Жги!
Оригинал взят у kvisgulat в Жги!
Самоисследование дело всей жизни-при жизни в нем нельзя поставить точку не впав в самодовольство и пузырь новой иллюзии 'меня то уж самообман не коснется, я нашел опору'-все кто в это верил- уже сам себя обманывал.
Не могу ничего возразить на данные разных людей о послесмертном опыте и опыте измененных состояний. Они более реальны, чем физическая реальность и бьют в тысячу вольт, что потом скепсис отваливается как окалина.
Изучал всех-но не нашел себе среди них мста. Изучал отважных нырятелей в пучины и сам заразился движением одиночек, самоисследованием и уже не нашел ничего, более реального и правдивого, живого и срывающего занавески чем это. Бывал в адских пространствах и знаю, что Ад живет прямо в сердце без образов независимо от твоего багажа в богословии, философии, психологии и психиатрии, что бы ты не знал умом-бесполезный набор слов, все знания-абракадабра. Волна за волной смывает следы. Терпение когда есть цель и надежда-это хорошо, а терпение при полной дезориентации в безкрайней пустоте- более ценно. Чему тогда гореть когда все сожжешь сам?
sonmkv
2012-03-17 16:06 (местное) Track This
когда до "всё" дойдешь, напиши, если конечно будешь здесь...
kvisgulat
2012-03-17 18:15 (местное) Track This
пока человек дышит-еще не все
знакомое чувство) Когда я был активным практиком-хотелось за кем нибудь последовать что нибудь поделать но чтобы обязательно были гарантии что это быстро приведет к некоему необратимому результату) Проходило время и я понимал, что каждая секунда необратима и нет никакой практики или авторитета или точки отсчета и сравнения. Нет результата, есть точка невозврата)
kotya_eprst
2012-03-17 19:54 (местное)
Когда ты выражаешь "пустоту" вербально,то это уже не Пустота:)В противном случае,на месте твоего поста будет даже не "пробел",а хотя бы "табула раса"...
Что касается эзотеричекого опыта,то твои операторы - терпение,ценность и етс. - априори мертвы.Имхо.
Муха в бутылке твоей субъективности.Хочешь что-то с ней сделать?
Мда...
kvisgulat
2012-03-18 10:42 (местное)
Когда ты выражаешь "пустоту" вербально,то это уже не Пустота:)В противном случае,на месте твоего поста будет даже не "пробел",а хотя бы "табула раса"...
-я не выражаю пустоту) человек говорит не о пустоте-о пустоте молчат)
Что касается эзотеричекого опыта,то твои операторы - терпение,ценность и етс. - априори мертвы.Имхо.
Муха в бутылке твоей субъективности.Хочешь что-то с ней сделать?
Мда...
-это высказывание лучше разъяснить, я не понимаю
kotya_eprst
2012-03-18 14:31 (местное)
Молчание тоже имеет модус "говорения",имхо.
Когда ты пишешь слово "Пустота",то так или иначе - наделяешь ее вербальностью...Я имел в виду выражение как Проявление Этости.
Вообще,ты не задумывался:Пустота,Вакуум и Невесомость?Регистр Невесомости позволяет эмпирически определить ощущения человека в состоянии экзистенциального вакуума(бессмысленности)...
Что касается "мухи в бутылке",то сорри - это Витгенштейн.Объяснять долго,да и неуместно...
kvisgulat
2012-03-18 14:46 (местное)
я понимаю отдельные слова, ито не все, но как ты собираешь их в предложения, в каком контексте и сам смысл текста ускользает от меня. Это я не намеренно делаю-я по нескольку раз перечитываю и не могу понять
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
blog_vadim
2012-03-17 20:06
Интересный текст.
Наводит на мысль, что автор что-то необычное курил.
Самоисследование, проводимое правильно, не вызывает ни подобных эмоций, ни тем более мыслей.
kvisgulat
2012-03-18 10:30
'правильно', 'не вызывает подобных эмоций и мыслей'-это претензия на обладанием мерилом душ и идеальную личность-образец. Я не верю в такие вещи, я даже знаю что нет ни одного критерия, по которому можно определить извне-свободен человек от того что делает или нет. Даже если он безпредельщик и отморозок-заяви такой что он свободен-не найдется человека, который сможет ему аргументированно возразить
blog_vadim
2012-03-18 10:47
Извините, не люблю демагогию в подобном духе.
Я не претендую на обладание "мерилом душ", однако совершенно спокойно отличу человека внутренне свободного от несвободного, причем отличу даже степень свободы.
Вот Вы, например - несвободны очень сильно.
А насчет того, что любой сумасшедший может себя считать свободным - да, это так, я возражать не стану.
И если Вы скажете, что я сумасшедший - пожму плечами и спокойно пойду себе дальше.
И да, я сам, к сожалению, не такой уж и свободный, но знаю некоторое количество людей, свободных в высокой степени )))
kvisgulat
2012-03-18 11:00
'мерила душ у меня нет, но я знаю пару человек, у кого его можно одолжить' ) то, что вы совершенно спокойно можете отлчить свободного от несвободного-это очень большой трюк ума.
Мне, как простому мусульманину, предписания велят - не суди о душе человека, но только о поступках. Что внутри и намерения-известно только Богу, а человек судит по делам о том, что касается его дел. Например-можно ли с тим человеком дружить, или бизнесс вести итд итп. Я могу высказывать предположения о ком то, когда узнаю признаки некоего расхожего шаблона или програмки. Но заранее закладываюсь на то, что это имеет характер гипотезы и следствие моего празднословия)
ваша прямота мне очень нравится)
[info]blog_vadim
2012-03-18 22:05
Именно - предписания велят.
