В раю у хороших людей от варенья липкие уши
Елена Макарова: Здесь замечательные люди говорят о замечательных вещах. Читать всем!
«В раю у хороших людей от варенья липкие уши»
В Москву привезли два спектакля Резо Габриадзе - художника, скульптора, сценариста «Кин-дза-дзы», «Мимино» и «Не горюй!», основателя Тбилисского театра марионеток. До 11 ноября показывают «Сталинград» и совсем новую «Рамону». Кроме того, в Пушкинском музее открылась его большая ретроспектива и готовится к выходу новая книга. БГ попросил Юрия Норштейна встретиться со своим старым другом
ТЕКСТ: Алексей Мунипов, Ася Чачко ФОТОГРАФИИ: Варвара Лозенко. Большой Город
Норштейн: Да-а… Когда-то мы с Резо выпивали, закусывали и разговаривали, но на диктофон нас тогда не записывали.
Габриадзе (достает крохотную фляжку): А хочешь?
Норштейн: Что это у тебя? Карманная водка? Капли в глаза?
Габриадзе: Коньяк. От сердца. Я как-то сидел с актерами в театральном кафе, правил текст. У меня началась спазма, я взял нитроглицерин. За соседним столом сидел старый врач, он меня остановил и принес из бара коньяка. Велел пить немножко, приблизительно ложечку. С тех пор ношу фляжечку. Но только коньяк. Желательно французский! В год хватает 50 грамм.
Норштейн: Антон Павлович Чехов тебе бы то же самое, наверное, сказал.
Габриадзе: Может быть. Знаешь, кстати, что напугало Чехова, почему он ушел в литературу? Ему профессор сказал на выпуске: «Только от неверной диагностики у вас погибнет 20 человек». Какая смелость - диагноз поставить! Так, значит, что? Нашей дружбе - лет сорок, если не больше.
Норштейн: Я сейчас к тебе зашел и первым делом столкнулся с удивительным персонажем, который у тебя на ниточках висит перед дверью. Он же совершенно живой. Вообще, мне иногда кажется, что марионетка - она более живая, чем актер. В ее случайном жесте гораздо больше жизни. Я помню, как во МХАТе шел твой спектакль («Дочь императора Трапезунда». - БГ), и там была одна кукла - мне спектакль так не запомнился, как этот герой. Он шел, героически размахивая во все стороны руками, мечом на поясе, с болтающимися доспехами… Невероятно смешной.
Габриадзе: Он всем запомнился. Этот герой был самым маленьким в спектакле. Он жив-здоров. Он крутился как пропеллер, укладывая вокруг себя горы трупов рыцарей. В конце он наталкивался на башню, та наклонялась и превращалась в Пизанскую. А тот, что у двери… (Берет куклу в руки.) Это удивительная история. Вторая мировая война, один наш попал в плен. И француз, врач, его спас. Потом они дружили всю жизнь, а теперь дружат их семьи, уже внуки. Врач совсем недавно скончался, он работал, кажется, в ЮНЕСКО. Но совсем в старости, уже перед смертью, признался, что всю жизнь мечтал быть клоуном. Я ему эту мечту исполнил, хотя поздно. Я эту историю знаю, потому что моя близкая подруга - внучка того старика, который попал в плен. И я решил его ввести в новый спектакль. В спектакле он работает на железной дороге, обходчиком, и играет клоуна.
Норштейн: Ты не представляешь себе, насколько мне это близко. Я же вырос у железной дороги. И это было самое важное для меня место. По этой дороге барражировал поезд из двух вагонов, в котором якобы ездил Сталин - так говорили. Мы все время ходили вдоль путей - там чего только не найдешь. Я приходил домой пропахший всем на свете. И мама говорила: «Ты что, опять там был?! Я же тебе запретила!» И еще, когда мы заходили поздно вечером на мост - это тот самый мост в финале «Сказки сказок» - и смотрели на уходящие вдаль отблескивающие рельсы и, ты помнишь, в темноте далеко-далеко фиолетовые огоньки. Сейчас их уже нет. Это было что-то совершенно невероятное! Я вспоминал «Дальние страны» Аркадия Гайдара.
Габриадзе: И звук меняется на мосту - одни звуки короткие, смешиваются со звуками шпал, а другие уходят в небо.
Норштейн: Все меняется. Даже если просто приподняться на цыпочки - все меняется. Помнишь, у Ван Гога огни отражаются в заливе? Я смотрел его пейзаж и вспоминал наш мост. Поразительно, как в детстве ты вдруг подпитываешься чем-то таким, что потом видишь в живописи, не имеющей вообще никакого отношения ни к этому месту, ни к времени.
Знаешь, я ехал сюда и все думал о том, как тебе повезло с твоим детством. У меня был один студент, Мурадик Аманов, он умер, к сожалению, совсем молодым, в 48 лет. Я его обожал. Он родился в ауле, потом перебрался в Москву, здесь работал дворником, закончил Высшие режиссерские курсы, сидел в каморке и писал маслом. Совершенно классический персонаж, и как же ему повезло, что в детстве он видел глинобитную стену, потрескавшуюся, с выбоинами и дранкой, по которой разлиты ржавые потеки от гвоздей. Если человек в детстве это видел, а потом вдруг увидел самаркандскую лазурь, считай, что…
Габриадзе: Если это состоялось - все состоится.
