На канале Навальный Live объявлены дебаты между Ксюшей Собчак и Любой Соболь - одинаково омерзительными персонажами РФской околополитической тусовки. Тема: "20 тысяч: популизм или необходимость
( Read more... )
Ну когда вы называете своего оппонента «заукраинцом» - если это не вариация ад хоминем, то что тогда вообще им может называться?
Указание на систему ценностей и моральных оценок, не может являться аргументом в наших дебатах, так как изначально мы начали обсуждать проблематику Крыма в юридической плоскости. Вы с таким же успехом могли назвать меня и фашистом, или дебилом, сказав что это указание на систему ценностей и моральных оценок. Я советую вам всё же перечитать определение ад хоминем.
«Российский националист.» Страна называется Российская Федерация, в обиходе - «Россия». Если для вас слово российский не является синонимом русский, то Российская Империя, не может считаться эстетическим и историческим образцом для националистов, так, т.е. это не империя русских? А если российский и русский эквивалент, то какие претензии ко мне на уровне логики?
Насчёт ярлыков, что якобы я на вас повесил - я просто отзеркалил ваше же поведение. У меня нету в постах сомнительных терминов, по типу «заукраинец, русачёк, ватник, либераст/либерда и т.д.» Я не использую подобные термины в серьёзном диалоге, тем более в дебатах с вами. Раз уж вы заговорили про сарказм, то в пунктах а и б - он вам и был явлен.
Что касается логики. Для меня ваш пример с «международное право противоречиво и блаблабла» не является аргументом. Так как ровно тоже самое вообще можно сказать и про ук рф и про любые другие законные акты как в рамках нашей страны, так и за пределами её.
Если вы за а), то из а следует то что я написал. Это строгая логическая последовательность.
Если вы считаете что б), то из б следует то что следует. Значит тогда аппелировать к международному праву бессмысленно. Вы можете выбрать что-то одно, но не два вместе.
Насчёт я сам привёл пример с Косово. Ну да. И? Вы же согласились сами использовать это как аргумент. И меня это полностью устроило. Так как я знал что далее последуют попытки и Косово и Крым - объявить тождественными, и это облегчало мне как вашему оппоненту, задачу по сливу вас строго логически. В принципе, мы вполне можем в формульной записи обозначить и мои и ваши логические рассуждения. И далее увидеть на практике кто и где какие законы логики нарушает, без всяких там обвинений и набрасываний.
PS. Для меня лично интеллект важней, чем идеология или какие-то соображения престижа. Между идеологией и рацио - я не задумываясь выберу второе. Бессмысленно пытаться придать мне и моим аргументам идеологический окрас. Я ещё ночью написал подробный разбор всех ваших пунктов, но потом передумал его отправлять, так как посчитал что это бессмысленная работа, если я не получаю в ответ качественную аргументацию и лишаюсь возможности расти интеллектуально.
1) "Ну когда вы называете своего оппонента «заукраинцом» - если это не вариация ад хоминем, то что тогда вообще им может называться?"
"ЗаукраинцЕм". Чтоб это было адхоминем, это должно как-то повлиять на логику и выводы. Как же?
2) "Указание на систему ценностей и моральных оценок, не может являться аргументом в наших дебатах"
Если вы это знаете, тос чего вы стали на них ссылаться (через морализаторство "хорошо" и "плохо")?
3) "могли назвать меня и фашистом, или дебилом, сказав что это указание на систему ценностей и моральных оценок."
Если бы вы в тексте своих тейков показывали лояльность Муссолини и идеологии его партии - назвал бы фашистом (скорее зафашистом) и это была бы просто констатация факта. Если бы вы проявляли признаки дебилизма - назвал бы дебилом. Хотя тут сложнее, т.к. диагноз по переписке - некомильфо.
4) "Я советую вам всё же перечитать определение ад хоминем."
А почему бы это не сделать вам и не указать, каким образом оно применимо к моим словам, если из того, что вы обозвали "ад хоминем" в них, ничего не следует?
5) По поводу «Российский националист» у меня для вас есть только фейспалм. Нет такого термина в русском литературном языке. А на каком языке вы пытаетесь разговаривать со мной - мне не известно. Могу предполагать, что на суржике.