Вам - как простому мусульманину, кому-то еще - как простому иудею, другому - как простому католику и т.д.
Кто же создал эти предписания? Ответ - бог - не принимается, потому что если бог есть, то у него совершенно иные задачи, чем написание какой-то чухни.
Что внутри и намерения - известно только человеку, у которого это что-то внутри.
Я далек от того, чтобы кого-то судить, это не мое дело. Однако никто не может помешать мне наблюдать, сопоставлять и делать выводы. И это не ловушка ума, а просто ум, для того он и предназначен, чтобы наблюдать, анализировать, сопоставлять и делать выводы.
Распознавать степень свободы - нетрудно, если ты сам свободен от сторонних предписаний и прочих несвобод. Кстати, расхожий шаблон или программка - это как раз описание любой религии, разве нет? Внутри любой религии адепт действует по предписанному ему шаблону, и меня это раньше пугало, а теперь просто вызывает легкое недоумение - зачем это людям, если у них, у каждого, есть свой ум.
Простите за длинные рассуждения, и не обижайтесь, плз, если что-то покажется Вам обидным. Ни в коей мере не хочу Вас обидеть. Просто рассуждаю вслух - а вдруг кто услышит?
kvisgulat
2012-03-19 10:15
каждый следует каким нибудь предписаниям-даже если он сам их себе предписал. На момент, когда я стал свободным-я стал никчему не привязанным и мог легко сидеть целыми днями глядя в стенку и вполне счастливо. Все амбиции отпали, и никуда не девается ясность что что бы ты ни делал-это не имеет к тебе никакого отношения-к телу имеет, ко мне не имеет. Сделал волевым усилием выбор-стал мусульманином чтобы не стать беспредельщиком или ошалевшим отлетевшим йогином. Мне без разницы что там эго чувствует по поводу моего кодекса-этот кодекс нужен чтобы както ориентироваться в пространстве без опоры на эго или ум или как его там. То что Богу не нужно твое поклонение-это верно, это даже прописано в религиях, Бог итак знает когда и что ты сделаешь. Поклонение и предписания извне нужны чтобы не блудить с эго. Эго никуда еще ни у одного живого человека не девалось-но вот тот, кто не пользуется альтернативой ему-сплошной морок и самообольщения. Варианты альтернатив всегда упираются в учителя-ученик обретает способность независимого мышления только через другого. Шариат-это тоже 'другой', это от учителя Мохаммада. До этого у меня были учителя но все они изживали свою необходимость один за другим и я им по человечески благодарен за помощь в приобретении этого Знания: никто сам своим усилием не достигал свободы. Это знание не фраза на листке бумаги, это опыт всей жизни.
свободный может выглядеть хоть как-видел я и тех, кто выглядел как полный мудак и видел тех, кто выглядел как отморозок, или как хитрый лгун, при этом действительно был свободен-никто не умеет врать так легко, кроме свободного.
Видел тех кто блудил и блудил и бухал или колотил всех подряд или разводил на бабло-но отсутствие кодекса ведет у свободного к хаосу-кто не пережил этот хаос тот не поймет ценность выбора своих границ.
Видели бы вы все это-у вас бы не удержалась голова на плечах, глаза не верили бы и в голове одна мысль-беги отсюда здесь что то не так. С ними не так только одно-они снесли старые границы личности но новые границы не выстроили. Или же как в индии некоторые после пробуждения становятся полными юродивыми и какашками кидаются и камнями) Вот и надежда на ум) Ум старый построен на страхе тотальном вместе со всей мотивацией. Страх уходит и вся система в таратарары летит и человек ведет себя так, что ему даже пофигу сколько он проживет-еще час или 50 лет. Разумеется ваш ум назовет все мною перечисленные примеры пациентами клиники с душевными растройствами и не отличит психа от свободного. Я говорю-ум не отличит, а душа может отличить, у каждого она способна на ясность и отделения мух от котлет, но не поручится она-поручается ум.
Свобода не в том чтобы снести дом и жить на песке-а в том, чтобы не зависеть от места жительства - и эту независимость еще ниодин ум не определил извне. Нет в мире ниукого линейки, а то что я называю свободным-это чувство говорит, его не объяснить. Такого сразу чувствуешь как родного брата даже если он молчит или делом занят по дому или не знает русский язык
blog_vadim
2012-03-19 22:01
Весь вопрос в том, что понимать под свободой.
Если счастливое сидение целыми днями перед стенкой - то, имхо, Вы о странной свободе говорите.
Ставший свободным становится самостоятельным, как минимум. Сознательное становление мусульманином или еще кем-то - это полное подтверждение, лично для меня, о том, что человек запутался полностью, и не в состоянии справиться с эго.
По поводу того, что НИКТО САМ СВОИМ УСИЛИЕМ НЕ ДОСТИГАЛ СВОБОДЫ - это, извините, вообще полный бред. Если Вам об этом не известно - это значит лишь то, что Вам об этом не известно и что у Вас ничего не получилось.
Слышали ли Вы о Будде? Изучали его?
Слышали ли Вы об Ошо? Пробовали ли его динамические медитации?
Что Вы знаете о дианетике, о саентологии? Да сотни часов саентологической работы достаточно, чтобы человек, имеющий разум, сумел понять, что такое Свобода, и имел чёткое представление, как ее достичь и, главное - ЗАЧЕМ.
Тот "ОПЫТ ВСЕЙ ЖИЗНИ", про который Вы говорите, это печальный и тупиковый опыт. Не тот путь был выбран. У меня, например, опыт совершенно иной.
