(Untitled)

[makkawity]

http://world.kbs.co.kr/russian/news/news_In_detail.htm?No=31402&id=InПалата представителей Конгресса США намерена как можно быстрее решить вопрос об ужесточении санкций в отношении СК в целях остановить финансовую подпитку Пхеньяна извне. В конце апреля этого года  председатель Комитета Палаты представителей по иностранным делам республиканец Эд

Comments

[wim_winter]

Костя, а что в твоем понятии "презумпция невиновности" в делах типа этого? А то обвинений с твоей стороны много, а вот понимания - не очень.

Скажем, что делать, если _предположительно_ время на сбор и представление доказательств больше, чем время сбора первой реально летающей боеголовки (если предположить, что в течение времени сбора доказательств финансирование продолжает поступать)?

[makkawity]

а давай запретим тебе преподавать на основании того, что ты можешь быть педофилом?
улик против тебя нет, но кое-кто считает что ты просто хорошо маскируешься.
то что этот кое-кто неадекватный мудак, никого волновать не будет - мы же БОРЕМСЯ С ПЕДОФИЛАМИ!

теперь по деталям: ты не заметил, что речь идет не об адресных санкциях против хотя бы тех, кто может быть вовлечен в оборонку, а о торговле со страной Вообще?

[wim_winter]

Ну, Костя, я тебя не узнаю. Ты ответил вопросом на вопрос (ошибка) да еще и применил метафору (еще одна), плюс перешел на личности (третья

[makkawity]

Ну что ж, ответим на вопросы.

что в твоем понятии "презумпция невиновности" в делах типа этого?
Я считаю, что виновность надо доказывать и не по приятному некоторым принципу "а кто еще, кроме него мог это сделать"?
косвенные улики могут быть поводом для того, чтобы, как ты правильно отметил, не взять человека на работу, но если на их основании человеку дают срок, это нарушение презумпции невиновности.
Умолчим, что в ДАННОМ контексте дела типа этого довольно просты. Речь идет не о противодействии ЯПКП, где американский инструпентальный принцип хотя бы понятен, и я не раз про это писал хотя бы тут http://ru.journal-neo.org/2013/03/15/rus-k-situatsii-na-korejskom-poluostrove-chast-1/ , а про попытку полной экономической изоляции страны. Остановить финансовую подпитку. Вообще

[wim_winter]

Ну, слава богу, ушли от тупых метафор

[makkawity]

А видишь ли ты разницу между профилактикой умысла и намеренным желанием уничтожить, выданным за профилактику:?
Ведь дело в наборе признаков, которые можно назвать стигматизирующими и определяющими то, насколько презумпция отходит на второй план перед целесообразностью. Но при этом, находясь на иной точке зрения, к ним же можно отнести и военные учения-провокации, и пафосные обвинения на основе дай бог косвенных улик, и нарушенные договоренности, и плохую кредитную историю в виде Югославии или Ирака, когда вторжение принималось на основе заведомо или впоследствии ложных данных.

Потому тут надо или признавать что кто сильный тот и прав а разговоры о праве не более чем отмазка, или таки разрабатывать регламент. С упоминанием той неприятной административной дилеммы о которой я говорил ранее.

Кстати, в ТЕХ кругах на полном серьезе верят в то что Чхонан утопили мокрые котики. И с их т зр эта версия объясняет все - от мотивов до отсутствия следов.

[wim_winter]

Твой вопрос - это уже нагромождение смыслов. Как в притче о не стрелявшей артиллерии. Не было снарядов - все, на этом перечисление причин можно закончить, хотя среди пятой, десятой или двенадцатой могут быть весьма замысловатые

[makkawity]

Не совсем. Применительно к ЛСМ это не ситуация "во-первых, у нас не было пороха". Применительно у современности не Север создает ситуацию, когда у них нет выхода кроме бомбы.
http://ru.journal-neo.org/2013/02/13/rus-vzorvali-a-zatem/
Исчезнет тренд на обострение - у них появится альтернатива.

[wim_winter]

Тут все, уперлись в тупик. Здесь уже разница в аксиоматике.