6) "Насчёт ярлыков" Ну ок. "Сепаратист" - это был "сарказм". Охотно верю. Что никак не отменяет моего ответа на тот "сарказм". Потому что основание у него ваши фантазии, притянутые за уши к моим словам. Когда же я написал о вас "заукраинец" - то это всего лишь говорит о вашей позиции по украинскому вопросу. "Либерда" - да, эмоционально окрашенный ярлычок. Но он использовался мной к 3 лицам, не к участникам разговора.
7) "Что касается логики. Для меня ваш пример с «международное право противоречиво и блаблабла» не является аргументом. Так как ровно тоже самое вообще можно сказать и про ук рф и про любые другие законные акты как в рамках нашей страны, так и за пределами её."
Вообще-то, нет. В рассматриваемом контексте (про Крым), международное право содержит 2 противоречивые нормы: право наций на самоопределение и территориальную целостность государств. В законах разных стран тоже бывают противоречия, но это надо разбирать уже конкретно - по какому вопросу, что противоречит и есть ли разрешение законами или всегда будет спор.
Так что с логикой у вам пока плохо. Потому что это просто свойство логического следования из противоречивых посылок - следовать из них может, что угодно.
8) "Если вы за а), то из а следует то что я написал. Это строгая логическая последовательность."
Нет. Это "следует" только в ваших фантазиях о том, что вы не можете знать достоверно - что и как я думаю. Вы ведь это ПРО МЕНЯ пишете, а не про себя. К тому же вы не очень хорошо знакомы со смыслом термина "сепаратист", если считаете, что написанное вами как-то в него попадает.
9) "Если вы считаете что б), то из б следует то что следует. Значит тогда аппелировать к международному праву бессмысленно."
Тоже самое, что 8. Вы пытаетесь рассказать мне, как именно я мыслю. Я на это смотрю и говорю вам, что у вас не получилось угадать.
10) "Вы можете выбрать что-то одно, но не два вместе."
А это ещё почему? ООН может так сделать, а я не могу?
11) "Насчёт я сам привёл пример с Косово. Ну да. И? Вы же согласились сами использовать это как аргумент."
А вас-то как это задевает? Я поддержал с вами разговор по предложенному вами поводу, а вы сразу "начинаете бомбить", пусть даже и оправдываясь сарказмом?
Если у вас что-то не укладывается в вашей голове из-за несоответствия ваших ожиданий и моего поведения - то, возможно, стоит поправить свои ожидания? Может быть это они содержат ошибку из-за попытки за меня выдумать мои мотивы и логику?
12) "это облегчало мне как вашему оппоненту, задачу по сливу вас строго логически"
Следует добавлять: "в своих фантазиях". Вы меня слили в своих фантазиях. Я с этим и не спорил. Даже пытался шутить на этот счёт, чтоб вас не расстраивать.
Фантазийность вашей логики заключается в том, что вы ограничили рассмотрение ситуации только тем, что было удобно вам. Но это всё равно, что спорить с самим собой - вы конечно сами себя победите с разгромным счётом.
13) "мы вполне можем в формульной записи обозначить и мои и ваши логические рассуждения"
Попробуйте.
14) "Для меня лично интеллект важней"
Попробуйте ознакомиться с судебной практикой по разным вопросам, чтоб понимать, какие бывают подвохи для любителей ограничивать себя только тем, что удобно только этим любителям. Вдруг вы решите, что это тоже имеет отношение к интеллекту.
15) "Бессмысленно пытаться придать мне и моим аргументам идеологический окрас"
Почему же бессмысленно?
16) "если я не получаю в ответ качественную аргументацию"
Это вопрос опять в том, что кто-то представляет себе теоретически нечто, что практически выглядит не так, что приводит к неожиданностям при встрече.