Учитель - да, хорошо, когда он есть. Однако учитель, любой, самый лучший - может лишь подвести к двери, к порогу в Свободу. А дальше - только САМ, СВОИМ УСИЛИЕМ, и никак иначе.
Скатиться же в религию, будучи не в состоянии жить своим разумом, да еще считать это "свободным выбором" - у меня просто нет слов.
kvisgulat
2012-03-20 09:58
Не поверите, но протестантская проповедница один в один мне тоже самое рассказывала, только с заменой имен на другие. У вас бронебойная самоуверенность, вера в методы и в ньюэйдж идеологию, тут ничего не поделаешь. Вот какраз про таких как Ошо я и говорил-когда я пришел в состояние, на котором он остановился в 23 года-я выбрал Ислам. А он выбрал культ личности. Чем кончился Ошо? Суицидом. Пробовал ли я динамическую медитацию-да, и много других пробовал и досихпор люблю после утренней молитвы медитировать. Или методы вроде дианетики и турбосуслика-тоже хорошая вещь, не спорю, есть милион хороших методов но толку? У людей без наставника эти методы вызывают только рост гордости-они расчищают мусор который им видно и не видят гору мусора, с которой они обзирают пылинки. Это лопата, лопатой копают а не делают из нее культ. А если уж на тему кто что пробовал, вы героин пробовали? Я знаю людей кто ничего не практиковал из того, о чем вы пытаетесь расказать как о спасительных плав-средствах, и достиг свободы. Среди них почти не бывает атеистов-безбожников, хотя тоже мало кто из них придерживался конкретной религии. Есть конкретные проблемы у людей-о них я и общаюсь, если им интересно. Не привязывая это к свободе или не свободе. Явно вы не знаете проблематику постпробужденческого развития) Я тоже по молодости называл всех пробужденных, залезших в новые иллюзии - непробужеднными несвободными. Но сейчас я не считаю, например, что популярный пример Ошо соврал насчет своего состояния. Он просто не пошел дальше. Кто не поклоняется Богу - поклоняется себе. Кто поклоняется себе-поклоняется не Богу. Кто не искренне и на показ поклоняется-поклоняется себе. Есть милиарды идолов и иллюзий в каждом-но все не разберешь, они одним махом сметаются когда отворачиваешься от себя. Все гуры если не призывали к Богу - раздували эго. Если брать восточных гуру- мне больше всех симпатичен Шри Чинмой, потому что он только о любви к Богу и говорил без всякой ньюэйдж идеологии.
blog_vadim
2012-03-21 22:08
О... спасибо Вам.
За то, что показали мне, в какую ловушку может попасть ум.
Ошо - кончил суицидом? Вы его с кем-то путаете.
Динамическая медитация, говорите, Вам известна - и Вы по-прежнему отделяете себя от бога?
Тогда Вы не знаете, что такое Ошо и его динамическая медитация, мы говорим о разных вещах.
"методы роде дианетики и турбосуслика" - я не знаю турбосусликов, но дианетика и саентология - самый совершенный метод очищения ума, который только есть, и если Вы не работали с этим по-настоящему, а только снисходительно "пробовали", то, естественно, тоже говорить не о чем.
Еще раз спасибо.
Знающий "всё", но не работавший ни по одному методу до предела, до конца - это обычная проблема, известная мне по другим людям. Вершки... мда.
Отсюда и ловушка.
Возможно, вы сумеете со временем что-то изучить по-настоящему и ПРИМЕНИТЬ.
Возможно, нет.
В любом случае, удачи Вам.
kvisgulat
2012-03-22 21:35
И Вам удачи)
Насчет 'сам' и не 'сам'-спор старый как мир, после пробуждения нет 'сам'. Лопается пузырь самости, который был до, и сам пузырь себя не протыкает. Как-умом не понять, потому и углубляться в этот вопрос вредно. Это не значит что эго уходит, и прочие идеи нью-эйджа. Это значит что оно уже не главное. И все представления о Боге уходят, ведь человек до этого поклонялся представлениям и самопроекциям. А создать хотя бы волосинку от не может, в отличие от Бога. Поэтому Бог остается непознаваемым и недостижимым, а человек-творение, как глинянная посуда, вылепленная и используемая для целей хозяина. Так какой смысл в том, что человек вообще что то сам делает, когда им все делают? Границы возможностей человек должен сам исследовать прилагая все силы, чтобы не поклоняться ни себе, ни своим порождениям (страстям, идеям и представлениям) ни авторитетам и не их порождениям. Пока он этого не сделает-он несчастный идолопоклонник, надеящийся на костыли. Ни о какой любви к Истине и любви через Истину к тем, кто в Истине и быть не может до этого момента. Я не говорю, что меня чьято беспечность или самодовольство беспокоит, я говорю, когда речь о самонадеянности-почему бы вам его не пустить в дело и не узнать наконец, что действительно человек может а что не может, за что отвечает а за что не отвечает, что знает а что не знает? Этот запал если не вложить в дело а хранить на полке в качестве идола-статуэтки, или как свой портрет на стенке-толку то от такой самонадеянности? Нигилист и богоборец и то более последователен и целостен, чем самодовльный безбожник отсиживающийся в храме самого себя и не проверяющий своих прдеположений. Это я не конкретно про вас, это вам пример до чего доводят Ошо центры если вовремя не выбрать идею покруче а затем еще покруче пока не останется ни идей ни вопросов.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
anil_s
2012-03-18 22:28
это да...
