Только с трюизма и начинается настоящий разговор. На модные финтифлюшки не стоит и затеваться.
Разумеется, я имела в виду историю идей в своем собственном значении, читай, бытовом аналитическом, держа в уме историю идей как научную школу. История вопроса, вне всякого сомнения, непременное условие научной деятельности. Только вот вопрос: в какой степени приближения? Перечислить ведь надо в идеале всех предшественников.
Поэтому я перевожу этот вопрос в плоскость прагматики. Для чего работает филолог? С какой целью? Является ли единственной целью филологии установление всей цепочки первородства того или иного мотива, или есть еще какая-то задача? Какая? И, буде таковая задача найдется, останется ли на нее время от процедуры отслеживания первородства той или иной идеи? Иными словами, вопрос как раз и стоит так: является ли филолог еще и мыслителем или только археологом-полевиком по отслеживанию атрибуции? А вообще, в принципе, возможно ли установление этого первородства? Чем будем ограничивать? Помнишь, ЮрМих говорил: культуре всегда предшествует культура.
Не помню и не понимаю, какое это имеет отношение к разговору. А вот позволь поинтересоваться: у тебя лично идеи и наблюдения воровали? какие именно идеи и наблюдения? что ты почувствовала, узнав, что тебя обокрали?
Это имеет самое прямое отношение к разговору. Мне неинтересно просто так ловить вора, мне интересно для чего ловить. И вор ли вообще? Что такое "обокрали"? Использовали твою идею? Да ради Бога, пусть циркулирует, обрастая новым смыслом. Понятия не имею, крали у меня идеи или нет. Сама указываю только те источники, которые помню. Помню - указываю, не помню, не указываю, не заморачиваясь на поиски первородцев.
Что непереносимо, так это плохо, коряво и неконсистентно выраженная мысль. Остальное - удел архивиста. Филология и начетничество - это одно и то же?
Есть разные филологии: собственно филология и филология для бедных. Первая, коли речь о литературоведении, предполагает (пардон за трюизмы) умение работать со справочниками и первоисточниками, в т. ч. рукописными, и публиковать и комментировать тексты. Она прелполагает также способность и готовность отчитываться перед собою и читателем в том, чем сделанное тобой отличается от сделанного до тебя. Филология для бедных это болтовня и научпоп (вроде "ЖЗЛ"). Я говорил о первой, а ты?
И последний вопрос: своим студентам ты тоже внушаешь, что главное - не оригинально мыслить, а "консистентно" излагать?
Понятно, собственно филология - это когда времени на мысль не остается в погоне за первоисточником. А для бедных, я так понимаю, это и есть мысль. Отчитываться - это пожалуйста, но только в разумных пределах. Мне кажется, во всем следует соблюдать разумный баланс. А отслеживать, кто у тебя украл идею, - это сутяжничество и начетничество. Это не деньги, на которые кусок хлеба уже не купишь. Это же мысли, ты бы эту мысль и так никогда в жизни не породил, не будь вокруг тебя большой культуры и постоянных собеседников. Я не льщу себя надеждой на то, что нечто высказываю первой, я думаю о своем, свое потом и излагаю. Главное, чтобы мысль не пропала, а остальное - второстепенно.
Оригинально мыслить, ты забываешь, можно ad hoc, не ставя целью отследить источник. Я учу студентов качественно мыслить самостоятельно, а не цепляться за каждую букву у предшественников. Да, знать предшественников полезно, и учить без ссылок на них невозможно, но опять же - в разумном балансе с возможностью что-то придумать, домыслить самому. Современная информационная ситуация такова, что учить приходится совсем по-другому. Если раньше надо было накопить знание, то теперь, скорее, уметь отсекать ненужное, избыточное знание. Выносная память всегда с тобой, зачем забивать голову энциклопедиями.
