Дебаты. Калякин vs Марголин. Выборы

[lukevader]

Click to view

Калякин: Позиция сторонников бойкота как раз и заключается в позиции проигравших. Они заранее говорят: «Всё схвачено, всё решено. Всё так и будет». Это очень слабая позиция. Мы как раз говорим: все карты на столе. Шулер - играет краплёными картами. Контроль за ним и воздействие на него, чтобы схватить его за руку и не дать сыграть как шулеру, - она более сильная позиция. Мы призываем граждан контролировать выборы, участвовать в них и добиваться победы. Те, кто говорят о бойкоте, соглашаются с тем, что на ближайшие четыре года (говоря о парламентских выборах) власть действующая остаётся у власти. Они говорят о каких-то выборах без Лукашенко когда-то. Когда что? Эта власть - нечестная и шулерская - даст возможность играть по правилам? Такого не будет. Поэтому ещё раз говорю. Мы, участвуя в выборах, понимаем, что играем с шулером. Ситуация шулерская ведь заключается в следующем. Можно не играть с шулером, если игра без вас не состоится. Тогда шулер остаётся один. А если он сыграет за вас, то он сыграет за вас и объявит вас проигравшим.

Марголин: Даже когда мы играем с шулером, даже когда мы его ловим за руку, и делаем это неоднократно - это абсолютно не влияет на результат. Он всё равно доводит игру до конца и объявляет себя победителем. И вот результаты как раз таки опросов показывают, что как раз вот это даёт возможность ему убеждать народ, что какие-то выборы у нас есть. Да, половина уже понимает, что выборов нету. Но вторая-то половина до сих пор уверена, что они есть. И они скажут, что выборы у нас справедливые. Вот партия «Справедливый мир» участвовала в выборах до самого конца. Голосование было. Ну не смогли они победить. Значит, они не пользуются авторитетом у населения. Вот давать возможность делать такие выводы, может быть их сделают не все, конечно, но многие сделают такие выводы. Давать [эту возможность] нам бы не хотелось. Поэтому мы заранее - не просто так будем говорить, говорить, а потом снимемся - объявим, что мы участвовать в этих выборах не будем. И пусть власть принимает свои решения. На наш взгляд, мы первый раз выходим из стратегии власти. Чистый бойкот или чистое участие - это действие по стратегии власти. Мы же предлагаем свою стратегию.



Ведущий (В): Осенью этого года должны пройти парламентские выборы. Демократией в стране особенно не пахнет. Иллюзии того, что выборы будут свободными и честными ни у кого нет. Что в этой ситуации делать белорусской оппозиции: участвовать в несвободном фарсе или бойкотировать выборы и терять возможность общения с избирателями. Вопрос ребром, аргументы на бочку, господа.

Разбивать в щепки нашу бочку своими аргументами сегодня будут председатель партии «Справедливый мир» Сергей Калякин (К) и заместитель председателя ОГП Лев Марголин (М). Господа, наша бочка ждёт ваших аргументов. Лев Фёдорович, вам первое слово. У вас минута на вступление.

М: Во-первых, я хотел бы сказать, что ситуация с выборами не так однозначна, как кажется. Дело в том, что последние социологические опросы показывают, что несмотря на всё, что мы говорим о выборах, 50 процентов населения считают, что выборы всё-таки есть, и они достаточно честные и справедливые. В этой ситуации наша задача: во-первых, не вводить людей в заблуждение; во-вторых, попытаться всё-таки этим процессом, этими выборами рассказать как можно большему числу людей, о том что действительно выборов у нас нет. То, что происходит, - это не выборы.

К: Похожая ситуация и в нашей позиции. Мы согласны с тем, что сегодня выборов, в правильном понимании этого слова, в Беларуси нет. Для этого нет институциональных условий. Самое главное - человек не имеет свободной информации о том, что происходит в стране и об акторах политической жизни. Поэтому он свободный и справедливый выбор сделать не может. Выборов нет при любом раскладе.