Норштейн: Да. И вот тебе так же повезло. Твое детство, то, где ты вырос…
Габриадзе: Я жил в Кутаиси, это средиземноморский город, вершина Колхидского треугольника, самый его край. Когда я сильно позже попал в конце концов в Италию, мне там было все знакомо - кладка камней, и тротуары, и кипарисы, и все эти ползучие растения, названия которых я знаю только по-грузински, и виноград на стенах, и мелкие розочки, и еще меньше - как пуговки. Все это было в моем детстве. А еще после войны были лепешки, которые оставляли буйволы… даже не буйволы, это были маленькие существа чуть больше дога. Их можно сравнить по нежности разве что с папиросной бумагой. Очень умные, которые еще тянули арбу, крошечную, трепетную, точно такую, как у шумеров. И вот лепешки, и кругляшки, которые оставляла лошадь начальника милиции Какауридзе, и крестьянин, который все ходил со склоненной головой по городским улочкам и мечтал найти бычок - и находил для двух затяжек и для воспоминаний на всю оставшуюся жизнь. И запах полуторатонки. И… И потом победный, интересный профиль студебекера, который готовил нас к тому, что произойдет. Что-то очень важное. И этим важным стала ракета. А потом исчезли лепешки, исчезли полуторатонки. Последнюю я, кажется, видел студентом. Там сидела пожарная команда - два человека с одной стороны, два с другой. Похоже на игрушку, которая сейчас продается в антикварных.
Норштейн: Я все думаю: вот сегодня человек вселяется в квартиру. В гламурный, гладкий, скользкий, полированный, чистый мир. В котором не заводятся микробы. И при этом еще реклама идет по телевизору - покупайте мыло, убивает 93 процента микробов.
Габриадзе: Убийцы.
Норштейн: Ведь даже если у человека есть талант, это его прибьет окончательно. Ему даже не обо что занозить руку. Откуда тут взяться творчеству?
Габриадзе: Ты очень хорошую тему нашел - человек и невидимые существа. Микробы, вирусы и прочие ребята. У нас была даже с Гией (Данелией. - БГ) идея - сделать что-нибудь о них. Как они живут на какой-нибудь железнодорожной станции, в коробке из-под селедок, и уверены, что это рай. И у них есть свои легенды и мифы: их прапрапрапрадед жил в районе трех вокзалов, в совсем страшных условиях - зима, весна, долгие дожди… И дощечку от ящика, под которой он прятался, кто-то выбросил. Но он выжил и уехал на юг, через Анапу, размноженный до одного миллиарда. И стал классиком.
Норштейн: И у них есть свой Гомер, который все записывает.
Габриадзе: Шутки шутками, но я жил там в очень хорошей гостинице и видел, как с утра два здоровых мужика брали гигантские баллоны, выходили в огромный холл и пш-ш-ш - уничтожали там всю жизнь! А потом шли пить чай.
Норштейн: Расскажи мне все-таки про свой новый спектакль. Я знаю, что ты всегда сначала пишешь сценарии под конкретного актера и под него потом начинаешь репетировать.
Габриадзе: Я часто писал и для давно умерших актеров. Мне это помогало представить, как это может быть сыграно. А уж потом - это проблема режиссера выкрутиться и найти актера, который сможет сыграть молчание Жана Габена. Трудная задача, конечно… Ох, Юра, мы так давно не встречались и мы так много можем вспомнить… Я не люблю плюющих против ветра и плюющих обратно с ветром и вслед ему. Все, что было, решалось где-то на небесах. Видно, я должен был родиться в это время и в этом месте. Был и рай, и ад. Ну, я, конечно, как все, старался убежать из ада в рай.
Норштейн: Андрей Битов о тебе как-то написал: я увидел человека, у которого под мышками были две книги, одна - «Дон Кихот», а другая - «Письма» Ван Гога.
Габриадзе: Да, я был поражен Ван Гогом. Я, кстати, считаю эти письма замечательной французской литературой - при том, что в канон французской литературы не то что войти, а просто постоять у дверей очень трудно. Что же касается «Дон Кихота», то, милый мой, это лучший роман, который человек когда-либо написал. Это не мое мнение. Об этом писал Достоевский. Когда Господь спросит человека: «Что ты делал?» - можешь протянуть книгу Сервантеса. Еще он писал, что литература не дала святых, кроме одного - Дон Кихота. А я в ответ скажу, что театр не дал ни одного святого, но мучеников - тьму.
Норштейн: Но что бы мы делали без мучеников? И что мы бы делали без своих собственных мучений?
Габриадзе: Ничего. Ну, на балконе бы посидели. Сварили бы варенье. И были бы здоровыми. Идиотами.
Норштейн: Знаешь, одна из моих любимых жанровых вещей в Третьяковке - Владимира Маковского, «Варят варенье». Не то чтобы она какая-то необыкновенная по живописи, а просто меня и брата в детстве мама возила в такой город - Клинцы, это почти на границе с Белоруссией. Это маленький городок, который в августе начинал невероятно пахнуть - везде, за заборами, в домиках, просто на улицах варили варенье. Из яблок, из слив. Я туда сейчас боюсь ехать, потому что я знаю - увижу другой город.