Ну что ж, начав с заявления "ситуация крайне сложная", ты ее в конце концов здорово прояснила. Отрадно, что носители такой Lebensphilosophie занимаются филологией, а не хирургией и мостостроением.
Да, пожалуй, вашу филологию можно сравнить с мотостроением или хирургией технически. Только хирургия и мотостроение имеют конкретную прагматику, а что у вас за прагматика? Ты так и не ответил. Какова задача филологии как науки? Над чем работаете?
Думал, что на этом наш с тобой не слишком содержательный разговор закончен, но ты, вижу, его продолжаешь. Голубушка, я прекрасно понимаю, что тебе хотелось бы заниматься исключительно сочинением увлекательных эссе. Но зачем же иронизировать по поводу тех, кто занимается собственно наукой? Зачем изображать их безмозглыми начетчиками, не отдающими себе отчета в том, что и зачем они делают? Ты ведь и так знаешь: они готовят к публикации тексты и/или комментируют их, т. е. заняты тем, к чему у тебя душа не лежит (или, скажем, больше не лежит), но чем тебя ведь никто и не заставляет заниматься. И кому ты силишься внушить, что озабоченные соблюдением простого правила "взял у другого - сошлись" не умеют ни глубоко мыслить, ни занимательно писать? Кто это не умеет: Ронен и Жолковский? Ты утверждаешь: Это же торчки, торчат на своей науке. Их больше ничего не интересует, кроме мнения узкого круга коллег и, отдельных, воспроизводства своего контура в студентах. Допустим даже, что это так. Но если кого и интересно читать, то не полузнаек, а тех же Жолковского и Ронена: убери их из "Звезды", и она превратится в "Неву".
Вспоминаю, как на одной тартуской конференции середины 80-х в прениях по моему докладу Дина Магомедова сказала, что знает работу Рудольфа Дуганова на ту же тему. Я побледнел и спросил, где же она опубликована, Дина ответила, что нигде, это был доклад на конференции ИМЛИ, - и я выдохнул с облегчением. А вместе со мною сперва побледнела, а затем облегченно выдохнула группа тартуанцев. Ты в их числе. Я понимаю, что за четверть века можно изменить свое мнение относительно того, насколько важно знакомство с историей вопроса (я - свое - тоже изменил, хотя не на прямо противоположное). Но какой, скажи мне, смысл принимать участие в обсуждении проблемы, к-я теперь тебе кажется ничтожной?
Я рада возможности продолжить содержательный для меня разговор.
Дорогой, мой пойнт состоит в том, что вам не следует называть ваш профессиональную деятельность наукой. Детальное уточнение дат, выискивание пропущенных запятых и отслеживание первородства формулировок, равно как и подготовка текстов к печати, скурпулезное текстологическое и историческое комментирование - все это техника, текне, искусство, а вовсе не наука. Наука состоит в разработке новых методологий и верификации их внешним наблюдением, то есть обще-культурным контекстом, в порождении новых идей и консистентных, то есть объективных дефиниций, направленных на расширение картины мира. Детализация этой картины предполагает обнаружение нового на фоне бережного отношения к прошлому. Прошлое надо сохранять, но постоянно пересматривать на предмет валидности для современного контекста. Чтобы не зарости мхом. Ваш труд необходим, но это не наука - это искусство, замкнутое в узком цеху ремесленников.
Жолковского и Ронена читать интересно. Кому? Тебе и мне, еще довольно узкому кругу игроков в бисер. Между прочим, я довольно четко различаю между контурами этих двух исследователей. Ронен гораздо менее интересен как мыслитель, чем Жолковский. Жолковский хорош не в последнюю очередь тем, что он позволяет себе оторваться от материала, чтобы построить нечто новое. Жолковский в свое время разработал совершенно новый метод анализа художественного текста, помогая ориентироваться в бесконечности микроскопических деталей. Ронен ни в чем подобном замечен не был. Жолковский выходит за рамки филологического искусства, он философ, он задается вопросами "зачем" сам, а не ждет, когда придет мыслитель осмыслить то, что наработано с калькулятором.