Оценка оппозиции будет одинаковая. Но у нас есть отличия. Мы считаем, что вопрос выборов в Беларуси, как и во всём мире, это вопрос о власти. Если мы уходим от борьбы за эту власть - а любая форма бойкота, это, на мой взгляд, уход от борьбы за власть - тем самым мы отдаём этой власти право править нами дальше. Участвуя в выборах, понимая, что они нечестные и не пытаясь обманывать граждан и рассказывать им о том, что у нас честные выборы, но говоря о своей позиции, представляя альтернативу власти, мы даём шанс себе, шанс избирателю изменить ситуацию. Изменить ситуацию нельзя, не участвую в ней. А вот путём сопротивления и контроля за тем, что происходит, - можно.

М: Мы тоже понимаем, что обязательно надо работать с народом, мы собираемся работать. Именно потому, что всё-таки 50 процентов населения верят в то, что выборы в стране есть. Но участвовать в самом голосовании, на наш взгляд, дважды неприемлемо.

С одной стороны, потому что мы вводим людей в заблуждение: мы говорим, что выборов нет, если мы участвуем в процессе голосования, мы их призываем голосовать за нас. И они (люди) теряются в ситуации. Человек не участвует в подсчёте. Он видит ситуацию, приходит на избирательный участок, видит что на плакате не только представители власти, но и представители оппозиции. Он видит Сергея Калякина или ещё кого-то, и считает, что всё нормально. Всё, в принципе, так, как и в лучших домах. Это первый момент.

А второй момент - это просто аморально в тех условиях, когда есть в стране политзаключённые. Может их выпустят перед самыми выборами, но мы знаем, что точно так же на следующий день после выборов - президентские выборы это показали - могут набрать новую «команду». То есть с нашей точки зрения участвовать полноценно в этих выборах - это и не практично, и аморально.

В: Позиция Сергея Ивановича и партии «Справедливый мир» мне понятна: участие в выборах, несмотря на то, что выборы несправедливы. Лев Фёдорович, в чём стратегия неучастия ОГП?

М: Наша стратегия, если очертить её двумя словами, это бойкот. Бойкот этого спектакля, бойкот цирка, который происходит у нас вместо выборов. Но вместе с тем мы не можем себе позволить такую роскошь, как не использовать тех возможностей, которые предоставляет эта кампания, для того, чтобы донести нашу позицию до народа. В конечном итоге - это выступление по телевидению, выступление по радио, это и статьи в достаточно тиражных официальных газетах. Не использовать всё это нельзя - не так много у нас возможностей для общения с народом, чтобы мы могли это игнорировать. Если в этом будут участвовать достаточно авторитетные люди, это ещё более ценно.

Перед тем как определиться со своей позицией, мы провели мини-опрос у нас внутри партии. Оказалось что те люди, которые в нормальных условиях пошли бы на выборы и были бы весьма уважаемыми депутатами парламента, эти люди не имеют мотивации вообще участвовать в этом деле. Они уважают себя, они пользуются определённым авторитетом среди окружающих. И эти окружающие говорят: «Ребята, во что вы лезете?». Когда мы говорим, что это не выборы, и что мы должны просто выступить и сказать, что мы думаем об этой власти - безотносительно к тому, как отнесётся к этому власть - появляется мотивация. Появляется мотивация у тех людей, кого мы называем нашими партийными тяжеловесами - это Станислав Богданкевич, это Анатолий Лебедько и многие другие.

К: Эта позиция намного лучше, чем позиция «голого» бойкота, которая не предусматривает никакой работы - там избиратель отсутствует. Здесь есть часть работы с избирателями, но нет финальной части. Вот в течение месяца партия активно будет рассказывать о своей позиции, об альтернативе, которую она предлагает гражданам. А потом гражданин приходит и говорит: «Где та альтернатива, за которую я хочу проголосовать?». А этой альтернативы нет. И человек теряется просто. Человек не понимает, где же эта альтернатива. В этом есть слабое звено.

