Ивашкевич vs Новосяд. Выборы
Click to viewИвашкевич: В условиях лукашенковского режима, единственная ситуация, когда начинается какая-то реальная политическая борьба - это президентские выборы. Люди с демократическими взглядами понимают, что даже если один процент есть (а во время президентских выборов он есть), нужно голосовать, нужно пытаться изменить ситуацию. Во время парламентских выборов и одного процента нет. Ноль возможностей переломить ситуацию! Поэтому призывать людей идти на то, что, сразу ясно, не принесёт никакого эффекта, это, по меньшей мере, глупо. А вот использовать президентскую кампанию, чтобы сломать ситуацию, сломать эту диктатуру - это другое дело.
Новосяд: Просто так, одномоментно ситуация не меняется. Все вы пришли, и мы в том числе пришли в политику на основании избирательного кодекса СССР. Тогда была КПСС. Сейчас - вертикаль. В СССР и КПСС возможностей было больше, чем сегодня? Потому что система была на сломе. Вся предыдущая деятельность диссидентского движения, протестного движения, она сработала как кумулятивный снаряд вот в этом 1991 году. Всё сложилось. Президентские выборы - это не одномоментый политический акт. Он складывается как пирамида: местные, парламентские, президентские выборы.
Лебедько (Л): У нас новая тема, новый разговор. И снова на троих. Виктор Ивашкевич (И) - один из лидеров «Белорусского Руха» и Владимир Новосяд - председатель оргкомитета по созданию партии «Свободы и Прогресса».
У нас тема - предстоящая избирательная кампания. И давайте сначала определимся с терминологией. Что будет в сентябре: выборы или напёрстки?
И: Это будет избирательный обман или избирательный фарс, или напёрстки. Назовите это как угодно. В любом варианте - это не выборы.
Н: Я думаю, что официальные власти будут стараться делать «вырабы». Ну в том смысле, что будут руками «вырабляць» проценты. Демократические кандидаты, если таковые будут, будут пытаться делать эти «вырабы» всё-таки выборами в демократическом смысле слова.
Л: То есть от властей мы ничего не ожидаем. Власти не настроены, не заточены на выборы. Тогда естественный вопрос, Владимир, выражаясь пролетарским языком: «Какого рожна вы туда лезете?»
Н: Ну, пока мы туда не лезем. Их (выборы) ещё должны объявить. Хотя особенность белорусского избирательного кодекса состоит в том, что нужно подготовить и сделать всё необходимое до того, как ЦИК даст старт этой кампании.
Л: Хорошо, [председатель ЦИК] Ермошина махнула флажком. Вы пошли?
Н: У нас есть решение на сегодняшний день по итогам...
Л: Зачем и почему?
Н: Единственная цель, с которой туда идут кандидаты - это работа с общественным мнением.
Л: Работать с общественным мнением. Виктор, почему Вы не хотите работать с общественным мнением?
И: Во-первых, мы с общественным мнением работаем независимо от избирательной кампании: проводим массовые акции, распространяем агитационные материалы. И во время этой кампании будем заниматься тем же самым. Плюс будем наблюдать за явкой, чтобы выявить неприход людей на эти фальшивые выборы.
Л: Вы не идёте и не хотите, чтобы пришли люди?
И: Да. Мы будем агитировать людей за то, чтобы они не ходили на избирательные участки. Покажите таким образом режиму кукиш.
Л: Вы что, боитесь людей?
И: Мы идём к этим людям, мы их не боимся.
Л: Виктор, вот я был на проходной МАЗа. Среднестатистический работник МАЗа не заходит на страницу «Белорусского партизана», он не выписывает «Народную волю». Каким образом вы ему что-то объясните (что выборы не справедливые)?
И: Дело в том, что люди, которые никуда не ходят и ничего не читают, они на эти парламентские выборы или тем более на местные не ходят.
Л: Ну их заставят, прикажут...
И: Это уже другое дело. С помощью силы пойти на выборы можно заставить и активиста ОГП. Если ему поставят условия по работе, по зарплате.