По поводу же "использовал - сошлись", тут я по-прежнему все на тех же позициях: использовал - сошлись, это корректно, просто не стоит сводить всю исследовательскую деятельность к Книге рекордов Гиннеса: кто раньше всех что написал. Не нашел источника, запускай мысль в оборот без источника. Найдут тебе источник, поблагодари и укажи в следующем издании. Не найдут - так будет циркулировать.
он прерывает сей преприятный...andybonhommeFebruary 18 2009, 16:43:01 UTC
Разрешите не согласиться с тем, что Жолковский - философ. Философ, это нынче человек, не способный высказать ни одного верифицируемого/фальсифицируемого утверждения, потому не совместимый ни с какой наукой (это не ламентация, а констатация). Философские эссе - особый жанр, близкий к лирическому, оцениваемый по критериям скорее эстетическим. Утверждения же филолога оцениваются в категориях верно/неверно, и могут представлять ценность даже в корявом изложении. Как и математические работы. Последние, кстати, тоже интересны лишь узкому кругу игроков в бисер, но математики на это не жалуются. Комментарий, действительно, во многом относится к области искусства, но филология комментарием не ограничивается. Теория поэзии - тоже филология, и Омри Ронен расширил наши представления о ней (не в области теории стиха, но в сфере поэтической семантики). И история поэзии относится к филологии, а здесь заслуги Ронена неоспоримы. И не презирайте "устаревший" поиск претекстов и источников, а то как бы не пришлось рассуждать о мудрости Пушкина на основании строк, переведенных им дословно с французского.
Re: он прерывает сей преприятный...egmgFebruary 18 2009, 21:59:47 UTC
Позвольте не согласиться с Вашей дефиницией философии в качестве неверифицируемой дисциплины. Есть вполне определенный инструмент - логика. Любая логика (формальная, модальная, логика возможных миров), принятая всем научным сообществом. Логикой поверяем высказывание на консистентность, а следовательно, имеем возможность проверить на логику ту картину мира, которую выстраивает та или иная философская система. Философская система потому так дефинируется, что она должна образовывать систему, то есть подлежать верификации на консистентность логикой.
Утверждения филолога оцениваются не категориями верно-неверно, а материалом, с которым филолог работает и все той же логикой. На данный момент что-то верно, добавляются новые сведения - становится неверно и так далее. В корявом изложении филология представляет ценность только для архивистов, на мой грубоватый вкус.
Филология, и на мой взгляд, комментарием не должна ограничиваться. Просто тут как-то в дискуссии возникла важная для меня проблема - каков должен быть баланс в качественной филологической работе истории вопроса и методологической или теоретической инновации? Хочется некоторого разумного баланса между тем "как" и "что".
Да, я как-то проглядела достоинства Омри Ронена в роли теоретика. Каюсь. Беру свои слова обратно. "Ни в чем таком не был замечен" прошу читать "Мною лично ни в чем таком замечен не был по сугубому моему невежеству".
Re: он прерывает сей преприятный...therese_philFebruary 18 2009, 23:47:49 UTC
К последней фразе. Хуже, чем перевод - просто переписанный от руки текст Жуковского и его всему миру известные стихи ("Лалла Рук"). При том, что ту же ошибку атрибуции до Г. совершил Якушкин, и его широковещательно опровергли. Но философ, ничего не скажешь.
О, про ошибку Гершензона знал - из мемуаров Ходасевича, но не знал, что это были старые грабли. Ходасевич, впрочем, за свое злорадство ("...история произошла с моим покойным учителем и другом М. О. Гершензоном", - со вкусом начинает он) поплатился: в Большой серии Б-ки поэта ему навязали авторство стих-я Шкапской, и это уже на филологическую невинность отечественных философов не списать.
