Саботаж или не саботаж?
Отличная дискуссия у нас возникла с tarasmi по результатам вот этой новости и ее заголовка. Ниже дискуссия в скайпе, местами вставка из наших обращений к литредактору Диане.
ты чего там за Джобса переживаешь? :)
[19.02.10 16:32:51] Алексей Тараненко: заголовок не отображал сути новости
[19.02.10 16:32:54] Алексей Тараненко: :)
[19.02.10 16:33:15] Тарас Мищенко: та нет, как раз нормально, а чего не отображал?
[19.02.10 16:33:55] Алексей Тараненко: саботировать - значит проигнорировать, сознательно отказаться
[19.02.10 16:33:58] Алексей Тараненко: (с) Диана
[19.02.10 16:34:29] Алексей Тараненко: как это можно было сделать во время встреч? он продемонстрировал, что саботирует
[19.02.10 16:34:38] Алексей Тараненко: но никак не сделал это прямо там
[19.02.10 16:35:52] Тарас Мищенко: так в новости и написано, что в iPad не будет флеша, об этом Джобс сообщил на закрытой встрече с The Wall Street Journal, он "сознательно отказался" его туда пускать из-за устаревшей технологии, как он считает
[19.02.10 16:36:20] Алексей Тараненко:
Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad
[19.02.10 16:36:32] Алексей Тараненко: я по сути новости не имею претензий
[19.02.10 16:36:36] Алексей Тараненко: только по заголовку
[19.02.10 16:36:38] Алексей Тараненко: :)
[19.02.10 16:38:01] Тарас Мищенко: Заголовок отображает суть новости, и слово "саботировал" в этом случае очень хорошо подходит
[19.02.10 16:39:23] Алексей Тараненко: поговори об этом с Диной, она со мной согласилась
[19.02.10 16:39:24] Алексей Тараненко: ;)
[19.02.10 16:40:11] Тарас Мищенко: что-то она мне по поводу своего категорического несогласия по поводу заголовка новости пока не выражала :)
[19.02.10 16:40:36] Алексей Тараненко: ну блин, извини если обидел, я высказал ей мнение - она согласилась
[19.02.10 16:42:27] Тарас Мищенко: та ну, я не обижаюсь, просто она мне ничего такого не сказала, просто написала, что заголовок построен таким образом, что Джобс саботировал флеш только на этих встречах, я ей написал, что оно так и есть и она со мной согласилась, вот и все :)
[19.02.10 16:46:33] Алексей Тараненко: да ну епт!
[19.02.10 16:46:43] Алексей Тараненко: саботировал он флеш во время создания девайса
[19.02.10 16:46:56] Алексей Тараненко: а здесь он только сказал об этом, вот я о чем толку.
[19.02.10 16:46:58] Алексей Тараненко: ю
[19.02.10 16:47:17] Алексей Тараненко: ну как он мог саботировать его на встрече? а до этого не саботировал?
[19.02.10 16:48:02] Алексей Тараненко: http://www.slovopedia.com/3/209/833383.html
[19.02.10 16:48:06] Алексей Тараненко: http://www.slovopedia.com/3/209/833391.html
[19.02.10 16:48:57] Тарас Мищенко: да ну епт два раза! всем пофиг, что он там саботировал при создания айпада, когда о нем даже ни кто не знал :) "Саботировал" он его на встречах с партнерами, когда убеждал их забить на флеш и юзать HTML5, понимаешь или нет?
[19.02.10 16:49:26] Алексей Тараненко: посмотри значение слова плиз, потом будем дискутировать дальше :)
[19.02.10 16:49:41] Алексей Тараненко: здесь вообще оно неуместно
[19.02.10 16:52:42] Тарас Мищенко: Леша, ситуация такова что, Apple официально пока никак не реагирует на то, что Adobe пытается сделать Flash для iPhone OS, но тут случайно мы узнаем, что на встрече с издателями Джобс говорит о том, что Flash это говно и не будет его на iPhone OS. Как по твоему все это можно назвать одним словом?
[19.02.10 16:53:34] Алексей Тараненко: да я в курсе ситуации, чего ты :) но слово саботаж здесь неуместно, вот и все
[19.02.10 16:54:10] Алексей Тараненко: Вариант заголовка: Стив Джобс продемонстрировал свое отношение к флеш и объяснил, почему его не будет в продуктах Apple на встрече с кем-то там
[19.02.10 16:54:12] Тарас Мищенко: ты не ответил на мой вопрос, как это назвать одним словом?
[19.02.10 16:54:35] Тарас Мищенко: Заголовки на три тысячи знаков мне не предлагать :)
[19.02.10 16:54:38] Алексей Тараненко: :)
[19.02.10 16:55:55] Алексей Тараненко: так сходу не придумаю. но это не значит, что твой вариант правильный, правда?
