и Русь]
Я понимаю что это несколько не укладывается в вашу теорию РЛЯ, но ничего так, что само понятие "национализм" - является многозначительным. И может употребляться с разным контекстом. Вы же под словом "либерал" - не понимаете сторонников взглядов Джона Локка и Руссо?
Или взять к примеру "фашизм" - где строго определённый термин? А как же РЛЯ?
[Почему же я всё равно строю какие-то предположения насчёт вас только из-за употребления "российский националист". А из-за того, что слово "националист" предполагает соотнесение с какой-то общностью, а не с государством или страной. Это как я понимаю нормативное значение слова "националист" и "национализм".]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0
и
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%C2%BB_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Вау. Многозначительность. А как же РЛЯ?
Reply
Вообще не важно, какое там определение, а важно то, что в этой публицистике обсуждается вопрос различения национализма и патриотизма и то, что какая-то часть публики в РФ это не желает делать.
Вы убрали контекст:
"В русской публицистике (а наше обсуждение происходит в в рамках этого жанра речи) есть УСТОЙЧИВОЕ противопоставление национализма и патриотизма - национализм про общность людей, патриотизм - про страну и государство. Т.е. с моей т.зрения, вы как минимум не в курсе этого противопоставления - не чувствуете языка и того, что можно отнести к РЛЯ в публицистике, а что нет."
2) "Неужели авторы так легко жонглируют определениями и языком, где тут термины в строго определённом смысле? Но это же не РЛЯ? Да?" (про статью в СиП).
В СиПе - публицистика. В этой публицистике термины ПОЯСНЯЮТСЯ и ОБСУЖДАЮТСЯ. Это свойство жанра "публицистика" - пояснять и обсуждать. Вы же сразу применяли "русские националисты" без объяснений и обсуждений - как будто это термин или словосочетание из РЛЯ.
3) "Ваша проблема в том что вы так и не смогли дать чёткого определения РЛЯ"
Дал несколько определений из википедии. Что-то не нравится - пишите, что именно.
Как минимум я обозначил использованное мной основное свойство РЛЯ и любого ЛЯ - многократность использования семантических единиц в одном и том же значении разными людьми активно (речь, письмо) и пассивно (понимание). В вашем употреблении "российские националисты" ничего подобного не было. Ни в качестве термина, ни в качестве словосочетания, смысл которого равен сочетанию смысла слов.
3) "В вашем описании РЛЯ - это какой-то словарь специальных жёстко заданных терминов. И это никакого отношения к реальности не имеет."
Я у вас просил про термин (у которого должно быть чёткое значение) - вы поплыли. Я спросил про словосочетание (у которого значение должно быть сочетанием смысла составляющих слов) - вы не смогли показать, где такое же употребление было ещё. Не было даже понимания того, что вы пишете - у меня не было, у того, кому вы это написали. Т.е. в вашем употреблении была проблема с повторностью, чтоб можно было назвать ваших "российских националистов" частью РЛЯ. Повторяю - именно ВАШИХ, ваше употребление, а не вообще какое-то.
4) "понятие "национализм" - является многозначительным"
Опять - рукалицо. "Многозначительные" понятия! Вы бы хоть гуглили слова, которые первый раз употребляете, чтоб знать, как они пишутся и что значат.
Моя к вам претензия именно в этом - вы пытаетесь говорить слова, которые не умеете использовать, не знаете, как они пишутся и что означают, а как результат - мы обсуждаем вашу неграмотность, а до сути того, что вы хотели сказать даже не доходим, т.к. вы не можете внятно об этом написать.
5) "И может употребляться с разным контекстом. Вы же под словом "либерал" - не понимаете сторонников взглядов Джона Локка и Руссо?"
Для каждого контекста есть своё значение слов.
Ключ - бьёт в лесу из земли - это источник воды, а ключ - в замочной скважине - это предмет для открытия замка.
Есть классическое понятие "либерал", если есть желание отделить "либерал" в этом смысле - так и говорят и пишут "классический либерал". Например, Ежи Сармат на своих стримах это регулярно делает. Но, разумеется, чтоб уметь такое делать - нужно знать, что именно отделяется - знать разные значения слова, чтоб уметь уточнить его до более конкретного смысла.
5) Ссылки на вики: "Типология национализма"
"Многозначность понятия «национализм» в современном русском словоупотреблении"
И что означают эти ссылки от вас?
Я пока вижу, что вы пытаетесь показать, что для вас всё сложно и вы ничего не понимаете в этих разных значениях и контекстах. А потому считаете себя правым, когда пишете чушь - это ж сложно во всём разбираться.
Reply
Leave a comment