Замечательные материалы! Не знал о них, завел блог позже. Думал, что прокол в БС БП Ходасевича - не Богомолова, а его соавтора. Молодец, что сам признался.
Вообще-то, я не имел в виду конкретного казуса с Гершензоном (про Якушкина не знал, спасибо за информацию). Это было условное предположение "в логике возможных миров", как выразилась глубокоуважаемая собеседница. Вместо "мудрость Пушкина" можно поставить "русскость Крылова" или еще что-нибудь возвышенное. А Терезе д'Аржансовне - сердечная благодарность за теплый отзыв о книге.
Только с трюизма и начинается настоящий разговор. На модные финтифлюшки не стоит и затеваться.
Разумеется, я имела в виду историю идей в своем собственном значении, читай, бытовом аналитическом, держа в уме историю идей как научную школу. История вопроса, вне всякого сомнения, непременное условие научной деятельности. Только вот вопрос: в какой степени приближения? Перечислить ведь надо в идеале всех предшественников.
Поэтому я перевожу этот вопрос в плоскость прагматики. Для чего работает филолог? С какой целью? Является ли единственной целью филологии установление всей цепочки первородства того или иного мотива, или есть еще какая-то задача? Какая? И, буде таковая задача найдется, останется ли на нее время от процедуры отслеживания первородства той или иной идеи? Иными словами, вопрос как раз и стоит так: является ли филолог еще и мыслителем или только археологом-полевиком по отслеживанию атрибуции? А вообще, в принципе, возможно ли установление этого первородства? Чем будем ограничивать? Помнишь, ЮрМих говорил: культуре всегда предшествует культура.
Reply
Reply
Что непереносимо, так это плохо, коряво и неконсистентно выраженная мысль. Остальное - удел архивиста. Филология и начетничество - это одно и то же?
Reply
И последний вопрос: своим студентам ты тоже внушаешь, что главное - не оригинально мыслить, а "консистентно" излагать?
Reply
Оригинально мыслить, ты забываешь, можно ad hoc, не ставя целью отследить источник. Я учу студентов качественно мыслить самостоятельно, а не цепляться за каждую букву у предшественников. Да, знать предшественников полезно, и учить без ссылок на них невозможно, но опять же - в разумном балансе с возможностью что-то придумать, домыслить самому. Современная информационная ситуация такова, что учить приходится совсем по-другому. Если раньше надо было накопить знание, то теперь, скорее, уметь отсекать ненужное, избыточное знание. Выносная память всегда с тобой, зачем забивать голову энциклопедиями.
Reply
Reply
Reply
Вспоминаю, как на одной тартуской конференции середины 80-х в прениях по моему докладу Дина Магомедова сказала, что знает работу Рудольфа Дуганова на ту же тему. Я побледнел и спросил, где же она опубликована, Дина ответила, что нигде, это был доклад на конференции ИМЛИ, - и я выдохнул с облегчением. А вместе со мною сперва побледнела, а затем облегченно выдохнула группа тартуанцев. Ты в их числе. Я понимаю, что за четверть века можно изменить свое мнение относительно того, насколько важно знакомство с историей вопроса (я - свое - тоже изменил, хотя не на прямо противоположное). Но какой, скажи мне, смысл принимать участие в обсуждении проблемы, к-я теперь тебе кажется ничтожной?
Reply
Я рада возможности продолжить содержательный для меня разговор.
Дорогой, мой пойнт состоит в том, что вам не следует называть ваш профессиональную деятельность наукой. Детальное уточнение дат, выискивание пропущенных запятых и отслеживание первородства формулировок, равно как и подготовка текстов к печати, скурпулезное текстологическое и историческое комментирование - все это техника, текне, искусство, а вовсе не наука. Наука состоит в разработке новых методологий и верификации их внешним наблюдением, то есть обще-культурным контекстом, в порождении новых идей и консистентных, то есть объективных дефиниций, направленных на расширение картины мира. Детализация этой картины предполагает обнаружение нового на фоне бережного отношения к прошлому. Прошлое надо сохранять, но постоянно пересматривать на предмет валидности для современного контекста. Чтобы не зарости мхом. Ваш труд необходим, но это не наука - это искусство, замкнутое в узком цеху ремесленников.