Габриадзе: Но варенье в России, слава богу, еще варят. Пока что.
Норштейн: И когда я увидел у Маковского эту картину, где сидят два пожилых человека, муж и жена, и вспомнил город Клинцы, этот медный тазик - мне просто от этой живописи ударило по ноздрям.
Габриадзе: Говорят, в раю хорошим людям дают медный таз из-под варенья, чтобы они могли его вылизать. И уши у них все в варенье.
Норштейн: Вот ты заговорил о рае… Давно-давно, где-то за год до Олимпиады-80, корреспондент газеты «Комсомольская правда» получил задание - пройти от Владивостока до Калининграда пешком. И периодически он слал в «Комсомолку» свои статьи. У него было много всяких приключений, но я запомнил одну историю. Вот он идет, уже ночь, кругом тишина, никого. Зима, мороз 30 градусов. И он понимает: если сейчас не найдет жилье, то просто погибнет. Вдруг видит где-то далеко впереди огонек. Подходит - написано «Гостиница», кругом никакого жилья. Заходит в эту гостиницу, там сидит какая-то бабуля. Чайник кипит, она вяжет. И он понимает, что спасен. Он у нее спрашивает: «А как же вы тут одна, не боитесь?» «Да, - говорит, - чего мне, сынок, бояться? Что у меня тут брать?» - «А что же, чайник у вас так и кипит?» Она говорит: «Да. Кипит на случай, что кто-нибудь придет. Вот ты пришел». Он потом написал: «Теперь я точно знаю, что такое рай».
Габриадзе: Замечательная история. Может быть, молитва его мамы сработала. Или он когда-то кого-то спешащего пропустил вовремя в дверь больницы. Вот ему и воздалось. Вообще, человек за жизнь такие чудеса видит. И там, и потом, и посередине… Чего только не происходило. Тектонические сдвиги, плиты друг на друга наезжают - а ты среди этого плывешь на бумажной лодочке. Во времена всех этих исторических перемен Юра для меня оставался одним из тех маленьких портов, где всегда можно отдохнуть, чай выпить.
Норштейн: Сейчас я вам расскажу, как это было. Мы начали снимать фильм «Лиса и заяц». Студия у нас была в церкви, которую писал Поленов в своем знаменитом пейзаже «Московский дворик». На Арбате, неподалеку жил Окуджава. Дворик этот был особым местом: оно было налито счастьем до краев. Там цвели мальвы, в мальвах рылись шмели. Я обожал смотреть, как они там суетятся, как потом оттуда вылезают, - и у них такие серьезные, обсыпанные пыльцой морды, кошели на лапах наполнены продуктами - серьезные люди. И вот приходит Резо, подходит к столу, где лежат персонажи, и говорит: «Слушай, Юрочка, подари мне зайчика». Я говорю: «Ты с ума сошел! Это же персонаж, который играет в фильме!» «А-а-а… Ну тогда лисичку!» (Смеются.) А потом мы вышли во двор, и Резо мне впервые сказал, что хочет сделать театр марионеток. Я потом сидел в павильоне и думал: может, он и прав… в своем сумасшествии. Но как же так. Он же пишет такие сценарии.
Габриадзе: Я уже вошел в тупик, и дальше мне там нечего было делать, в этом кино. Удерживала лишь большая дружба с Гией Данелией. Тихо-тихо уходил…
Да-а. Вот так, Юрочка, мы с тобой и состарились.
Норштейн: Ну, что делать. В этом нет ничего противоестественного.
Габриадзе: Нет, старость, конечно, тоже имеет какие-то… сомнительные преимущества.
Норштейн: И все-таки - расскажи мне про спектакль.
Габриадзе: Я боюсь, что текст выйдет раньше премьеры. Надо же как-то так рассказать, чтобы не потерять зрителя.
Норштейн: Наоборот, Резо, это будет интрига. Как говорил Бабель, никакое железо не входит в человеческое сердце так леденяще, как точка, поставленная вовремя.
Габриадзе: В общем, мысль такова. Паровоз был последним изобретением, которое человек мог без усилий понять. Это огонь, пар и колесо. Это могла понять моя бабушка, потому что все это ей было знакомо - чайник, огонь и так далее. Там есть монолог такого старого мелкого авантюриста, шпрехшталмейстера шапито, и он говорит, что паровоз, клоуны и цирк вместе будут стоять в каком-нибудь музее на заднем дворе - в пыли, среди всякой чепухи. Но паровоз человеку понятен, и понятны клоуны с красными носами, спадающими брюками и тремя шутками, самой младшей из которых 3 500 лет. Этот мир я люблю, среди этого я вырос и считаю все это огромной потерей для человечества.
Они были какой-то нежностью мира, эти несчастные шапито. Они были из брезента, залатанные, трепетные. Циркачи очень любили приезжать в Кутаиси - народ у нас восторженный, артистичный, и всегда были вино и закуска. А когда шел дождь, наверху, в брезенте шатра, скапливалась вода. А потом выходил шпрехшталмейстер и специальной палкой сгонял воду. А мы ему аплодировали.