asobol82
2012-03-17 20:45
Да. Где то страшит бесконечность Пути. Но вариантов уже нет. И все мысли, ежечасно, почему? как? где? и с кем?. Последний жгучий. Потому что одному проще. И в горах проще. Но тогда родился бы деревом на утесе.....
kvisgulat
2012-03-18 10:40
именно)
bammmbuk
2012-03-17 20:53
да.
amitashi
2012-03-17 23:17
Человек не может ничего сжечь. Просто приходит огонь и сжигает то что горит.
kvisgulat
2012-03-18 10:39
Богу известно все-и сколько он будет отлынивать, и как от этого будет лечиться с Его помощью-но человек должен делать все что может со своей стороны не заигрывая с предопределением и с распределением воли на свою и на внешнюю. Каждая аналогия имеет свои пределы, и про огонь в том числе
amitashi
2012-03-18 11:09
Серьёзный подход :)))
kvisgulat
2012-03-18 11:16
В жж на самом деле очень сложно общаться на тонкие темы-трудно уловить эмоции, оттенки итд, это даже не добирает до эффективности переписки - поэтому заранее отмечу высокую вероятность недопонимания из за выбранного метода общения)
luka83
2012-03-19 01:53
Я, конечно, понимаю, что человек - микрокосм, но так ли уж глубока эта бездна? И не является ли обычное человеческое самомнение причиной, заставляющей считать себя бесконечно сложным и непознаваемым?
Да, можно дробить и дробить, и находить все более тонкие и незаметные взаимосвязи... второстепенные, третьестепенные. Но мне это напоминает шекспироведа, разбирающего любимую драму по буковке. Куда, собственно, ведет эта дорога?
kvisgulat
2012-03-19 10:55
-Приветствую)
Я, конечно, понимаю, что человек - микрокосм, но так ли уж глубока эта бездна? И не является ли обычное человеческое самомнение причиной, заставляющей считать себя бесконечно сложным и непознаваемым?
- бездна очень глубока) Найти дно или потолок-бесполезная затея.
Да, можно дробить и дробить, и находить все более тонкие и незаметные взаимосвязи...
- я какраз противник упоенного эстетствующего самоанализа, когда человек ковыряется в своих чуланах. Чуланы сгорают сами, когда человек перестает их опасаться и руководствоваться страхом столкнуться с тем или иным скелетом из своего шкафа)
второстепенные, третьестепенные. Но мне это напоминает шекспироведа, разбирающего любимую драму по буковке.
-я намеренно не призываю людей к каким либо действиям или практикам, потому что они второстепенны да и у каждого своя практика, учение или религия-свой путь. Но у всех путей есть общая часть, называется самоисследование. У нее есть общие закономерности.
Куда, собственно, ведет эта дорога?
-она не ведет никуда, у нее ни начала ни конца, хотя на ней есть 'точка невозврата' - она абсолютная, она называется пробуждение или просветление или освобождение. После нее все те же самые закономерности но уже без возврата. До точки невозврата человека не довести-он сам зреет и все что делает-пытается убежать от себя а созревание-осознание тщетности попыток найти счастье в чемто внешнем что имеет начало и конец во времени и границы. Кто то считает что только самоотдача есть путь, кто то-что ведет самоанализ, но они едины-и самоотдача и покорность с самоусмирением и самоанализ в размышлениях- разные стороны одного и того же процесса
luka83
2012-03-22 02:18
> о у всех путей есть общая часть, называется самоисследование. У нее есть общие закономерности.
Если мы отходим от самокопания ради самокопания, то что мы хотим получить в результате этого самоисследования?
kvisgulat
2012-03-23 10:02
Никакое построение не обходится без фундамента, здесь начальная предпосылка 'одни и те же вещи можно делать на автомате а можно делать сознательно'. Автоматизм, привычка, сложный условный рефлекс - это не плохо и не хорошо, он начинается и заканчивается стандартной последовательностью чувств. Когда автоматическое существование надоедает-сознательность растет независимо от предпринимаемых действий, пока не дойдет до необратимости, точки невозврата. После точки невозврата человек уже не пытается убежать в автоматизм, автоматы притягивают его лишь на короткие отрезки времени. При этом внешне его деятельность и поведение может никак не измениться. Если человек сам вознамерится выйти из автоматизма-это может поспособствовать приближению к 'точке'.
kvisgulat
2012-03-23 10:16
все что человек делает до этого коллапса-пытается убежать, пробует все возможные варианты но автоматика дает сбой. Тут лучше не рассуждать что от человека зависит а что нет-он в любом случае попытается сделать все возможное, если радости от старого образа действия и мышления все меньше и меньше-а если не сделает-то значит не пришло время. Самоанализ помогает сделать этот процесс менее болезненным. Это как пойти навстречу процессу-тогда и быстрее и менее болезненно, но опять же-если человек дошел до кондиции. Пока у него все хорошо и прежние схемы радуют как и раньше-он даже самоанализом не приблизит перестройку. Чем ближе к точке и также после нее-тем полезнее базовые навыки распознавания автоматизмов. Самокопание ради самокопания возникает когда человек не готов измениться, но хочет сделать из дела новый досуг и фетиш, вклинить распознавание автоматов на службу своему любимому автомату, как сам по себе мода на йогу, прикладную психологию, восточные учения, заезжих и местных мудрецов и восточные практики. Как в народе в таких случаях говорят-'эта практика лишь раздула его Эго еще больше'
luka83
2012-03-25 00:42
Значит предельное осознание всех своих действий... кажется, понимаю.
Не станет ли такое полное осознание отказом от всех действий вообще, часовщиком, ушедшим безвозвратно в медитацию, среди сотен остановившихся часов.