М: В том-то и дело, что основной упор в нашей агитационной кампании, мы будем делать не на альтернативу. Хотя, конечно, об альтернативе будет идти речь. Главное - упор на то, что нету выборов. Без выборов нету демократии, а без демократии нету реформ и улучшения жизни населения. То есть об альтернативе мы можем сказать - это уже вторая часть нашего послания. Первая часть - «Выборов нет, и участвовать в них не надо». Надо эти выборы просто бойкотировать. А если избиратель всё-таки не может их бойкотировать - мы знаем, что здесь имеет место фактор принуждения - значит, он должен прийти и проголосовать против всех. Этим самым мы решаем ещё одну задачу - мы даём чёткое направление избирателю, не путая его, не вводя сумятицу в мозги, как действовать ему.

В: Избиратель должен прийти на избирательный участок, если его туда пригнали, проголосовать против всех?

М: Он должен не прийти. Но если его уже загнали, он должен прийти, во-первых, обязательно в последний день основного голосования, и во-вторых, он обязательно должен проголосовать против всех. Этим мы снимаем вопрос о том, а если власть вдруг решит: «Оппозиции нет, давайте устроим честный подсчёт голосов». Пожалуйста, устраивайте честный подсчёт голосов, но если нет альтернативы и народ проголосовал против всех и проголосовал ногами, то подсчёт покажет, что результаты плачевные.

В: Какие в этих условиях у ваших партий будут показатели успеха или неуспеха?

К: Вот я тут не согласен полностью. Позиция сторонников бойкота как раз и заключается в позиции проигравших. Они заранее говорят: «Всё схвачено, всё решено. Всё так и будет». Это очень слабая позиция. Мы как раз говорим: все карты на столе. Шулер - играет краплёными картами. Контроль за ним и воздействие на него, чтобы схватить его за руку и не дать сыграть как шулеру, - она более сильная позиция.

Мы призываем граждан контролировать выборы, участвовать в них и добиваться победы. Те, кто говорят о бойкоте, соглашаются с тем, что на ближайшие четыре года (говоря о парламентских выборах) власть действующая остаётся у власти. Они говорят о каких-то выборах без Лукашенко когда-то. Когда что? Эта власть - нечестная и шулерская - даст возможность играть по правилам? Такого не будет. Поэтому ещё раз говорю. Мы, участвуя в выборах, понимаем, что играем с шулером. Ситуация шулерская ведь заключается в следующем: можно не играть с шулером, если игра без вас не состоится. Тогда шулер остаётся один. А если он сыграет за вас, то он сыграет за вас и объявит вас проигравшим. Вместе с вами он объявит проигравшим тех, кто хотел за вас играть или в данном случае за вас голосовать.

Мы разделяем ситуацию на то, что будет в бюллетенях по выборам депутатов, объявленных властью и как на самом деле будет умонастроение граждан: сколько граждан за нас проголосует. Исследования, отвечая на ваш вопрос, покажут: стала ли больше популярность нашей партии, сколько за нас проголосовало - это можно делать социологические замеры. Мы будем знать, больше или меньше граждан стало к нам лучше относиться, стало у нас больше сторонников или меньше. Мы вместе, кстати, ведём ещё одну кампанию - за справедливые выборы. Активность граждан, возможность ловить за руку шулера - она тоже даст результаты. Станет больше граждан, которые будут понимать, что выборов сегодня нет, и с этим надо бороться.

М: Задача у нас аналогичная. Продолжая образ, который использовал Сергей Иванович, я бы сказал так. Конечно, лучше всего - если не играешь с шулером и ему не с кем играть. Даже когда мы играем с шулером, даже когда мы его ловим за руку, и делаем это неоднократно - это абсолютно не влияет на результат. Он всё равно доводит игру до конца и объявляет себя победителем. И вот результаты как раз-таки опросов показывают, что это даёт возможность ему убеждать народ, что какие-то выборы у нас есть.