Норштейн: И спектакль про два паровоза?
Габриадзе: Да. Эрмон его зовут, Эрмон, он любит Рамону. Как сложилась эта любовь - об этом история. В озвучивании многие питерские актеры участвовали - Лавров, царство ему небесное, Андрюша Толубеев, Алиса Фрейндлих. А сейчас сюжет поменялся, стал более жестким, и будет другая запись - там будет Чулпан Хаматова, Гармаш, Колган и другие московские артисты. И Карцев. Репетиции сейчас идут, мы за 20 дней должны собрать спектакль. Не все, конечно, еще готово…
Норштейн: Никогда не бывает все готово. Чтобы все готово было - это заблуждение. И ты ведь еще выпускаешь книгу? Ты, я помню, когда увидел мой двухтомник, сказал, что тоже хотел бы сделать нечто подобное.
Габриадзе: Мы ее сейчас делаем. Лео делает (режиссер Леван Габриадзе, сын Резо. - БГ). У меня сил все меньше. Я, знаешь, выхожу в другую комнату - и не знаю, зачем вышел. И иду обратно. И это такое счастье, ребята. Не думайте, что старость - это плохо. Юрочка, мой золотой… Кое-что нам удалось, а? Во-первых, нам удалось одалживать по 10, 15 и даже по 25 рублей.
Норштейн: И удавалось отдавать. Что тоже важно.
Габриадзе: Это жизнь. Ну, что еще нам удавалось? У нас была пара брюк…
Норштейн: Сейчас я вам расскажу маленький эпизод. В 1995 году у нас на Высших режиссерских курсах был новый набор, и я попросил Резо прийти - просто чтобы студенты его увидели. И получилось так, что ему сразу дали гонорар за выступление. Первое, что сделал Резо, - вынул деньги и спросил у студентов: «Кто из вас самый молодой? Пойдите купите вина, сулугуни, хлеба…» Они ушли. Дальше начался разговор. Первые слова Резо: «Вы счастливые люди, вы здесь застали последний оазис социализма, у вас горячие батареи и горит свет».
Габриадзе: Я не помню этих слов, но если бы я их произносил, то продолжил бы так: «У вас еще есть возможность рассказать о бессмысленности препятствий, и об обмороках на улицах, и о слезах на заднем дворе судов, и дымке от ушедшего черного ворона». Я вообще был очень неосторожен и часто выдавал такие фразы, чтобы от советской власти держаться подальше. Я жил какой-то параллельной жизнью. Мне как-то удалось прожить параллельно с чем-то очень страшным, могучим. Такая жизнь - это бесконечные переживания, и они часто кончаются инфарктами.
Но кто-то же должен делать дело. Хлеб печь. Я, может, льщу себе надеждой, что я пек…
Норштейн: Вот хорошо бы политикам постоять у печи, где пекут хлеб. Там, где как можно ближе к огню шлепают лепешки… Потому что они живут даже не в параллельном мире. Они вообще ни в каком мире не живут. А мир на самом деле совсем другой, он состоит из запаха почки, из запаха земли, из запаха яблок, из хорошего дружеского слова, из поэтической строки, из вдруг тебя пронзившей мысли… Вот из этого всего образуется смесь, которая называется жизнью.
Габриадзе: И потом еще, Юрочка, я вспоминаю прошедшее, потому что там мама познакомилась с папой, там я с ними и простился, там они лежат. Не я себе сделал такую жизнь. Мне просто так повезло, что я мог заниматься своим делом. Особенно-то и не хотелось мне выделяться. Анонимная жизнь мне была приятна в те годы. Это из-за театра пришлось выйти на авансцену. А без этого было спокойно. Вы не представляете себе, как хорошо.
Норштейн: Я сейчас вам еще одну маленькую историю расскажу. Мы пришли с моей внучкой на спектакль «Песня о Волге» (первоначальное название спектакля Габриадзе «Сталинград». - БГ). Моей Яночке было лет 12. Я спектакль уже видел и сказал ей - вот сейчас ты войдешь в зал, садись сразу вот в тот угол и смотри вон туда. Начинается спектакль, осыпается песок. И вдруг появляется выгоревшее на солнце Красное знамя, каска… И я смотрю на внучку - а она обливается слезами. Что она знает о войне? Это уже третье поколение. Да и я-то что знаю? Я войну помню по ощущениям родителей, по двору, в котором я жил, - я родился во время войны. А она не знает совсем ничего. Вот это и есть тайна творчества, которую, слава богу, никто и никак не сможет проанализировать. Потому что, если проанализировано, - значит, не творчество.
Габриадзе: А может быть, Юра, все анализы, которые есть, - правильные. И все, которые будут, тоже правильные. Просто их столько, что невозможно все это объять. Это как жизнь или как алмаз - одна грань, за ней другая, еще, и все это крутится, крутится. Да еще по спирали. И тут наши бедные возможности останавливаются, остается только молитва. Которая и есть понимание всего. Но она дается все труднее и труднее - и не каждому. Это дар.
Но вообще-то, не так плохи дела. Вы молодые, красивые - и долго будете красивые. А потом красиво состаритесь. Только, прошу вас, никого не учите уму-разуму. Сами научатся как-нибудь. И то, что у вас за ум и разум, - это, может быть, просто опилки от дерева познания.