Думаю.
Самоисследование дело всей жизни-при жизни в нем нельзя поставить точку не впав в самодовольство и пузырь новой иллюзии 'меня то уж самообман не коснется, я нашел опору'-все кто в это верил- уже сам себя обманывал.
Не могу ничего возразить на данные разных людей о послесмертном опыте и опыте измененных состояний. Они более реальны, чем физическая реальность и бьют в тысячу вольт, что потом скепсис отваливается как окалина.
Изучал всех-но не нашел себе среди них мста. Изучал отважных нырятелей в пучины и сам заразился движением одиночек, самоисследованием и уже не нашел ничего, более реального и правдивого, живого и срывающего занавески чем это. Бывал в адских пространствах и знаю, что Ад живет прямо в сердце без образов независимо от твоего багажа в богословии, философии, психологии и психиатрии, что бы ты не знал умом-бесполезный набор слов, все знания-абракадабра. Волна за волной смывает следы. Терпение когда есть цель и надежда-это хорошо, а терпение при полной дезориентации в безкрайней пустоте- более ценно. Чему тогда гореть когда все сожжешь сам?
sonmkv
2012-03-17 16:06 (местное) Track This
когда до "всё" дойдешь, напиши, если конечно будешь здесь...
kvisgulat
2012-03-17 18:15 (местное) Track This
пока человек дышит-еще не все
знакомое чувство) Когда я был активным практиком-хотелось за кем нибудь последовать что нибудь поделать но чтобы обязательно были гарантии что это быстро приведет к некоему необратимому результату) Проходило время и я понимал, что каждая секунда необратима и нет никакой практики или авторитета или точки отсчета и сравнения. Нет результата, есть точка невозврата)
kotya_eprst
2012-03-17 19:54 (местное)
Когда ты выражаешь "пустоту" вербально,то это уже не Пустота:)В противном случае,на месте твоего поста будет даже не "пробел",а хотя бы "табула раса"...
Что касается эзотеричекого опыта,то твои операторы - терпение,ценность и етс. - априори мертвы.Имхо.
Муха в бутылке твоей субъективности.Хочешь что-то с ней сделать?
Мда...
kvisgulat
2012-03-18 10:42 (местное)
Когда ты выражаешь "пустоту" вербально,то это уже не Пустота:)В противном случае,на месте твоего поста будет даже не "пробел",а хотя бы "табула раса"...
-я не выражаю пустоту) человек говорит не о пустоте-о пустоте молчат)
Что касается эзотеричекого опыта,то твои операторы - терпение,ценность и етс. - априори мертвы.Имхо.
Муха в бутылке твоей субъективности.Хочешь что-то с ней сделать?
Мда...
-это высказывание лучше разъяснить, я не понимаю
kotya_eprst
2012-03-18 14:31 (местное)
Молчание тоже имеет модус "говорения",имхо.
Когда ты пишешь слово "Пустота",то так или иначе - наделяешь ее вербальностью...Я имел в виду выражение как Проявление Этости.
Вообще,ты не задумывался:Пустота,Вакуум и Невесомость?Регистр Невесомости позволяет эмпирически определить ощущения человека в состоянии экзистенциального вакуума(бессмысленности)...
Что касается "мухи в бутылке",то сорри - это Витгенштейн.Объяснять долго,да и неуместно...
kvisgulat
2012-03-18 14:46 (местное)
я понимаю отдельные слова, ито не все, но как ты собираешь их в предложения, в каком контексте и сам смысл текста ускользает от меня. Это я не намеренно делаю-я по нескольку раз перечитываю и не могу понять
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
blog_vadim
2012-03-17 20:06
Интересный текст.
Наводит на мысль, что автор что-то необычное курил.
Самоисследование, проводимое правильно, не вызывает ни подобных эмоций, ни тем более мыслей.
kvisgulat
2012-03-18 10:30
'правильно', 'не вызывает подобных эмоций и мыслей'-это претензия на обладанием мерилом душ и идеальную личность-образец. Я не верю в такие вещи, я даже знаю что нет ни одного критерия, по которому можно определить извне-свободен человек от того что делает или нет. Даже если он безпредельщик и отморозок-заяви такой что он свободен-не найдется человека, который сможет ему аргументированно возразить
blog_vadim
2012-03-18 10:47
Извините, не люблю демагогию в подобном духе.
Я не претендую на обладание "мерилом душ", однако совершенно спокойно отличу человека внутренне свободного от несвободного, причем отличу даже степень свободы.
Вот Вы, например - несвободны очень сильно.
А насчет того, что любой сумасшедший может себя считать свободным - да, это так, я возражать не стану.
И если Вы скажете, что я сумасшедший - пожму плечами и спокойно пойду себе дальше.
И да, я сам, к сожалению, не такой уж и свободный, но знаю некоторое количество людей, свободных в высокой степени )))
kvisgulat
2012-03-18 11:00
'мерила душ у меня нет, но я знаю пару человек, у кого его можно одолжить' ) то, что вы совершенно спокойно можете отлчить свободного от несвободного-это очень большой трюк ума.
Мне, как простому мусульманину, предписания велят - не суди о душе человека, но только о поступках. Что внутри и намерения-известно только Богу, а человек судит по делам о том, что касается его дел. Например-можно ли с тим человеком дружить, или бизнесс вести итд итп. Я могу высказывать предположения о ком то, когда узнаю признаки некоего расхожего шаблона или програмки. Но заранее закладываюсь на то, что это имеет характер гипотезы и следствие моего празднословия)
ваша прямота мне очень нравится)
[info]blog_vadim
2012-03-18 22:05
Именно - предписания велят.