Л: Как вы объясните МАЗовцу, что выборов нет, что они несправедливые и за них нужно бороться? Новосяд пойдёт и он что-то будет говорить, будет объяснять. Он говорит: «Я пойду и те возможности, которые предоставляет власть, я их использую».
И: Дело в том, что люди, которые готовы принимать участие в выборах, идти голосовать, по данным НИСЭПИ, примерно 30% заявляют, что пойдут голосовать за сторонников Лукашенко. 25% заявляют, что пойдут голосовать за противников Лукашенко. Таким образом, 45% не собираются идти на эти выборы. Нам нужно убедить тех, кто хотел бы голосовать за противников Лукашенко, что в избирательном бюллетене противников Лукашенко не будет. Там будут или сторонники Лукашенко, или псевдооппозиционеры, которые по сути своей являются сторонниками Лукашенко.
Л: Владимир, и всё же. Что вы хотите сказать избирателям?
Н: Вы знаете, как говорил Жванецкий, главное мы поняли, теперь давайте разберёмся в деталях. Независимо от того, бойкот или участие, - есть вещи, которые необходимо сделать. Первое, это подготовка людей в участковые комиссии. Мы для себя должны ответить: да или нет? Выдвигаем или нет? Это независимо от того, бойкот или...
Л: Выдвинули.
Н: Дальше, выдвижение кандидатов в окружные комиссии: да или нет?
Л: Выдвинули.
Н: Всё эта мажоритарная система работает только в том случае, если там есть кандидат. Если нет кандидата, кого наблюдатели будут наблюдать? Кого в участковым комиссиях люди будут отстаивать?
И: Явку.
Н: Явка? Она сама по себе не зависит от вас. Бойкот - это такая вещь, вот которая на примере Аушева была видна. Он сказал: «Мы переносим столицу в Магас: кто за это? И все 300 тысяч населения Ингушетии вышли в это поле. Бойкот предполагает, что в каждом доме, в каждом подъезде должна быть референтная фигура, которая сказала: «Стоп!». И никто не пошёл. Если такого нету, тогда нечего говорить о бойкоте.
Л: У вас есть люди в каждом подъезде, Виктор?
И: Извините, но если не хватает людей, то нужно отказаться от бойкота и участвовать? А что, у вас в каждом округе есть кандидаты? А что, у вас есть какой-то план, который гарантирует недопущение фальсификаций. Извините, но перед каждым человеком стоит вопрос: участвую я в обмане или не участвую. Персонально! Сколько бы их не было: 1 процент, 10, 30 процентов. Если люди уверены, что это обман, они обязаны с этим обманом бороться, а не участвовать в нём.
Л: Хорошо. Владимир, вы в 2008 году с коллегами участвовали в избирательной кампании.
Н: Да.
Л: Сколько прошло у вас, стало депутатами?
Н: У нас было 12 кандидатов. Все заняли вторые позиции. Я взял официально 33 процента.
Л: То есть депутатов у вас не получилось?
Н: Нет.
Л: Выборы были честные и справедливые?
Н: Нет.
Л: Нечестные и несправедливые.
Н: Да.
Л: Но, тем не менее, вам дали граблями по лбу. Ну так получается?
Н: Если политик хочет найти страховую компанию, которая его застрахует от кораблекрушения, он такую страховую компанию не найдёт. Пример: последние президентские выборы. Были президентские выборы, были кандидаты. Они участвовали, сделали всё от них зависящее, чтобы показать людям, что такое выборы. Какие эти выборы и как они прошли. Они за это заплатили дорогую цену. У нас как у Ленина: шаг вперёд, два назад. Скажите, зачем было ходить на президентские выборы?
Л: Можно ли сравнивать президентские выборы, где речь идёт о реальной власти, и парламентскую кампанию.
И: Вот именно. В условиях лукашенковского режима, единственная ситуация, когда начинается какая-то реальная политическая борьба - это президентские выборы. Люди с демократическими взглядами понимают, что даже если один процент есть (а во время президентских выборов он есть), нужно голосовать, нужно пытаться изменить ситуацию. Во время парламентских выборов и одного процента нет. Ноль возможностей переломить ситуацию!