[19.02.10 16:58:03] Тарас Мищенко: нет, мой вариант правильный, потому что "саботаж" это также "скрытое противодействие осуществлению чего-либо"
[19.02.10 16:58:23] Тарас Мищенко: кроме всего того, что ты мне писал
[19.02.10 16:59:00] Алексей Тараненко: ну блин, как я могу с тобой спорит если ты игноришь очевидные аргументы
[19.02.10 16:59:09] Алексей Тараненко: Умышленно-недобросовестное исполнение обязанностей, уклонение от работы или злостный срыв работы при соблюдении видимости выполнения ее
[19.02.10 16:59:41] Алексей Тараненко: какое это все имеет отношение к тому, что Джобс в ОТКРЫТУЮ игнорт флеш и называет ее говном?
[19.02.10 17:00:28] Тарас Мищенко: Еще раз, Саботаж - (фр. sabotage от saboter - стучать башмаками) - сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо. Каждый выбирает то определение, которое выгодней ему? :)
[19.02.10 17:00:46] Алексей Тараненко: ок, отталкиваемся от твоего определения
[19.02.10 17:01:00] Алексей Тараненко: добавить флеш в айпад - обязанность Джобса?
[19.02.10 17:01:16] Алексей Тараненко: или он противодействует ему скрыто?
[19.02.10 17:02:47] Тарас Мищенко: Джобс В ЗАКРЫТУЮ называет флеш говном, читай новость, делая это на ЗАКРЫТЫХ встречах с издателями :) И в этом случае он проводит "скрытое противодействие осуществлению" Flash на iPad, так как общественность не должна об этом знать, включая Adobe
[19.02.10 17:03:28] Алексей Тараненко: ок, а что насчет обязанностей? нельзя саботировать то, что ты не должен никому по определению
[19.02.10 17:03:50] Алексей Тараненко: второе:
[19.02.10 17:04:06] Алексей Тараненко: саботаж - это процесс растянутый во времени, происходящий постоянно, регулярно и как факт
[19.02.10 17:04:30] Алексей Тараненко: нельзя это делать только в короткий промежуток времени. получается, что в остальное время он его не саботировал?
[19.02.10 17:09:04] Тарас Мищенко: "нельзя саботировать то, что ты не должен никому по определению" - та ну, если я саботирую твою работу, сломав тебе офисное кресло, я ж тебе не обязан был его не ломать, правильно? :) Растянутый во времени, тут все верно, Джобс саботирует Flash еще с iPhone OS 2.0, они просто не пускают его и все, и никто об этом не знает, все ходят и думают, а почему в Adobe такие идиоты сидят и не хотят сделать Flash для iPhone
[19.02.10 17:09:57] Алексей Тараненко: ты не можешь саботировать мою работу, ее могу саботировать только я
[19.02.10 17:10:32] Алексей Тараненко: вот именно, что он он игнорит флеш уже давно, а из твоего заголовка можно подумать, что он это сделал именно на встрече
[19.02.10 17:12:16] Тарас Мищенко: нет, на встречах об это стало известно, вот и все, до этого никто не знал, что Джобс прямо так ненавидит флеш и называет его полным говном, поэтому тут просто получается логический вывод
[19.02.10 17:13:04] Тарас Мищенко: любишь ты поспорить :)
[19.02.10 17:13:28] Алексей Тараненко: ага, настроение такое
[19.02.10 17:13:33] Алексей Тараненко: ок, если напишем стали
[19.02.10 17:13:46] Алексей Тараненко: стало известно, что саботирует - я успокоюсь
[19.02.10 17:13:55] Алексей Тараненко: но в таком виде заголовок неправильный как сейчас
[19.02.10 17:15:43] Тарас Мищенко: "Стало известно, что Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad" - к чему удлиннять заголовок, если его суть от этого не меняется?
[19.02.10 17:16:18] Алексей Тараненко: смотри, я читаю заголвоок
[19.02.10 17:16:23] Алексей Тараненко: вижу "саботировал во время"
[19.02.10 17:16:42] Алексей Тараненко: открываю ожидая увидеть там "кровь кишки говно"
[19.02.10 17:16:57] Алексей Тараненко: а оказывется, что там просто стало известно
[19.02.10 17:17:04] Тарас Мищенко: Ты вообще новость читал?)
[19.02.10 17:17:27] Алексей Тараненко: да
[19.02.10 17:17:41] Алексей Тараненко: и она не соответствует заголовку. вернулись к тому, с чего начинали :)
[19.02.10 17:19:08] Тарас Мищенко: Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad - представители The Wall Street Journal поинтересовались у Джобса относительно реализации данной технологии в iPad и получили довольно резкий ответ. По словам главы Apple, Flash - это самый настоящий «пожиратель ресурсов CPU», причина проблем с безопасностью и просто устаревшая технология, а компания из Купертино не поддерживает устаревающие тренды. Более того, она демонстрирует всю их ущербность пользователям, отказываясь от применения в своей продукции и предлагая более технологичные и эффективные альтернативы.
[19.02.10 17:19:38] Алексей Тараненко: и чо?