Вижу две.
1. Логика действия двух сторон такова, что пружина закручивается и весьма возможны скверные последствия. Скверные для всех.
Вопрос - на что надо обращать основное внимание в данно ситуации. Мой ответ - на недопущении этих последствий. Твой ответ - все должно быть по справедливости.
2. Скверная ситуация. В нее завели действия двух сторон. Одна делала шаг, вторая делала шаг, обусловленный шагом первой и т.п.
Мой подход - искать тут виноватых или правых нельзя, так как все решающим образом зависит от выбора точки отсчета. Выбираем середину 90-х - все начали США и РК. Выбираем середину 80-х - все начала КНДР. И так далее.
Твой подход - надо определить, кто прав, кто виноват; так, определили - виноваты США, лодку раскачивает РК. Все, вопрос исследован, кто виноват - тот и должен расхлебывать (иначе говоря - поступать поперек логике: КНДР нарушает резолюции СБ - надо ее отменить или смягчить и т.п.).

[makkawity]

1. Да, пружина закручивается, но в паре есть четкий ведущий, который определяет ситуацию, и ведомый в лице КНДР. И указанные в посте действия, направленные потенциально на тотальную блокаду страны для меня хороший пример этого.
Поэтому, если раскручивать все обратно, четко видно, чьи действия обратимы сложнее.
2. не совсем. определить надо меру виновности сторон, а не сваливать все на одну сторону, обильно посыпая это пропагандой. и по мере виновности воздавать и тем, и другим. и мой пост был посвящен вполне определенному шагу, обостряющему ситуацию.

[wim_winter]

Ну, видишь. Ты подтвердил различие в аксиоматике. Для тебя очень важно найти виновного.
Просто мне интересно - если в доме начнется пожар, ты что будешь делать? Виновных искать, или его тушить/родных и ценности спасать?

[makkawity]

если _предположительно_ время на сбор и представление доказательств больше, чем время сбора первой реально летающей боеголовки (если предположить, что в течение времени сбора доказательств финансирование продолжает поступать)?

А вот тут, как ни странно, мы наблюдаем классический административный вопрос - недобдеть и потенциально совершить великий факап или перебдеть и однозначно прослыть идиотом.
Ведь предположение о том, что они собирают боеголовку - тоже предположение.

А применительно к боеголовке мое спокойствие зиждется как на понимании связанных с ее изготовлением технических проблем, так и ограничений политико-стратегического плана, из которых я делаю вывод о том, что даже если оружие будет создано, оно врядли будет применено.

И в сторону - не могу не отметить сходность твоих аргументов и системы полемики с Гавриловым и Ко. там, в частности, была сказана та же самая фраза про достаточность доказательств.
ведь всем нормальным людям понятно, что это Трумен спровоцировал войну! а вы требуете прямых и стопроцентных улик...

[wim_winter]

Не сыхал о такий "классических" вопросах. Данная ситуация довольно уникальна. Имеем:
- определенное решение вопроса неприемлемо одной из сторон категорически- эта сторона не имеет надежных способов определения направления, в котором движется ситуация

[makkawity]

Да, США категорически против разрушения созданного ими миропорядка. И любой на месте КНДР может задать вопрос - где гарантии что после денуклеаризации не последует вторжения под каким-то иным предлогом, ибо прецедентов - есть.

Нет, я как раз мыслю "процентами" и мне наоборот кажется что в дихотомии ты. Например, то, что ты оказывается допускаешь версии кроме КНДР в вопросе корвета, для меня реально НОВОСТЬ.

[wim_winter]

США не создали никакого миропорядка. И практически официально отказались даже от попыток его создания - лет пять назад.
Тебя все же в идеологию порой бросает - мама не горюй... я-то имел в виду совершенно иное.

Ты не мыслишь процентами. У тебя очень жесткая дихотомия: не доказали, значит не виноваты. Ты проследи за собственными аргументами: подняли корпус, но это не доказательство; следы окисления, но могут быть другие объяснения и пр.
Ты, значит, и сам этого не осознаешь.
Ради интереса (если время будет) - посмотри на аргументы сторонников "лунной аферы". Они построены именно так, как строишь аргументацию ты. Потому я и удивляюсь твой "разносторонности" - с одной стороны у тебя борьба с фриками, а с другой - методология практически идентична.

Реально НОВОСТЬ - это любопытно, так как я тебе об этом раза три как минимум прямо писал.

[makkawity]

а посмотри тогда на СВОИ аргументы в пользу того что это север в ТОЙ же точки зрения. при приведи ссылки на посты где ты допускаешь иные варианты кроме как КНДР.

я вообще не вижу разницы между "это была КНДР" и "это были котики"
- а кто еще мог это сделать как не они?
- отсутствие прямых улик - так они ж аццкие сотоны и коварные гады, естественно они их не оставили.
- смехотворные улики типа обломки не той торпеды или надпись маркером - считаем валидными и не подвергаем сомнению.