Поэтому призывать людей идти на то, что, сразу ясно, не принесёт никакого эффекта, это, по меньшей мере, глупо. А вот использовать президентскую кампанию, чтобы сломать ситуацию, сломать эту диктатуру - это другое дело.
Л: Владимир, после 2008 года, после парламентской кампании по данным НИСЭПИ больше 60 процентов людей заявили, что выборы были честными и справедливыми. Хотя кандидаты, представлявшие оппозицию, в своих выступлениях в принципе говорили, что выборы нечестные и несправедливые. Но это послание перекрывало главное: «Иди и проголосуй за меня».
Не складывается ли у Вас ощущение, что всё-таки вот это послание, которые будет у вас и ваших сторонников - «приди и проголосуй за меня» - оно закрепляет ситуацию, когда большинство людей считает, что у нас есть справедливые выборы?
Н: Анатолий, я думаю, что вообще дискуссия, если мы назовём этот формат общения дискуссией или обменом мнения между соратниками, она началась не в 2000 году или 99, а раньше, когда Виктор Гончар стал использовать эту возможность участия в президентских выборах. Потому что он прекрасно понимал, что форма, когда мэр и губернатор - будем называть это правильно: председатель горисполкома и облисполкома - назначается главой государства... Не потому что власть неэффективна и большая коррупция, а потому что эти избранные должности являются школой президентства. И всё, что надо было делать, это делать непрерывный демократический цикл - по нарастающей.
Л: А надо ли менять то, что не даёт эффекта?
Н: Оно измениться. Но, к сожалению, политика - это точная наука. Просто так, одномоментно ситуация не меняется. Вот сколько каждый из нас занимается политикой? Все вы пришли, и мы в том числе пришли (я чуть моложе вас) в политику на основании избирательного кодекса СССР. Тогда была КПСС. Сейчас - вертикаль.
Л: Но при этом СССР и КПСС возможностей было больше, чем сегодня.
Н: Потому что система была на сломе. Вся предыдущая деятельность диссидентского движения, протестного движения, она сработала как кумулятивный снаряд вот в этом 1991 году. Всё сложилось. Президентские выборы - это не одномоментый политический акт. Он складывается как пирамида: местные, парламентские, президентские выборы. И если команды не оттачивать, если людей не призывать голосовать за демократических кандидатов, то в итоге и на президентских выборах у нас будет результат соответствующий.
Л: А может быть есть смысл как раз сейчас сконцентрироваться на президентской кампании? Сказать и гражданам, и власти: «У нас нет честных и справедливых выборов, и мы начинаем кампанию, чтобы у нас были честные и справедливые выборы».
Н: Именно. Я с этим согласен. Участвуя в выборах, надо людям доносить, что именно демократический кандидат своим участием делает выборы честными и справедливыми. И таким образом готовить общество к переменам, к главным избирательным кампаниям. Другого ничего не будет.
Л: Владимир, Вам Ивашкевич нравится?
Н: Конечно.
Л: У меня мысль по этому поводу.
Н: Он вообще легенда, можно сказать.
Л: Ивашкевич обязательно должен Вам нравится. И знаете почему? Потому что в принципе он выступает с более радикальной позицией. И я Вам должен нравится, потому что позиция Объединённой Гражданской Партии по избирательной кампании тоже более радикальная. Вот честно, положа руку на сердце, не возникают ли такие мысли: «Пусть эти радикалы будут более активными, а мы в этом время полежим на самосохранении. И власть должна сделать выбор, кто для неё хуже: эти радикалы или мы, скажем так, более «памяркоуныя». У нас такой откровенной разговор. Не у вас, но может ли [такой настрой] быть у некого кандидата независимого, демократического, который под шумок, думает, что он может быть каким-то образом, на полубрюхе проползёт в этот парламент. Такое, кажется, лежит на поверхности.
Н: И такая точка зрения может быть. Но я скажу одно: у меня есть чёткое понимание, что как только разберутся с [Виктором] Ивашкевичем, Анатолием [Лебедько], я буду следующим. Поэтому у меня нет такой точки зрения, о которой Вы говорите.
Л: Может ли быть какое-то согласие между сторонниками бойкота, кампании за честные выборы без Лукашенко и теми, кто решил идти до конца?