[19.02.10 17:19:39] Тарас Мищенко: Я вообще не понимаю, что тут не соответствует :)
[19.02.10 17:20:11] Тарас Мищенко: В заголовке "Джобс саботировал" в новости "саботировал"? что неправильно? :)
[19.02.10 17:20:32] Алексей Тараненко: времена
[19.02.10 17:20:49] Алексей Тараненко: стив джобс саботировал во время нельзя говорить
[19.02.10 17:21:10] Алексей Тараненко: это все равно что сказать "стив джобс ненавидел флеш во время встреч"
[19.02.10 17:21:44] Алексей Тараненко: хотя я по прежнему не считаю саботаж правильным термином в данном случае, попрошу занести в протокол
[19.02.10 17:23:00] Тарас Мищенко: там же не написано "саботирует", мы узнали, что он его "саботировал" во время закрытых встреч с издателями, встречи были сразу после презентации iPad, а это уже месяц назад было
[19.02.10 17:23:40] Алексей Тараненко: я опять же повторяю, что по сути новости претензий не имею, фиг с ним с саботажем
[19.02.10 17:23:45] Алексей Тараненко: я только про заголвоок
[19.02.10 17:24:13] Алексей Тараненко: вырванный из контекста на морде он не отражает смысла новости внутри, несмотря на то что слова одинаковые, понимаешь о чем я?
[19.02.10 17:26:58] Тарас Мищенко: так заголовок отражает суть новости) кроме того, раз уж об этом зашла речь, заголовок должен заинтересовать читателя, поэтому нельзя растягивать его на целую простыню
[19.02.10 17:27:13] Алексей Тараненко: БЛДЖАД, заголовок не имеет смысла
[19.02.10 17:27:25] Алексей Тараненко: приведу свою аналогию еще раз, только более разверуто
[19.02.10 17:28:30] Алексей Тараненко: допустим. на встрече стало известно, что стив ненавидит флеш, о чем он заявил представителям прессы. но в заголовке новости представители написали "стви ненавидел флеш во время встречи с нами". да, он ее ненавидит. Но он не мог этого сделать во время
[19.02.10 17:29:11] Алексей Тараненко: у нас нет соотсветствующих терминов, но в инглише это явное употребление паст перфект континиус вместо паст индефинит
[19.02.10 17:31:06] Тарас Мищенко: Леша, ты придираешься к каким-то мелочам, которые вообще не играют роли, если бы в заголовке было написано: Джобс: "Флеш используют одни [censored]", тогда понятно, что он не отражает сути новости, а если мы из новости узнаем, что на встречах с издателями Джобс заявил о том, что флеша на iPad не будет, и вообще этим издателям стоит от него отказаться, то это и есть "саботаж"
[19.02.10 17:32:34] Алексей Тараненко: я не придираюсь к мелочам, если тебе наш спор мешает работать так и скажи. я лишь заметил некорректный заголовок и обратил на него внимание литредактора. который признал мои аргументы верными
[19.02.10 17:32:35] Алексей Тараненко: Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad
Алексей Тараненко @ 16:20
как-то оно бессмысленно, что ли 16:21
а, в этом смысле.. да, ты прав
[19.02.10 17:33:32] Алексей Тараненко: если нам пофиг - ок, ноу проблем. но суть того, что заголовок не имеет смылса от этого не меняется. да, он "цепляет". Но смысла все равно не имеет
[19.02.10 17:33:35] Тарас Мищенко: у нас тут с Лешей дискуссия по поводу Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad
16:25
мож лучше выразил свое негативное отношение к флеш в ходе...
16:27
ау
Тарас Мищенко
16:29
так заголово длинный получится
Балынская Диана
16:30
а так получается, что он саботировал только на этих мероприятиях
Тарас Мищенко
16:31
так только на них и саботировал нигде больше он своего негативного отношения к флеш не высказывал
Балынская Диана
16:31
[19.02.10 17:34:15] Тарас Мищенко: там в конце смайл :)
[19.02.10 17:34:54] Алексей Тараненко: но мы же уже решили, что саботировать и высказывать свое отношение это не одно и то же
[19.02.10 17:38:11] Тарас Мищенко: И заголовок имеет смысл, с твоей точки зрения он может быть неточным, но бессмысленным его называть, это ты меня уже извини. Стив Джобс - глава компании Apple, если он негативно высказывается о Flash, то его на iPad не будет, это ведь логично? Я смотрю комментарии к новости, и пока не один человек не написал "что за заголовок как в желтой прессе?" а обычно сразу пишут, если что не так
[19.02.10 17:38:47] Алексей Тараненко: я не говорю, что он как в желтой прессе, секундочку
[19.02.10 17:40:59] Алексей Тараненко: я говорю лишь о том, что употребление слова "саботаж" здесь не до конца корректно - это раз. и употребление его в таком времени некорректно - это два. в результате первого и второго заголовок говорит нам о том, что на встречах произошло нечто, что привело к саботажу со стороны Джобса. Например ему предложили очень хорошие условия внедрения флеш в платформу, а он это саботировал, несмотря на то, что совет директров, которому он подчиняется рекомендовал их (условия) принять. Вот тогда бы заголовок был идеальным
[19.02.10 17:45:06] Тарас Мищенко: Давай проясним, заголовок "Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad", что тут подразумевается под словом "саботировал"? Под словом "саботировал" подразумевается то, что Джобс призывает крупных издателей отказаться от Flash. Корректно ли применять в этом случае слово "саботировал"? А почему бы и нет, если саботаж - это скрытое противодействие осуществлению чего-либо, то тут явно скрытое противодействие распространения флеш и его попаданию на iPad. Ведь все это происходило на закрытых встречах, о которых никто в Adobe явно не знал, иначе они бы еще раньше заручились поддержкой издательств.