К примеру, с чего вы решили, что противоречия международного права - это мои проблемы? Я, например, считаю, что это не мои проблемы, а проблемы международного права - то, что там самоопределение противоречит территориальной целостности. У меня нет проблем использовать то, что мне удобно из такого противоречивого права, тогда, когда мне удобно. Например, потому, что у меня другие ориентиры (интересы меня, семьи и русского народа), а международное право для меня - лишь инструмент. Почему бы мне не сослаться на этот инструмент, если в каком-то случае я его могу применить?
Указание на систему ценностей и моральных оценок, не может являться аргументом в наших дебатах, так как изначально мы начали обсуждать проблематику Крыма в юридической плоскости. Вы с таким же успехом могли назвать меня и фашистом, или дебилом, сказав что это указание на систему ценностей и моральных оценок. Я советую вам всё же перечитать определение ад хоминем.
«Российский националист.» Страна называется Российская Федерация, в обиходе - «Россия». Если для вас слово российский не является синонимом русский, то Российская Империя, не может считаться эстетическим и историческим образцом для националистов, так, т.е. это не империя русских? А если российский и русский эквивалент, то какие претензии ко мне на уровне логики?
Насчёт ярлыков, что якобы я на вас повесил - я просто отзеркалил ваше же поведение. У меня нету в постах сомнительных терминов, по типу «заукраинец, русачёк, ватник, либераст/либерда и т.д.» Я не использую подобные термины в серьёзном диалоге, тем более в дебатах с вами. Раз уж вы заговорили про сарказм, то в пунктах а и б - он вам и был явлен.
Что касается логики.
Для меня ваш пример с «международное право противоречиво и блаблабла» не является аргументом. Так как ровно тоже самое вообще можно сказать и про ук рф и про любые другие законные акты как в рамках нашей страны, так и за пределами её.
Если вы за а), то из а следует то что я написал. Это строгая логическая последовательность.
Если вы считаете что б), то из б следует то что следует. Значит тогда аппелировать к международному праву бессмысленно. Вы можете выбрать что-то одно, но не два вместе.
Насчёт я сам привёл пример с Косово. Ну да. И? Вы же согласились сами использовать это как аргумент. И меня это полностью устроило. Так как я знал что далее последуют попытки и Косово и Крым - объявить тождественными, и это облегчало мне как вашему оппоненту, задачу по сливу вас строго логически. В принципе, мы вполне можем в формульной записи обозначить и мои и ваши логические рассуждения. И далее увидеть на практике кто и где какие законы логики нарушает, без всяких там обвинений и набрасываний.
PS. Для меня лично интеллект важней, чем идеология или какие-то соображения престижа. Между идеологией и рацио - я не задумываясь выберу второе. Бессмысленно пытаться придать мне и моим аргументам идеологический окрас. Я ещё ночью написал подробный разбор всех ваших пунктов, но потом передумал его отправлять, так как посчитал что это бессмысленная работа, если я не получаю в ответ качественную аргументацию и лишаюсь возможности расти интеллектуально.
Reply
"ЗаукраинцЕм".
Чтоб это было адхоминем, это должно как-то повлиять на логику и выводы.
Как же?
2) "Указание на систему ценностей и моральных оценок, не может являться аргументом в наших дебатах"
Если вы это знаете, тос чего вы стали на них ссылаться (через морализаторство "хорошо" и "плохо")?
3) "могли назвать меня и фашистом, или дебилом, сказав что это указание на систему ценностей и моральных оценок."
Если бы вы в тексте своих тейков показывали лояльность Муссолини и идеологии его партии - назвал бы фашистом (скорее зафашистом) и это была бы просто констатация факта. Если бы вы проявляли признаки дебилизма - назвал бы дебилом. Хотя тут сложнее, т.к. диагноз по переписке - некомильфо.
4) "Я советую вам всё же перечитать определение ад хоминем."
А почему бы это не сделать вам и не указать, каким образом оно применимо к моим словам, если из того, что вы обозвали "ад хоминем" в них, ничего не следует?
5) По поводу «Российский националист» у меня для вас есть только фейспалм. Нет такого термина в русском литературном языке. А на каком языке вы пытаетесь разговаривать со мной - мне не известно. Могу предполагать, что на суржике.
6) "Насчёт ярлыков"
Ну ок. "Сепаратист" - это был "сарказм". Охотно верю.