Вам - как простому мусульманину, кому-то еще - как простому иудею, другому - как простому католику и т.д.
Кто же создал эти предписания? Ответ - бог - не принимается, потому что если бог есть, то у него совершенно иные задачи, чем написание какой-то чухни.
Что внутри и намерения - известно только человеку, у которого это что-то внутри.
Я далек от того, чтобы кого-то судить, это не мое дело. Однако никто не может помешать мне наблюдать, сопоставлять и делать выводы. И это не ловушка ума, а просто ум, для того он и предназначен, чтобы наблюдать, анализировать, сопоставлять и делать выводы.
Распознавать степень свободы - нетрудно, если ты сам свободен от сторонних предписаний и прочих несвобод. Кстати, расхожий шаблон или программка - это как раз описание любой религии, разве нет? Внутри любой религии адепт действует по предписанному ему шаблону, и меня это раньше пугало, а теперь просто вызывает легкое недоумение - зачем это людям, если у них, у каждого, есть свой ум.
Простите за длинные рассуждения, и не обижайтесь, плз, если что-то покажется Вам обидным. Ни в коей мере не хочу Вас обидеть. Просто рассуждаю вслух - а вдруг кто услышит?
kvisgulat
2012-03-19 10:15
каждый следует каким нибудь предписаниям-даже если он сам их себе предписал. На момент, когда я стал свободным-я стал никчему не привязанным и мог легко сидеть целыми днями глядя в стенку и вполне счастливо. Все амбиции отпали, и никуда не девается ясность что что бы ты ни делал-это не имеет к тебе никакого отношения-к телу имеет, ко мне не имеет. Сделал волевым усилием выбор-стал мусульманином чтобы не стать беспредельщиком или ошалевшим отлетевшим йогином. Мне без разницы что там эго чувствует по поводу моего кодекса-этот кодекс нужен чтобы както ориентироваться в пространстве без опоры на эго или ум или как его там. То что Богу не нужно твое поклонение-это верно, это даже прописано в религиях, Бог итак знает когда и что ты сделаешь. Поклонение и предписания извне нужны чтобы не блудить с эго. Эго никуда еще ни у одного живого человека не девалось-но вот тот, кто не пользуется альтернативой ему-сплошной морок и самообольщения. Варианты альтернатив всегда упираются в учителя-ученик обретает способность независимого мышления только через другого. Шариат-это тоже 'другой', это от учителя Мохаммада. До этого у меня были учителя но все они изживали свою необходимость один за другим и я им по человечески благодарен за помощь в приобретении этого Знания: никто сам своим усилием не достигал свободы. Это знание не фраза на листке бумаги, это опыт всей жизни.
свободный может выглядеть хоть как-видел я и тех, кто выглядел как полный мудак и видел тех, кто выглядел как отморозок, или как хитрый лгун, при этом действительно был свободен-никто не умеет врать так легко, кроме свободного.
Видел тех кто блудил и блудил и бухал или колотил всех подряд или разводил на бабло-но отсутствие кодекса ведет у свободного к хаосу-кто не пережил этот хаос тот не поймет ценность выбора своих границ.
Видели бы вы все это-у вас бы не удержалась голова на плечах, глаза не верили бы и в голове одна мысль-беги отсюда здесь что то не так. С ними не так только одно-они снесли старые границы личности но новые границы не выстроили. Или же как в индии некоторые после пробуждения становятся полными юродивыми и какашками кидаются и камнями) Вот и надежда на ум) Ум старый построен на страхе тотальном вместе со всей мотивацией. Страх уходит и вся система в таратарары летит и человек ведет себя так, что ему даже пофигу сколько он проживет-еще час или 50 лет. Разумеется ваш ум назовет все мною перечисленные примеры пациентами клиники с душевными растройствами и не отличит психа от свободного. Я говорю-ум не отличит, а душа может отличить, у каждого она способна на ясность и отделения мух от котлет, но не поручится она-поручается ум.
Свобода не в том чтобы снести дом и жить на песке-а в том, чтобы не зависеть от места жительства - и эту независимость еще ниодин ум не определил извне. Нет в мире ниукого линейки, а то что я называю свободным-это чувство говорит, его не объяснить. Такого сразу чувствуешь как родного брата даже если он молчит или делом занят по дому или не знает русский язык
blog_vadim
2012-03-19 22:01
Весь вопрос в том, что понимать под свободой.
Если счастливое сидение целыми днями перед стенкой - то, имхо, Вы о странной свободе говорите.
Ставший свободным становится самостоятельным, как минимум. Сознательное становление мусульманином или еще кем-то - это полное подтверждение, лично для меня, о том, что человек запутался полностью, и не в состоянии справиться с эго.
По поводу того, что НИКТО САМ СВОИМ УСИЛИЕМ НЕ ДОСТИГАЛ СВОБОДЫ - это, извините, вообще полный бред. Если Вам об этом не известно - это значит лишь то, что Вам об этом не известно и что у Вас ничего не получилось.
Слышали ли Вы о Будде? Изучали его?
Слышали ли Вы об Ошо? Пробовали ли его динамические медитации?
Что Вы знаете о дианетике, о саентологии? Да сотни часов саентологической работы достаточно, чтобы человек, имеющий разум, сумел понять, что такое Свобода, и имел чёткое представление, как ее достичь и, главное - ЗАЧЕМ.
Тот "ОПЫТ ВСЕЙ ЖИЗНИ", про который Вы говорите, это печальный и тупиковый опыт. Не тот путь был выбран. У меня, например, опыт совершенно иной.