[19.02.10 17:55:32] Алексей Тараненко: очень хорошо. Но не правильно. В своей аргументации ты отталкиваешься от определения слова "саботаж", которое дает википедия. И оно, на мой взгляд, не до конца верно. Так как если мы обратимся к словарю Ушакова или к Большой Советской Энциклопедии, то не видим там "скрытого противодействия". Слово имеет явно выраженный характер противоправного действия, как в советском, так и в американском юридическом праве. Если же обратиться к первоисточнику и проследить этимологию французского слова, то также можно увидеть, что "саботаж" является словом, характеризующим сознательное невыполнение именно своих обязанностей либо действий своей рабочей группы, колектива.
[19.02.10 17:55:53] Алексей Тараненко: ссылку на словарь я давал уже, вот БЭС и французская википедия http://bse.sci-lib.com/article098678.html
[19.02.10 17:55:58] Алексей Тараненко: http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&langpair=fr|ru&u=http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabotage
[19.02.10 17:56:38] Алексей Тараненко: также прошу обратить внимание на юридическое толкование термина саботаж на русскоязычной википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6
[19.02.10 18:00:32] Тарас Мищенко: про советские энциклопедии и Ушакова можно сразу забыть, так как в СССР слово "саботаж" чаще всего относилось к предателям родины и другим неблагонадежным элементам, подрывающем основы советского общества, отсюда и его толкование как злостное невыполнение именно СВОИХ обязанностей
[19.02.10 18:01:22] Алексей Тараненко: ок, найди мне другое определение, современное. Желателен более достоверный источник чем вики
[19.02.10 18:01:52] Алексей Тараненко: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6&st_translate=0&encid=bse
[19.02.10 18:02:03] Алексей Тараненко: 76 словарей. во всех идет речь о революциях
[19.02.10 18:02:38] Алексей Тараненко: сорри, это было 76 статей из БСЭ, не считается
[19.02.10 18:03:13] Алексей Тараненко: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6&st_translate=0
[19.02.10 18:03:20] Алексей Тараненко: вот поиск по словарям нормальный
[19.02.10 18:04:05] Тарас Мищенко: по моему мнению, в википедии как раз хорошее определение, вот вариант из английской википедии Sabotage is a deliberate action aimed at weakening another entity through subversion, obstruction, disruption, or destruction.
[19.02.10 18:05:31] Алексей Тараненко: но мы то говорим по русски, правильно? И я не считаю вики достоверным источником информации, ты уж меня прости
[19.02.10 18:06:34] Тарас Мищенко: с таким же успехом я не считаю достоверным источником любую нашу энциклопедию или словарь, в том, что касается слов иностранного происхождения :)
[19.02.10 18:07:25] Алексей Тараненко: ну какая разница, считаем мы или нет. Благодаря этим словарям слово вошло в наш язык именно в таком смысле, как они трактовали. Если при этом в других языках оно имеет другие оттенки значения это их право
[19.02.10 18:07:54] Алексей Тараненко: вполне возможно, что на английском этот заголовок более чем корректен, нчиего не имею против.
[19.02.10 18:09:46] Алексей Тараненко: хотя я вот здесь обратился к оксфордскому толковому словарю на айфоне и он мне сказал следующее: Sabotage (verb) - Destroy property or hinder normal operations.
[19.02.10 18:10:18] Алексей Тараненко: The Resistance sabotaged railroad operations during the war
[19.02.10 18:13:50] Тарас Мищенко: Вот я хорошо учился в школе, в университете, читал много книг и определяю слово "саботаж" как какое-то действие или бездействие человека, группы людей, которое ведет к разрушению планов, дел другого человека людей, группы людей, для меня это верно :)
[19.02.10 18:14:29] Алексей Тараненко: и это прекрасно! но если при этом другие люди определяют слово по-другому, а если их еще и большинство?
[19.02.10 18:14:50] Тарас Мищенко: а кто сказал, что их большинство? :)
[19.02.10 18:15:13] Алексей Тараненко: в данно случае я один такой выискался и у нас с тобой нет возможности изучить мнение большинства. Более того, я подозреваю что большинству глубоко пофиг, ведь проголосовали же они за януковича
[19.02.10 18:16:17] Алексей Тараненко: но так как мы учились еще по советским учебникам и словрям, которые как ты имел возможность убедится совершенно по другому трактуют слово "саботаж", то из этого можно косвенно сделать вывод, что в сознании большинства слово все же имеет другое значение
[19.02.10 18:16:53] Алексей Тараненко: я тоже учился в школе и университете и читал много книг. при этом мое понимание слова соответствует словрям почему-то
[19.02.10 18:16:59] Алексей Тараненко: революцинное такое слово
ты чего там за Джобса переживаешь? :)
[19.02.10 16:32:51] Алексей Тараненко: заголовок не отображал сути новости
[19.02.10 16:32:54] Алексей Тараненко: :)
[19.02.10 16:33:15] Тарас Мищенко: та нет, как раз нормально, а чего не отображал?