Что никак не отменяет моего ответа на тот "сарказм".
Потому что основание у него ваши фантазии, притянутые за уши к моим словам. Когда же я написал о вас "заукраинец" - то это всего лишь говорит о вашей позиции по украинскому вопросу. "Либерда" - да, эмоционально окрашенный ярлычок. Но он использовался мной к 3 лицам, не к участникам разговора.
7) "Что касается логики.
Для меня ваш пример с «международное право противоречиво и блаблабла» не является аргументом. Так как ровно тоже самое вообще можно сказать и про ук рф и про любые другие законные акты как в рамках нашей страны, так и за пределами её."
Вообще-то, нет.
В рассматриваемом контексте (про Крым), международное право содержит 2 противоречивые нормы: право наций на самоопределение и территориальную целостность государств.
В законах разных стран тоже бывают противоречия, но это надо разбирать уже конкретно - по какому вопросу, что противоречит и есть ли разрешение законами или всегда будет спор.
Так что с логикой у вам пока плохо. Потому что это просто свойство логического следования из противоречивых посылок - следовать из них может, что угодно.
8) "Если вы за а), то из а следует то что я написал. Это строгая логическая последовательность."
Нет. Это "следует" только в ваших фантазиях о том, что вы не можете знать достоверно - что и как я думаю. Вы ведь это ПРО МЕНЯ пишете, а не про себя.
К тому же вы не очень хорошо знакомы со смыслом термина "сепаратист", если считаете, что написанное вами как-то в него попадает.
9) "Если вы считаете что б), то из б следует то что следует. Значит тогда аппелировать к международному праву бессмысленно."
Тоже самое, что 8. Вы пытаетесь рассказать мне, как именно я мыслю. Я на это смотрю и говорю вам, что у вас не получилось угадать.
10) "Вы можете выбрать что-то одно, но не два вместе."
А это ещё почему? ООН может так сделать, а я не могу?
Reply
А вас-то как это задевает? Я поддержал с вами разговор по предложенному вами поводу, а вы сразу "начинаете бомбить", пусть даже и оправдываясь сарказмом?
Если у вас что-то не укладывается в вашей голове из-за несоответствия ваших ожиданий и моего поведения - то, возможно, стоит поправить свои ожидания? Может быть это они содержат ошибку из-за попытки за меня выдумать мои мотивы и логику?
12) "это облегчало мне как вашему оппоненту, задачу по сливу вас строго логически"
Следует добавлять: "в своих фантазиях". Вы меня слили в своих фантазиях. Я с этим и не спорил. Даже пытался шутить на этот счёт, чтоб вас не расстраивать.
Фантазийность вашей логики заключается в том, что вы ограничили рассмотрение ситуации только тем, что было удобно вам. Но это всё равно, что спорить с самим собой - вы конечно сами себя победите с разгромным счётом.
13) "мы вполне можем в формульной записи обозначить и мои и ваши логические рассуждения"
Попробуйте.
14) "Для меня лично интеллект важней"
Попробуйте ознакомиться с судебной практикой по разным вопросам, чтоб понимать, какие бывают подвохи для любителей ограничивать себя только тем, что удобно только этим любителям. Вдруг вы решите, что это тоже имеет отношение к интеллекту.
15) "Бессмысленно пытаться придать мне и моим аргументам идеологический окрас"
Почему же бессмысленно?
16) "если я не получаю в ответ качественную аргументацию"
Это вопрос опять в том, что кто-то представляет себе теоретически нечто, что практически выглядит не так, что приводит к неожиданностям при встрече.
К примеру, с чего вы решили, что противоречия международного права - это мои проблемы? Я, например, считаю, что это не мои проблемы, а проблемы международного права - то, что там самоопределение противоречит территориальной целостности. У меня нет проблем использовать то, что мне удобно из такого противоречивого права, тогда, когда мне удобно. Например, потому, что у меня другие ориентиры (интересы меня, семьи и русского народа), а международное право для меня - лишь инструмент. Почему бы мне не сослаться на этот инструмент, если в каком-то случае я его могу применить?
Reply
Leave a comment