«В раю у хороших людей от варенья липкие уши»
В Москву привезли два спектакля Резо Габриадзе - художника, скульптора, сценариста «Кин-дза-дзы», «Мимино» и «Не горюй!», основателя Тбилисского театра марионеток. До 11 ноября показывают «Сталинград» и совсем новую «Рамону». Кроме того, в Пушкинском музее открылась его большая ретроспектива и готовится к выходу новая книга. БГ попросил Юрия Норштейна встретиться со своим старым другом
ТЕКСТ: Алексей Мунипов, Ася Чачко ФОТОГРАФИИ: Варвара Лозенко. Большой Город
Норштейн: Да-а… Когда-то мы с Резо выпивали, закусывали и разговаривали, но на диктофон нас тогда не записывали.
Габриадзе (достает крохотную фляжку): А хочешь?
Норштейн: Что это у тебя? Карманная водка? Капли в глаза?
Габриадзе: Коньяк. От сердца. Я как-то сидел с актерами в театральном кафе, правил текст. У меня началась спазма, я взял нитроглицерин. За соседним столом сидел старый врач, он меня остановил и принес из бара коньяка. Велел пить немножко, приблизительно ложечку. С тех пор ношу фляжечку. Но только коньяк. Желательно французский! В год хватает 50 грамм.
Норштейн: Антон Павлович Чехов тебе бы то же самое, наверное, сказал.
Габриадзе: Может быть. Знаешь, кстати, что напугало Чехова, почему он ушел в литературу? Ему профессор сказал на выпуске: «Только от неверной диагностики у вас погибнет 20 человек». Какая смелость - диагноз поставить! Так, значит, что? Нашей дружбе - лет сорок, если не больше.
Норштейн: Я сейчас к тебе зашел и первым делом столкнулся с удивительным персонажем, который у тебя на ниточках висит перед дверью. Он же совершенно живой. Вообще, мне иногда кажется, что марионетка - она более живая, чем актер. В ее случайном жесте гораздо больше жизни. Я помню, как во МХАТе шел твой спектакль («Дочь императора Трапезунда». - БГ), и там была одна кукла - мне спектакль так не запомнился, как этот герой. Он шел, героически размахивая во все стороны руками, мечом на поясе, с болтающимися доспехами… Невероятно смешной.
Габриадзе: Он всем запомнился. Этот герой был самым маленьким в спектакле. Он жив-здоров. Он крутился как пропеллер, укладывая вокруг себя горы трупов рыцарей. В конце он наталкивался на башню, та наклонялась и превращалась в Пизанскую. А тот, что у двери… (Берет куклу в руки.) Это удивительная история. Вторая мировая война, один наш попал в плен. И француз, врач, его спас. Потом они дружили всю жизнь, а теперь дружат их семьи, уже внуки. Врач совсем недавно скончался, он работал, кажется, в ЮНЕСКО. Но совсем в старости, уже перед смертью, признался, что всю жизнь мечтал быть клоуном. Я ему эту мечту исполнил, хотя поздно. Я эту историю знаю, потому что моя близкая подруга - внучка того старика, который попал в плен. И я решил его ввести в новый спектакль. В спектакле он работает на железной дороге, обходчиком, и играет клоуна.
Норштейн: Ты не представляешь себе, насколько мне это близко. Я же вырос у железной дороги. И это было самое важное для меня место. По этой дороге барражировал поезд из двух вагонов, в котором якобы ездил Сталин - так говорили. Мы все время ходили вдоль путей - там чего только не найдешь. Я приходил домой пропахший всем на свете. И мама говорила: «Ты что, опять там был?! Я же тебе запретила!» И еще, когда мы заходили поздно вечером на мост - это тот самый мост в финале «Сказки сказок» - и смотрели на уходящие вдаль отблескивающие рельсы и, ты помнишь, в темноте далеко-далеко фиолетовые огоньки. Сейчас их уже нет. Это было что-то совершенно невероятное! Я вспоминал «Дальние страны» Аркадия Гайдара.
Габриадзе: И звук меняется на мосту - одни звуки короткие, смешиваются со звуками шпал, а другие уходят в небо.
Норштейн: Все меняется. Даже если просто приподняться на цыпочки - все меняется. Помнишь, у Ван Гога огни отражаются в заливе? Я смотрел его пейзаж и вспоминал наш мост. Поразительно, как в детстве ты вдруг подпитываешься чем-то таким, что потом видишь в живописи, не имеющей вообще никакого отношения ни к этому месту, ни к времени.
Знаешь, я ехал сюда и все думал о том, как тебе повезло с твоим детством. У меня был один студент, Мурадик Аманов, он умер, к сожалению, совсем молодым, в 48 лет. Я его обожал. Он родился в ауле, потом перебрался в Москву, здесь работал дворником, закончил Высшие режиссерские курсы, сидел в каморке и писал маслом. Совершенно классический персонаж, и как же ему повезло, что в детстве он видел глинобитную стену, потрескавшуюся, с выбоинами и дранкой, по которой разлиты ржавые потеки от гвоздей. Если человек в детстве это видел, а потом вдруг увидел самаркандскую лазурь, считай, что…
Габриадзе: Если это состоялось - все состоится.