[19.02.10 16:33:55] Алексей Тараненко: саботировать - значит проигнорировать, сознательно отказаться
[19.02.10 16:33:58] Алексей Тараненко: (с) Диана
[19.02.10 16:34:29] Алексей Тараненко: как это можно было сделать во время встреч? он продемонстрировал, что саботирует
[19.02.10 16:34:38] Алексей Тараненко: но никак не сделал это прямо там
[19.02.10 16:35:52] Тарас Мищенко: так в новости и написано, что в iPad не будет флеша, об этом Джобс сообщил на закрытой встрече с The Wall Street Journal, он "сознательно отказался" его туда пускать из-за устаревшей технологии, как он считает
[19.02.10 16:36:20] Алексей Тараненко:
Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad
[19.02.10 16:36:32] Алексей Тараненко: я по сути новости не имею претензий
[19.02.10 16:36:36] Алексей Тараненко: только по заголовку
[19.02.10 16:36:38] Алексей Тараненко: :)
[19.02.10 16:38:01] Тарас Мищенко: Заголовок отображает суть новости, и слово "саботировал" в этом случае очень хорошо подходит
[19.02.10 16:39:23] Алексей Тараненко: поговори об этом с Диной, она со мной согласилась
[19.02.10 16:39:24] Алексей Тараненко: ;)
[19.02.10 16:40:11] Тарас Мищенко: что-то она мне по поводу своего категорического несогласия по поводу заголовка новости пока не выражала :)
[19.02.10 16:40:36] Алексей Тараненко: ну блин, извини если обидел, я высказал ей мнение - она согласилась
[19.02.10 16:42:27] Тарас Мищенко: та ну, я не обижаюсь, просто она мне ничего такого не сказала, просто написала, что заголовок построен таким образом, что Джобс саботировал флеш только на этих встречах, я ей написал, что оно так и есть и она со мной согласилась, вот и все :)
[19.02.10 16:46:33] Алексей Тараненко: да ну епт!
[19.02.10 16:46:43] Алексей Тараненко: саботировал он флеш во время создания девайса
[19.02.10 16:46:56] Алексей Тараненко: а здесь он только сказал об этом, вот я о чем толку.
[19.02.10 16:46:58] Алексей Тараненко: ю
[19.02.10 16:47:17] Алексей Тараненко: ну как он мог саботировать его на встрече? а до этого не саботировал?
[19.02.10 16:48:02] Алексей Тараненко: http://www.slovopedia.com/3/209/833383.html
[19.02.10 16:48:06] Алексей Тараненко: http://www.slovopedia.com/3/209/833391.html
[19.02.10 16:48:57] Тарас Мищенко: да ну епт два раза! всем пофиг, что он там саботировал при создания айпада, когда о нем даже ни кто не знал :) "Саботировал" он его на встречах с партнерами, когда убеждал их забить на флеш и юзать HTML5, понимаешь или нет?
[19.02.10 16:49:26] Алексей Тараненко: посмотри значение слова плиз, потом будем дискутировать дальше :)
[19.02.10 16:49:41] Алексей Тараненко: здесь вообще оно неуместно
[19.02.10 16:52:42] Тарас Мищенко: Леша, ситуация такова что, Apple официально пока никак не реагирует на то, что Adobe пытается сделать Flash для iPhone OS, но тут случайно мы узнаем, что на встрече с издателями Джобс говорит о том, что Flash это говно и не будет его на iPhone OS. Как по твоему все это можно назвать одним словом?
[19.02.10 16:53:34] Алексей Тараненко: да я в курсе ситуации, чего ты :) но слово саботаж здесь неуместно, вот и все
[19.02.10 16:54:10] Алексей Тараненко: Вариант заголовка: Стив Джобс продемонстрировал свое отношение к флеш и объяснил, почему его не будет в продуктах Apple на встрече с кем-то там
[19.02.10 16:54:12] Тарас Мищенко: ты не ответил на мой вопрос, как это назвать одним словом?
[19.02.10 16:54:35] Тарас Мищенко: Заголовки на три тысячи знаков мне не предлагать :)
[19.02.10 16:54:38] Алексей Тараненко: :)
[19.02.10 16:55:55] Алексей Тараненко: так сходу не придумаю. но это не значит, что твой вариант правильный, правда?
[19.02.10 16:58:03] Тарас Мищенко: нет, мой вариант правильный, потому что "саботаж" это также "скрытое противодействие осуществлению чего-либо"
[19.02.10 16:58:23] Тарас Мищенко: кроме всего того, что ты мне писал
[19.02.10 16:59:00] Алексей Тараненко: ну блин, как я могу с тобой спорит если ты игноришь очевидные аргументы
[19.02.10 16:59:09] Алексей Тараненко: Умышленно-недобросовестное исполнение обязанностей, уклонение от работы или злостный срыв работы при соблюдении видимости выполнения ее
[19.02.10 16:59:41] Алексей Тараненко: какое это все имеет отношение к тому, что Джобс в ОТКРЫТУЮ игнорт флеш и называет ее говном?