Учитель - да, хорошо, когда он есть. Однако учитель, любой, самый лучший - может лишь подвести к двери, к порогу в Свободу. А дальше - только САМ, СВОИМ УСИЛИЕМ, и никак иначе.
Скатиться же в религию, будучи не в состоянии жить своим разумом, да еще считать это "свободным выбором" - у меня просто нет слов.
kvisgulat
2012-03-20 09:58
Не поверите, но протестантская проповедница один в один мне тоже самое рассказывала, только с заменой имен на другие. У вас бронебойная самоуверенность, вера в методы и в ньюэйдж идеологию, тут ничего не поделаешь. Вот какраз про таких как Ошо я и говорил-когда я пришел в состояние, на котором он остановился в 23 года-я выбрал Ислам. А он выбрал культ личности. Чем кончился Ошо? Суицидом. Пробовал ли я динамическую медитацию-да, и много других пробовал и досихпор люблю после утренней молитвы медитировать. Или методы вроде дианетики и турбосуслика-тоже хорошая вещь, не спорю, есть милион хороших методов но толку? У людей без наставника эти методы вызывают только рост гордости-они расчищают мусор который им видно и не видят гору мусора, с которой они обзирают пылинки. Это лопата, лопатой копают а не делают из нее культ. А если уж на тему кто что пробовал, вы героин пробовали? Я знаю людей кто ничего не практиковал из того, о чем вы пытаетесь расказать как о спасительных плав-средствах, и достиг свободы. Среди них почти не бывает атеистов-безбожников, хотя тоже мало кто из них придерживался конкретной религии. Есть конкретные проблемы у людей-о них я и общаюсь, если им интересно. Не привязывая это к свободе или не свободе. Явно вы не знаете проблематику постпробужденческого развития) Я тоже по молодости называл всех пробужденных, залезших в новые иллюзии - непробужеднными несвободными. Но сейчас я не считаю, например, что популярный пример Ошо соврал насчет своего состояния. Он просто не пошел дальше. Кто не поклоняется Богу - поклоняется себе. Кто поклоняется себе-поклоняется не Богу. Кто не искренне и на показ поклоняется-поклоняется себе. Есть милиарды идолов и иллюзий в каждом-но все не разберешь, они одним махом сметаются когда отворачиваешься от себя. Все гуры если не призывали к Богу - раздували эго. Если брать восточных гуру- мне больше всех симпатичен Шри Чинмой, потому что он только о любви к Богу и говорил без всякой ньюэйдж идеологии.
blog_vadim
2012-03-21 22:08
О... спасибо Вам.
За то, что показали мне, в какую ловушку может попасть ум.
Ошо - кончил суицидом? Вы его с кем-то путаете.
Динамическая медитация, говорите, Вам известна - и Вы по-прежнему отделяете себя от бога?
Тогда Вы не знаете, что такое Ошо и его динамическая медитация, мы говорим о разных вещах.
"методы роде дианетики и турбосуслика" - я не знаю турбосусликов, но дианетика и саентология - самый совершенный метод очищения ума, который только есть, и если Вы не работали с этим по-настоящему, а только снисходительно "пробовали", то, естественно, тоже говорить не о чем.
Еще раз спасибо.
Знающий "всё", но не работавший ни по одному методу до предела, до конца - это обычная проблема, известная мне по другим людям. Вершки... мда.
Отсюда и ловушка.
Возможно, вы сумеете со временем что-то изучить по-настоящему и ПРИМЕНИТЬ.
Возможно, нет.
В любом случае, удачи Вам.
kvisgulat
2012-03-22 21:35
И Вам удачи)
Насчет 'сам' и не 'сам'-спор старый как мир, после пробуждения нет 'сам'. Лопается пузырь самости, который был до, и сам пузырь себя не протыкает. Как-умом не понять, потому и углубляться в этот вопрос вредно. Это не значит что эго уходит, и прочие идеи нью-эйджа. Это значит что оно уже не главное. И все представления о Боге уходят, ведь человек до этого поклонялся представлениям и самопроекциям. А создать хотя бы волосинку от не может, в отличие от Бога. Поэтому Бог остается непознаваемым и недостижимым, а человек-творение, как глинянная посуда, вылепленная и используемая для целей хозяина. Так какой смысл в том, что человек вообще что то сам делает, когда им все делают? Границы возможностей человек должен сам исследовать прилагая все силы, чтобы не поклоняться ни себе, ни своим порождениям (страстям, идеям и представлениям) ни авторитетам и не их порождениям. Пока он этого не сделает-он несчастный идолопоклонник, надеящийся на костыли. Ни о какой любви к Истине и любви через Истину к тем, кто в Истине и быть не может до этого момента. Я не говорю, что меня чьято беспечность или самодовольство беспокоит, я говорю, когда речь о самонадеянности-почему бы вам его не пустить в дело и не узнать наконец, что действительно человек может а что не может, за что отвечает а за что не отвечает, что знает а что не знает? Этот запал если не вложить в дело а хранить на полке в качестве идола-статуэтки, или как свой портрет на стенке-толку то от такой самонадеянности? Нигилист и богоборец и то более последователен и целостен, чем самодовльный безбожник отсиживающийся в храме самого себя и не проверяющий своих прдеположений. Это я не конкретно про вас, это вам пример до чего доводят Ошо центры если вовремя не выбрать идею покруче а затем еще покруче пока не останется ни идей ни вопросов.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
anil_s
2012-03-18 22:28
это да...