Норштейн: Да. И вот тебе так же повезло. Твое детство, то, где ты вырос…
Габриадзе: Я жил в Кутаиси, это средиземноморский город, вершина Колхидского треугольника, самый его край. Когда я сильно позже попал в конце концов в Италию, мне там было все знакомо - кладка камней, и тротуары, и кипарисы, и все эти ползучие растения, названия которых я знаю только по-грузински, и виноград на стенах, и мелкие розочки, и еще меньше - как пуговки. Все это было в моем детстве. А еще после войны были лепешки, которые оставляли буйволы… даже не буйволы, это были маленькие существа чуть больше дога. Их можно сравнить по нежности разве что с папиросной бумагой. Очень умные, которые еще тянули арбу, крошечную, трепетную, точно такую, как у шумеров. И вот лепешки, и кругляшки, которые оставляла лошадь начальника милиции Какауридзе, и крестьянин, который все ходил со склоненной головой по городским улочкам и мечтал найти бычок - и находил для двух затяжек и для воспоминаний на всю оставшуюся жизнь. И запах полуторатонки. И… И потом победный, интересный профиль студебекера, который готовил нас к тому, что произойдет. Что-то очень важное. И этим важным стала ракета. А потом исчезли лепешки, исчезли полуторатонки. Последнюю я, кажется, видел студентом. Там сидела пожарная команда - два человека с одной стороны, два с другой. Похоже на игрушку, которая сейчас продается в антикварных.
Норштейн: Я все думаю: вот сегодня человек вселяется в квартиру. В гламурный, гладкий, скользкий, полированный, чистый мир. В котором не заводятся микробы. И при этом еще реклама идет по телевизору - покупайте мыло, убивает 93 процента микробов.
Габриадзе: Убийцы.
Норштейн: Ведь даже если у человека есть талант, это его прибьет окончательно. Ему даже не обо что занозить руку. Откуда тут взяться творчеству?
Габриадзе: Ты очень хорошую тему нашел - человек и невидимые существа. Микробы, вирусы и прочие ребята. У нас была даже с Гией (Данелией. - БГ) идея - сделать что-нибудь о них. Как они живут на какой-нибудь железнодорожной станции, в коробке из-под селедок, и уверены, что это рай. И у них есть свои легенды и мифы: их прапрапрапрадед жил в районе трех вокзалов, в совсем страшных условиях - зима, весна, долгие дожди… И дощечку от ящика, под которой он прятался, кто-то выбросил. Но он выжил и уехал на юг, через Анапу, размноженный до одного миллиарда. И стал классиком.
Норштейн: И у них есть свой Гомер, который все записывает.
Габриадзе: Шутки шутками, но я жил там в очень хорошей гостинице и видел, как с утра два здоровых мужика брали гигантские баллоны, выходили в огромный холл и пш-ш-ш - уничтожали там всю жизнь! А потом шли пить чай.
Норштейн: Расскажи мне все-таки про свой новый спектакль. Я знаю, что ты всегда сначала пишешь сценарии под конкретного актера и под него потом начинаешь репетировать.
Габриадзе: Я часто писал и для давно умерших актеров. Мне это помогало представить, как это может быть сыграно. А уж потом - это проблема режиссера выкрутиться и найти актера, который сможет сыграть молчание Жана Габена. Трудная задача, конечно… Ох, Юра, мы так давно не встречались и мы так много можем вспомнить… Я не люблю плюющих против ветра и плюющих обратно с ветром и вслед ему. Все, что было, решалось где-то на небесах. Видно, я должен был родиться в это время и в этом месте. Был и рай, и ад. Ну, я, конечно, как все, старался убежать из ада в рай.
Норштейн: Андрей Битов о тебе как-то написал: я увидел человека, у которого под мышками были две книги, одна - «Дон Кихот», а другая - «Письма» Ван Гога.
Габриадзе: Да, я был поражен Ван Гогом. Я, кстати, считаю эти письма замечательной французской литературой - при том, что в канон французской литературы не то что войти, а просто постоять у дверей очень трудно. Что же касается «Дон Кихота», то, милый мой, это лучший роман, который человек когда-либо написал. Это не мое мнение. Об этом писал Достоевский. Когда Господь спросит человека: «Что ты делал?» - можешь протянуть книгу Сервантеса. Еще он писал, что литература не дала святых, кроме одного - Дон Кихота. А я в ответ скажу, что театр не дал ни одного святого, но мучеников - тьму.
Норштейн: Но что бы мы делали без мучеников? И что мы бы делали без своих собственных мучений?
Габриадзе: Ничего. Ну, на балконе бы посидели. Сварили бы варенье. И были бы здоровыми. Идиотами.
Норштейн: Знаешь, одна из моих любимых жанровых вещей в Третьяковке - Владимира Маковского, «Варят варенье». Не то чтобы она какая-то необыкновенная по живописи, а просто меня и брата в детстве мама возила в такой город - Клинцы, это почти на границе с Белоруссией. Это маленький городок, который в августе начинал невероятно пахнуть - везде, за заборами, в домиках, просто на улицах варили варенье. Из яблок, из слив. Я туда сейчас боюсь ехать, потому что я знаю - увижу другой город.