[19.02.10 17:00:28] Тарас Мищенко: Еще раз, Саботаж - (фр. sabotage от saboter - стучать башмаками) - сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо. Каждый выбирает то определение, которое выгодней ему? :)
[19.02.10 17:00:46] Алексей Тараненко: ок, отталкиваемся от твоего определения
[19.02.10 17:01:00] Алексей Тараненко: добавить флеш в айпад - обязанность Джобса?
[19.02.10 17:01:16] Алексей Тараненко: или он противодействует ему скрыто?
[19.02.10 17:02:47] Тарас Мищенко: Джобс В ЗАКРЫТУЮ называет флеш говном, читай новость, делая это на ЗАКРЫТЫХ встречах с издателями :) И в этом случае он проводит "скрытое противодействие осуществлению" Flash на iPad, так как общественность не должна об этом знать, включая Adobe
[19.02.10 17:03:28] Алексей Тараненко: ок, а что насчет обязанностей? нельзя саботировать то, что ты не должен никому по определению
[19.02.10 17:03:50] Алексей Тараненко: второе:
[19.02.10 17:04:06] Алексей Тараненко: саботаж - это процесс растянутый во времени, происходящий постоянно, регулярно и как факт
[19.02.10 17:04:30] Алексей Тараненко: нельзя это делать только в короткий промежуток времени. получается, что в остальное время он его не саботировал?
[19.02.10 17:09:04] Тарас Мищенко: "нельзя саботировать то, что ты не должен никому по определению" - та ну, если я саботирую твою работу, сломав тебе офисное кресло, я ж тебе не обязан был его не ломать, правильно? :) Растянутый во времени, тут все верно, Джобс саботирует Flash еще с iPhone OS 2.0, они просто не пускают его и все, и никто об этом не знает, все ходят и думают, а почему в Adobe такие идиоты сидят и не хотят сделать Flash для iPhone
[19.02.10 17:09:57] Алексей Тараненко: ты не можешь саботировать мою работу, ее могу саботировать только я
[19.02.10 17:10:32] Алексей Тараненко: вот именно, что он он игнорит флеш уже давно, а из твоего заголовка можно подумать, что он это сделал именно на встрече
[19.02.10 17:12:16] Тарас Мищенко: нет, на встречах об это стало известно, вот и все, до этого никто не знал, что Джобс прямо так ненавидит флеш и называет его полным говном, поэтому тут просто получается логический вывод
[19.02.10 17:13:04] Тарас Мищенко: любишь ты поспорить :)
[19.02.10 17:13:28] Алексей Тараненко: ага, настроение такое
[19.02.10 17:13:33] Алексей Тараненко: ок, если напишем стали
[19.02.10 17:13:46] Алексей Тараненко: стало известно, что саботирует - я успокоюсь
[19.02.10 17:13:55] Алексей Тараненко: но в таком виде заголовок неправильный как сейчас
[19.02.10 17:15:43] Тарас Мищенко: "Стало известно, что Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad" - к чему удлиннять заголовок, если его суть от этого не меняется?
[19.02.10 17:16:18] Алексей Тараненко: смотри, я читаю заголвоок
[19.02.10 17:16:23] Алексей Тараненко: вижу "саботировал во время"
[19.02.10 17:16:42] Алексей Тараненко: открываю ожидая увидеть там "кровь кишки говно"
[19.02.10 17:16:57] Алексей Тараненко: а оказывется, что там просто стало известно
[19.02.10 17:17:04] Тарас Мищенко: Ты вообще новость читал?)
[19.02.10 17:17:27] Алексей Тараненко: да
[19.02.10 17:17:41] Алексей Тараненко: и она не соответствует заголовку. вернулись к тому, с чего начинали :)
[19.02.10 17:19:08] Тарас Мищенко: Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad - представители The Wall Street Journal поинтересовались у Джобса относительно реализации данной технологии в iPad и получили довольно резкий ответ. По словам главы Apple, Flash - это самый настоящий «пожиратель ресурсов CPU», причина проблем с безопасностью и просто устаревшая технология, а компания из Купертино не поддерживает устаревающие тренды. Более того, она демонстрирует всю их ущербность пользователям, отказываясь от применения в своей продукции и предлагая более технологичные и эффективные альтернативы.
[19.02.10 17:19:38] Алексей Тараненко: и чо?