Жолковского и Ронена читать интересно. Кому? Тебе и мне, еще довольно узкому кругу игроков в бисер. Между прочим, я довольно четко различаю между контурами этих двух исследователей. Ронен гораздо менее интересен как мыслитель, чем Жолковский. Жолковский хорош не в последнюю очередь тем, что он позволяет себе оторваться от материала, чтобы построить нечто новое. Жолковский в свое время разработал совершенно новый метод анализа художественного текста, помогая ориентироваться в бесконечности микроскопических деталей. Ронен ни в чем подобном замечен не был. Жолковский выходит за рамки филологического искусства, он философ, он задается вопросами "зачем" сам, а не ждет, когда придет мыслитель осмыслить то, что наработано с калькулятором.
По поводу же "использовал - сошлись", тут я по-прежнему все на тех же позициях: использовал - сошлись, это корректно, просто не стоит сводить всю исследовательскую деятельность к Книге рекордов Гиннеса: кто раньше всех что написал. Не нашел источника, запускай мысль в оборот без источника. Найдут тебе источник, поблагодари и укажи в следующем издании. Не найдут - так будет циркулировать.
Reply
Философ, это нынче человек, не способный высказать ни одного верифицируемого/фальсифицируемого утверждения, потому не совместимый ни с какой наукой (это не ламентация, а констатация). Философские эссе - особый жанр, близкий к лирическому, оцениваемый по критериям скорее эстетическим. Утверждения же филолога оцениваются в категориях верно/неверно, и могут представлять ценность даже в корявом изложении. Как и математические работы. Последние, кстати, тоже интересны лишь узкому кругу игроков в бисер, но математики на это не жалуются.
Комментарий, действительно, во многом относится к области искусства, но филология комментарием не ограничивается. Теория поэзии - тоже филология, и Омри Ронен расширил наши представления о ней (не в области теории стиха, но в сфере поэтической семантики). И история поэзии относится к филологии, а здесь заслуги Ронена неоспоримы.
И не презирайте "устаревший" поиск претекстов и источников, а то как бы не пришлось рассуждать о мудрости Пушкина на основании строк, переведенных им дословно с французского.
Reply
Утверждения филолога оцениваются не категориями верно-неверно, а материалом, с которым филолог работает и все той же логикой. На данный момент что-то верно, добавляются новые сведения - становится неверно и так далее. В корявом изложении филология представляет ценность только для архивистов, на мой грубоватый вкус.
Филология, и на мой взгляд, комментарием не должна ограничиваться. Просто тут как-то в дискуссии возникла важная для меня проблема - каков должен быть баланс в качественной филологической работе истории вопроса и методологической или теоретической инновации? Хочется некоторого разумного баланса между тем "как" и "что".
Да, я как-то проглядела достоинства Омри Ронена в роли теоретика. Каюсь. Беру свои слова обратно. "Ни в чем таком не был замечен" прошу читать "Мною лично ни в чем таком замечен не был по сугубому моему невежеству".
Reply
Хуже, чем перевод - просто переписанный от руки текст Жуковского и его всему миру известные стихи ("Лалла Рук"). При том, что ту же ошибку атрибуции до Г. совершил Якушкин, и его широковещательно опровергли. Но философ, ничего не скажешь.
Reply
Reply
http://therese-phil.livejournal.com/34414.html
http://therese-phil.livejournal.com/34589.html
http://n-bogomolov.livejournal.com/12404.html
Reply
Reply
А Терезе д'Аржансовне - сердечная благодарность за теплый отзыв о книге.
Reply
Leave a comment