Габриадзе: Но варенье в России, слава богу, еще варят. Пока что.
Норштейн: И когда я увидел у Маковского эту картину, где сидят два пожилых человека, муж и жена, и вспомнил город Клинцы, этот медный тазик - мне просто от этой живописи ударило по ноздрям.
Габриадзе: Говорят, в раю хорошим людям дают медный таз из-под варенья, чтобы они могли его вылизать. И уши у них все в варенье.
Норштейн: Вот ты заговорил о рае… Давно-давно, где-то за год до Олимпиады-80, корреспондент газеты «Комсомольская правда» получил задание - пройти от Владивостока до Калининграда пешком. И периодически он слал в «Комсомолку» свои статьи. У него было много всяких приключений, но я запомнил одну историю. Вот он идет, уже ночь, кругом тишина, никого. Зима, мороз 30 градусов. И он понимает: если сейчас не найдет жилье, то просто погибнет. Вдруг видит где-то далеко впереди огонек. Подходит - написано «Гостиница», кругом никакого жилья. Заходит в эту гостиницу, там сидит какая-то бабуля. Чайник кипит, она вяжет. И он понимает, что спасен. Он у нее спрашивает: «А как же вы тут одна, не боитесь?» «Да, - говорит, - чего мне, сынок, бояться? Что у меня тут брать?» - «А что же, чайник у вас так и кипит?» Она говорит: «Да. Кипит на случай, что кто-нибудь придет. Вот ты пришел». Он потом написал: «Теперь я точно знаю, что такое рай».
Габриадзе: Замечательная история. Может быть, молитва его мамы сработала. Или он когда-то кого-то спешащего пропустил вовремя в дверь больницы. Вот ему и воздалось. Вообще, человек за жизнь такие чудеса видит. И там, и потом, и посередине… Чего только не происходило. Тектонические сдвиги, плиты друг на друга наезжают - а ты среди этого плывешь на бумажной лодочке. Во времена всех этих исторических перемен Юра для меня оставался одним из тех маленьких портов, где всегда можно отдохнуть, чай выпить.
Норштейн: Сейчас я вам расскажу, как это было. Мы начали снимать фильм «Лиса и заяц». Студия у нас была в церкви, которую писал Поленов в своем знаменитом пейзаже «Московский дворик». На Арбате, неподалеку жил Окуджава. Дворик этот был особым местом: оно было налито счастьем до краев. Там цвели мальвы, в мальвах рылись шмели. Я обожал смотреть, как они там суетятся, как потом оттуда вылезают, - и у них такие серьезные, обсыпанные пыльцой морды, кошели на лапах наполнены продуктами - серьезные люди. И вот приходит Резо, подходит к столу, где лежат персонажи, и говорит: «Слушай, Юрочка, подари мне зайчика». Я говорю: «Ты с ума сошел! Это же персонаж, который играет в фильме!» «А-а-а… Ну тогда лисичку!» (Смеются.) А потом мы вышли во двор, и Резо мне впервые сказал, что хочет сделать театр марионеток. Я потом сидел в павильоне и думал: может, он и прав… в своем сумасшествии. Но как же так. Он же пишет такие сценарии.
Габриадзе: Я уже вошел в тупик, и дальше мне там нечего было делать, в этом кино. Удерживала лишь большая дружба с Гией Данелией. Тихо-тихо уходил…
Да-а. Вот так, Юрочка, мы с тобой и состарились.
Норштейн: Ну, что делать. В этом нет ничего противоестественного.
Габриадзе: Нет, старость, конечно, тоже имеет какие-то… сомнительные преимущества.
Норштейн: И все-таки - расскажи мне про спектакль.
Габриадзе: Я боюсь, что текст выйдет раньше премьеры. Надо же как-то так рассказать, чтобы не потерять зрителя.
Норштейн: Наоборот, Резо, это будет интрига. Как говорил Бабель, никакое железо не входит в человеческое сердце так леденяще, как точка, поставленная вовремя.
Габриадзе: В общем, мысль такова. Паровоз был последним изобретением, которое человек мог без усилий понять. Это огонь, пар и колесо. Это могла понять моя бабушка, потому что все это ей было знакомо - чайник, огонь и так далее. Там есть монолог такого старого мелкого авантюриста, шпрехшталмейстера шапито, и он говорит, что паровоз, клоуны и цирк вместе будут стоять в каком-нибудь музее на заднем дворе - в пыли, среди всякой чепухи. Но паровоз человеку понятен, и понятны клоуны с красными носами, спадающими брюками и тремя шутками, самой младшей из которых 3 500 лет. Этот мир я люблю, среди этого я вырос и считаю все это огромной потерей для человечества.
Они были какой-то нежностью мира, эти несчастные шапито. Они были из брезента, залатанные, трепетные. Циркачи очень любили приезжать в Кутаиси - народ у нас восторженный, артистичный, и всегда были вино и закуска. А когда шел дождь, наверху, в брезенте шатра, скапливалась вода. А потом выходил шпрехшталмейстер и специальной палкой сгонял воду. А мы ему аплодировали.
Норштейн: И спектакль про два паровоза?