[19.02.10 17:19:39] Тарас Мищенко: Я вообще не понимаю, что тут не соответствует :)
[19.02.10 17:20:11] Тарас Мищенко: В заголовке "Джобс саботировал" в новости "саботировал"? что неправильно? :)
[19.02.10 17:20:32] Алексей Тараненко: времена
[19.02.10 17:20:49] Алексей Тараненко: стив джобс саботировал во время нельзя говорить
[19.02.10 17:21:10] Алексей Тараненко: это все равно что сказать "стив джобс ненавидел флеш во время встреч"
[19.02.10 17:21:44] Алексей Тараненко: хотя я по прежнему не считаю саботаж правильным термином в данном случае, попрошу занести в протокол
[19.02.10 17:23:00] Тарас Мищенко: там же не написано "саботирует", мы узнали, что он его "саботировал" во время закрытых встреч с издателями, встречи были сразу после презентации iPad, а это уже месяц назад было
[19.02.10 17:23:40] Алексей Тараненко: я опять же повторяю, что по сути новости претензий не имею, фиг с ним с саботажем
[19.02.10 17:23:45] Алексей Тараненко: я только про заголвоок
[19.02.10 17:24:13] Алексей Тараненко: вырванный из контекста на морде он не отражает смысла новости внутри, несмотря на то что слова одинаковые, понимаешь о чем я?
[19.02.10 17:26:58] Тарас Мищенко: так заголовок отражает суть новости) кроме того, раз уж об этом зашла речь, заголовок должен заинтересовать читателя, поэтому нельзя растягивать его на целую простыню
[19.02.10 17:27:13] Алексей Тараненко: БЛДЖАД, заголовок не имеет смысла
[19.02.10 17:27:25] Алексей Тараненко: приведу свою аналогию еще раз, только более разверуто
[19.02.10 17:28:30] Алексей Тараненко: допустим. на встрече стало известно, что стив ненавидит флеш, о чем он заявил представителям прессы. но в заголовке новости представители написали "стви ненавидел флеш во время встречи с нами". да, он ее ненавидит. Но он не мог этого сделать во время
[19.02.10 17:29:11] Алексей Тараненко: у нас нет соотсветствующих терминов, но в инглише это явное употребление паст перфект континиус вместо паст индефинит
[19.02.10 17:31:06] Тарас Мищенко: Леша, ты придираешься к каким-то мелочам, которые вообще не играют роли, если бы в заголовке было написано: Джобс: "Флеш используют одни [censored]", тогда понятно, что он не отражает сути новости, а если мы из новости узнаем, что на встречах с издателями Джобс заявил о том, что флеша на iPad не будет, и вообще этим издателям стоит от него отказаться, то это и есть "саботаж"
[19.02.10 17:32:34] Алексей Тараненко: я не придираюсь к мелочам, если тебе наш спор мешает работать так и скажи. я лишь заметил некорректный заголовок и обратил на него внимание литредактора. который признал мои аргументы верными
[19.02.10 17:32:35] Алексей Тараненко: Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad
Алексей Тараненко @ 16:20
как-то оно бессмысленно, что ли 16:21
а, в этом смысле.. да, ты прав
[19.02.10 17:33:32] Алексей Тараненко: если нам пофиг - ок, ноу проблем. но суть того, что заголовок не имеет смылса от этого не меняется. да, он "цепляет". Но смысла все равно не имеет
[19.02.10 17:33:35] Тарас Мищенко: у нас тут с Лешей дискуссия по поводу Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad
16:25
мож лучше выразил свое негативное отношение к флеш в ходе...
16:27
ау
Тарас Мищенко
16:29
так заголово длинный получится
Балынская Диана
16:30
а так получается, что он саботировал только на этих мероприятиях
Тарас Мищенко
16:31
так только на них и саботировал нигде больше он своего негативного отношения к флеш не высказывал
Балынская Диана
16:31
[19.02.10 17:34:15] Тарас Мищенко: там в конце смайл :)
[19.02.10 17:34:54] Алексей Тараненко: но мы же уже решили, что саботировать и высказывать свое отношение это не одно и то же
[19.02.10 17:38:11] Тарас Мищенко: И заголовок имеет смысл, с твоей точки зрения он может быть неточным, но бессмысленным его называть, это ты меня уже извини. Стив Джобс - глава компании Apple, если он негативно высказывается о Flash, то его на iPad не будет, это ведь логично? Я смотрю комментарии к новости, и пока не один человек не написал "что за заголовок как в желтой прессе?" а обычно сразу пишут, если что не так
[19.02.10 17:38:47] Алексей Тараненко: я не говорю, что он как в желтой прессе, секундочку
[19.02.10 17:40:59] Алексей Тараненко: я говорю лишь о том, что употребление слова "саботаж" здесь не до конца корректно - это раз. и употребление его в таком времени некорректно - это два. в результате первого и второго заголовок говорит нам о том, что на встречах произошло нечто, что привело к саботажу со стороны Джобса. Например ему предложили очень хорошие условия внедрения флеш в платформу, а он это саботировал, несмотря на то, что совет директров, которому он подчиняется рекомендовал их (условия) принять. Вот тогда бы заголовок был идеальным
[19.02.10 17:45:06] Тарас Мищенко: Давай проясним, заголовок "Стив Джобс саботировал Flash в ходе закрытых презентаций iPad", что тут подразумевается под словом "саботировал"? Под словом "саботировал" подразумевается то, что Джобс призывает крупных издателей отказаться от Flash. Корректно ли применять в этом случае слово "саботировал"? А почему бы и нет, если саботаж - это скрытое противодействие осуществлению чего-либо, то тут явно скрытое противодействие распространения флеш и его попаданию на iPad. Ведь все это происходило на закрытых встречах, о которых никто в Adobe явно не знал, иначе они бы еще раньше заручились поддержкой издательств.