asobol82
2012-03-17 20:45
Да. Где то страшит бесконечность Пути. Но вариантов уже нет. И все мысли, ежечасно, почему? как? где? и с кем?. Последний жгучий. Потому что одному проще. И в горах проще. Но тогда родился бы деревом на утесе.....
kvisgulat
2012-03-18 10:40
именно)
bammmbuk
2012-03-17 20:53
да.
amitashi
2012-03-17 23:17
Человек не может ничего сжечь. Просто приходит огонь и сжигает то что горит.
kvisgulat
2012-03-18 10:39
Богу известно все-и сколько он будет отлынивать, и как от этого будет лечиться с Его помощью-но человек должен делать все что может со своей стороны не заигрывая с предопределением и с распределением воли на свою и на внешнюю. Каждая аналогия имеет свои пределы, и про огонь в том числе
amitashi
2012-03-18 11:09
Серьёзный подход :)))
kvisgulat
2012-03-18 11:16
В жж на самом деле очень сложно общаться на тонкие темы-трудно уловить эмоции, оттенки итд, это даже не добирает до эффективности переписки - поэтому заранее отмечу высокую вероятность недопонимания из за выбранного метода общения)
luka83
2012-03-19 01:53
Я, конечно, понимаю, что человек - микрокосм, но так ли уж глубока эта бездна? И не является ли обычное человеческое самомнение причиной, заставляющей считать себя бесконечно сложным и непознаваемым?
Да, можно дробить и дробить, и находить все более тонкие и незаметные взаимосвязи... второстепенные, третьестепенные. Но мне это напоминает шекспироведа, разбирающего любимую драму по буковке. Куда, собственно, ведет эта дорога?
kvisgulat
2012-03-19 10:55
-Приветствую)
Я, конечно, понимаю, что человек - микрокосм, но так ли уж глубока эта бездна? И не является ли обычное человеческое самомнение причиной, заставляющей считать себя бесконечно сложным и непознаваемым?
- бездна очень глубока) Найти дно или потолок-бесполезная затея.
Да, можно дробить и дробить, и находить все более тонкие и незаметные взаимосвязи...
- я какраз противник упоенного эстетствующего самоанализа, когда человек ковыряется в своих чуланах. Чуланы сгорают сами, когда человек перестает их опасаться и руководствоваться страхом столкнуться с тем или иным скелетом из своего шкафа)
второстепенные, третьестепенные. Но мне это напоминает шекспироведа, разбирающего любимую драму по буковке.
-я намеренно не призываю людей к каким либо действиям или практикам, потому что они второстепенны да и у каждого своя практика, учение или религия-свой путь. Но у всех путей есть общая часть, называется самоисследование. У нее есть общие закономерности.
Куда, собственно, ведет эта дорога?
-она не ведет никуда, у нее ни начала ни конца, хотя на ней есть 'точка невозврата' - она абсолютная, она называется пробуждение или просветление или освобождение. После нее все те же самые закономерности но уже без возврата. До точки невозврата человека не довести-он сам зреет и все что делает-пытается убежать от себя а созревание-осознание тщетности попыток найти счастье в чемто внешнем что имеет начало и конец во времени и границы. Кто то считает что только самоотдача есть путь, кто то-что ведет самоанализ, но они едины-и самоотдача и покорность с самоусмирением и самоанализ в размышлениях- разные стороны одного и того же процесса
luka83
2012-03-22 02:18
> о у всех путей есть общая часть, называется самоисследование. У нее есть общие закономерности.
Если мы отходим от самокопания ради самокопания, то что мы хотим получить в результате этого самоисследования?
kvisgulat
2012-03-23 10:02
Никакое построение не обходится без фундамента, здесь начальная предпосылка 'одни и те же вещи можно делать на автомате а можно делать сознательно'. Автоматизм, привычка, сложный условный рефлекс - это не плохо и не хорошо, он начинается и заканчивается стандартной последовательностью чувств. Когда автоматическое существование надоедает-сознательность растет независимо от предпринимаемых действий, пока не дойдет до необратимости, точки невозврата. После точки невозврата человек уже не пытается убежать в автоматизм, автоматы притягивают его лишь на короткие отрезки времени. При этом внешне его деятельность и поведение может никак не измениться. Если человек сам вознамерится выйти из автоматизма-это может поспособствовать приближению к 'точке'.
kvisgulat
2012-03-23 10:16
все что человек делает до этого коллапса-пытается убежать, пробует все возможные варианты но автоматика дает сбой. Тут лучше не рассуждать что от человека зависит а что нет-он в любом случае попытается сделать все возможное, если радости от старого образа действия и мышления все меньше и меньше-а если не сделает-то значит не пришло время. Самоанализ помогает сделать этот процесс менее болезненным. Это как пойти навстречу процессу-тогда и быстрее и менее болезненно, но опять же-если человек дошел до кондиции. Пока у него все хорошо и прежние схемы радуют как и раньше-он даже самоанализом не приблизит перестройку. Чем ближе к точке и также после нее-тем полезнее базовые навыки распознавания автоматизмов. Самокопание ради самокопания возникает когда человек не готов измениться, но хочет сделать из дела новый досуг и фетиш, вклинить распознавание автоматов на службу своему любимому автомату, как сам по себе мода на йогу, прикладную психологию, восточные учения, заезжих и местных мудрецов и восточные практики. Как в народе в таких случаях говорят-'эта практика лишь раздула его Эго еще больше'
luka83
2012-03-25 00:42
Значит предельное осознание всех своих действий... кажется, понимаю.
Не станет ли такое полное осознание отказом от всех действий вообще, часовщиком, ушедшим безвозвратно в медитацию, среди сотен остановившихся часов.
Думаю.