Габриадзе: Да. Эрмон его зовут, Эрмон, он любит Рамону. Как сложилась эта любовь - об этом история. В озвучивании многие питерские актеры участвовали - Лавров, царство ему небесное, Андрюша Толубеев, Алиса Фрейндлих. А сейчас сюжет поменялся, стал более жестким, и будет другая запись - там будет Чулпан Хаматова, Гармаш, Колган и другие московские артисты. И Карцев. Репетиции сейчас идут, мы за 20 дней должны собрать спектакль. Не все, конечно, еще готово…
Норштейн: Никогда не бывает все готово. Чтобы все готово было - это заблуждение. И ты ведь еще выпускаешь книгу? Ты, я помню, когда увидел мой двухтомник, сказал, что тоже хотел бы сделать нечто подобное.
Габриадзе: Мы ее сейчас делаем. Лео делает (режиссер Леван Габриадзе, сын Резо. - БГ). У меня сил все меньше. Я, знаешь, выхожу в другую комнату - и не знаю, зачем вышел. И иду обратно. И это такое счастье, ребята. Не думайте, что старость - это плохо. Юрочка, мой золотой… Кое-что нам удалось, а? Во-первых, нам удалось одалживать по 10, 15 и даже по 25 рублей.
Норштейн: И удавалось отдавать. Что тоже важно.
Габриадзе: Это жизнь. Ну, что еще нам удавалось? У нас была пара брюк…
Норштейн: Сейчас я вам расскажу маленький эпизод. В 1995 году у нас на Высших режиссерских курсах был новый набор, и я попросил Резо прийти - просто чтобы студенты его увидели. И получилось так, что ему сразу дали гонорар за выступление. Первое, что сделал Резо, - вынул деньги и спросил у студентов: «Кто из вас самый молодой? Пойдите купите вина, сулугуни, хлеба…» Они ушли. Дальше начался разговор. Первые слова Резо: «Вы счастливые люди, вы здесь застали последний оазис социализма, у вас горячие батареи и горит свет».
Габриадзе: Я не помню этих слов, но если бы я их произносил, то продолжил бы так: «У вас еще есть возможность рассказать о бессмысленности препятствий, и об обмороках на улицах, и о слезах на заднем дворе судов, и дымке от ушедшего черного ворона». Я вообще был очень неосторожен и часто выдавал такие фразы, чтобы от советской власти держаться подальше. Я жил какой-то параллельной жизнью. Мне как-то удалось прожить параллельно с чем-то очень страшным, могучим. Такая жизнь - это бесконечные переживания, и они часто кончаются инфарктами.
Но кто-то же должен делать дело. Хлеб печь. Я, может, льщу себе надеждой, что я пек…
Норштейн: Вот хорошо бы политикам постоять у печи, где пекут хлеб. Там, где как можно ближе к огню шлепают лепешки… Потому что они живут даже не в параллельном мире. Они вообще ни в каком мире не живут. А мир на самом деле совсем другой, он состоит из запаха почки, из запаха земли, из запаха яблок, из хорошего дружеского слова, из поэтической строки, из вдруг тебя пронзившей мысли… Вот из этого всего образуется смесь, которая называется жизнью.
Габриадзе: И потом еще, Юрочка, я вспоминаю прошедшее, потому что там мама познакомилась с папой, там я с ними и простился, там они лежат. Не я себе сделал такую жизнь. Мне просто так повезло, что я мог заниматься своим делом. Особенно-то и не хотелось мне выделяться. Анонимная жизнь мне была приятна в те годы. Это из-за театра пришлось выйти на авансцену. А без этого было спокойно. Вы не представляете себе, как хорошо.
Норштейн: Я сейчас вам еще одну маленькую историю расскажу. Мы пришли с моей внучкой на спектакль «Песня о Волге» (первоначальное название спектакля Габриадзе «Сталинград». - БГ). Моей Яночке было лет 12. Я спектакль уже видел и сказал ей - вот сейчас ты войдешь в зал, садись сразу вот в тот угол и смотри вон туда. Начинается спектакль, осыпается песок. И вдруг появляется выгоревшее на солнце Красное знамя, каска… И я смотрю на внучку - а она обливается слезами. Что она знает о войне? Это уже третье поколение. Да и я-то что знаю? Я войну помню по ощущениям родителей, по двору, в котором я жил, - я родился во время войны. А она не знает совсем ничего. Вот это и есть тайна творчества, которую, слава богу, никто и никак не сможет проанализировать. Потому что, если проанализировано, - значит, не творчество.
Габриадзе: А может быть, Юра, все анализы, которые есть, - правильные. И все, которые будут, тоже правильные. Просто их столько, что невозможно все это объять. Это как жизнь или как алмаз - одна грань, за ней другая, еще, и все это крутится, крутится. Да еще по спирали. И тут наши бедные возможности останавливаются, остается только молитва. Которая и есть понимание всего. Но она дается все труднее и труднее - и не каждому. Это дар.
Но вообще-то, не так плохи дела. Вы молодые, красивые - и долго будете красивые. А потом красиво состаритесь. Только, прошу вас, никого не учите уму-разуму. Сами научатся как-нибудь. И то, что у вас за ум и разум, - это, может быть, просто опилки от дерева познания.