[19.02.10 17:55:32] Алексей Тараненко: очень хорошо. Но не правильно. В своей аргументации ты отталкиваешься от определения слова "саботаж", которое дает википедия. И оно, на мой взгляд, не до конца верно. Так как если мы обратимся к словарю Ушакова или к Большой Советской Энциклопедии, то не видим там "скрытого противодействия". Слово имеет явно выраженный характер противоправного действия, как в советском, так и в американском юридическом праве. Если же обратиться к первоисточнику и проследить этимологию французского слова, то также можно увидеть, что "саботаж" является словом, характеризующим сознательное невыполнение именно своих обязанностей либо действий своей рабочей группы, колектива.
[19.02.10 17:55:53] Алексей Тараненко: ссылку на словарь я давал уже, вот БЭС и французская википедия http://bse.sci-lib.com/article098678.html
[19.02.10 17:55:58] Алексей Тараненко: http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&langpair=fr|ru&u=http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabotage
[19.02.10 17:56:38] Алексей Тараненко: также прошу обратить внимание на юридическое толкование термина саботаж на русскоязычной википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6
[19.02.10 18:00:32] Тарас Мищенко: про советские энциклопедии и Ушакова можно сразу забыть, так как в СССР слово "саботаж" чаще всего относилось к предателям родины и другим неблагонадежным элементам, подрывающем основы советского общества, отсюда и его толкование как злостное невыполнение именно СВОИХ обязанностей
[19.02.10 18:01:22] Алексей Тараненко: ок, найди мне другое определение, современное. Желателен более достоверный источник чем вики
[19.02.10 18:01:52] Алексей Тараненко: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6&st_translate=0&encid=bse
[19.02.10 18:02:03] Алексей Тараненко: 76 словарей. во всех идет речь о революциях
[19.02.10 18:02:38] Алексей Тараненко: сорри, это было 76 статей из БСЭ, не считается
[19.02.10 18:03:13] Алексей Тараненко: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6&st_translate=0
[19.02.10 18:03:20] Алексей Тараненко: вот поиск по словарям нормальный
[19.02.10 18:04:05] Тарас Мищенко: по моему мнению, в википедии как раз хорошее определение, вот вариант из английской википедии Sabotage is a deliberate action aimed at weakening another entity through subversion, obstruction, disruption, or destruction.
[19.02.10 18:05:31] Алексей Тараненко: но мы то говорим по русски, правильно? И я не считаю вики достоверным источником информации, ты уж меня прости
[19.02.10 18:06:34] Тарас Мищенко: с таким же успехом я не считаю достоверным источником любую нашу энциклопедию или словарь, в том, что касается слов иностранного происхождения :)
[19.02.10 18:07:25] Алексей Тараненко: ну какая разница, считаем мы или нет. Благодаря этим словарям слово вошло в наш язык именно в таком смысле, как они трактовали. Если при этом в других языках оно имеет другие оттенки значения это их право
[19.02.10 18:07:54] Алексей Тараненко: вполне возможно, что на английском этот заголовок более чем корректен, нчиего не имею против.
[19.02.10 18:09:46] Алексей Тараненко: хотя я вот здесь обратился к оксфордскому толковому словарю на айфоне и он мне сказал следующее: Sabotage (verb) - Destroy property or hinder normal operations.
[19.02.10 18:10:18] Алексей Тараненко: The Resistance sabotaged railroad operations during the war
[19.02.10 18:13:50] Тарас Мищенко: Вот я хорошо учился в школе, в университете, читал много книг и определяю слово "саботаж" как какое-то действие или бездействие человека, группы людей, которое ведет к разрушению планов, дел другого человека людей, группы людей, для меня это верно :)
[19.02.10 18:14:29] Алексей Тараненко: и это прекрасно! но если при этом другие люди определяют слово по-другому, а если их еще и большинство?
[19.02.10 18:14:50] Тарас Мищенко: а кто сказал, что их большинство? :)
[19.02.10 18:15:13] Алексей Тараненко: в данно случае я один такой выискался и у нас с тобой нет возможности изучить мнение большинства. Более того, я подозреваю что большинству глубоко пофиг, ведь проголосовали же они за януковича
[19.02.10 18:16:17] Алексей Тараненко: но так как мы учились еще по советским учебникам и словрям, которые как ты имел возможность убедится совершенно по другому трактуют слово "саботаж", то из этого можно косвенно сделать вывод, что в сознании большинства слово все же имеет другое значение
[19.02.10 18:16:53] Алексей Тараненко: я тоже учился в школе и университете и читал много книг. при этом мое понимание слова соответствует словрям почему-то
[19.02.10 18:16:59] Алексей Тараненко: революцинное такое слово