Да, половина уже понимает, что выборов нету. Но вторая-то половина до сих пор уверена, что они есть. И они скажут, что выборы у нас справедливые. Вот партия «Справедливый мир» участвовала в выборах до самого конца. Голосование было. Ну не смогли они победить. Значит, они не пользуются авторитетом у населения. Вот давать возможность делать такие выводы, может быть их сделают не все, но многие сделают такие выводы. Давать [эту возможность] нам бы не хотелось. Поэтому мы заранее - не просто так будем говорить, говорить, а потом снимемся - объявим, что мы участвовать в этих выборах не будем. И пусть власть принимает свои решения. На наш взгляд, мы первый раз выходим из стратегии власти. Чистый бойкот или чистое участие - это действие по стратегии власти. Мы же предлагаем свою стратегию.

Власть будет знать, что мы скажем с экранов телевизоров, газет, что они мошенники, что они - махляры, как говорят по-белорусски. И пусть они решают: пустить нас на экраны, чтобы 70 или 80 человек наших спикеров сказали об этом или не пустить, нарушив тем самым самими же установленные правила. Пусть думают.

К: Кстати, об этом будут говорить наши люди. Но в отличие от ОГП, они будут присутствовать в бюллетенях, осуществляя альтернативу, которую хотят многие наши граждане.

А вообще ситуация представляется очень плохой. Я вот вспомнил одну историю образно похожую на нашу. На станцию приближается поезд, у которого отказали тормоза. Он неминуемо должен врезаться. Есть две стрелки - на одной стоит пассажирский поезд, на другой - грузовой. Авария неминуема.

Стрелочник думает, что ему делать. И он ничего не делает. Он уходит в сторону. В результате поезд врезается в пассажирский состав. Много очень жертв. Когда спрашивают у стрелочника, почему он не перевёл стрелку и не повёл на грузовой - было бы меньше жертв. Он сказал: «В этом случае я был бы виноват. А так я не причём». Вот в данном случае позиция тех, кто выступает за бойкот - сказать, что мы тут не причём.

Мы хотим сказать, что мы причём, потому что мы живём в этой стране и хотим изменить ситуацию. Нас не волнует, что скажет о нас власть. Нас очень волнует, что подумают о нас люди. А мы будем говорить им правду.

М: Я думаю, что ситуация выглядит совсем по-другому. Нам тоже безразлично, что скажет о нас власть. Но нам не безразлично, что скажут о нас люди. Поэтому мы хотим занимать отчётливую, ясную и чёткую позицию: выборов нет, мы в них не участвуем и используем все возможности, чтобы объяснить это людям. От того, что мы всей толпой придём на избирательные участки...

Ситуация ясна, она не изменится. По крайней мере, не изменится на этих выборах и избирательных участках. Действительно, мы должны следить за ситуацией, проводить наблюдение, ловить за руку, но участвовать вот в этом деле - аморально.

В: Предлагаю задать по вопросу друг другу, чтобы обозначить наиболее острые противоречия.

К: Я вот согласен с той стратегией, которая выработана ОГП. Я не понимаю одного: что меняет в ситуации снятие кандидатов, которые участвовали всё время в выборах? Их снятие - это какое-то моральное действие или воздействие на избирателя? Что позитивное происходит в этом случае?

М: На самом деле влияние очень большое. Я участвовал в последний раз в выборах в 2004 году в парламент. Уже тогда народ, который меня знает в городе Борисов, и я смею надеяться уважает, спрашивали: «Зачем ты участвуешь в этом цирке? Ты же умный человек».

Я считаю, что участие в этом деле до самого конца, оно не повышает популярность, авторитет наших людей, а наоборот его снижает. Тем более, что у них нет мотивации. Рассказывать об альтернативе - только об альтернативе и о том, что можно заасфальтировать ещё одну улицу или ещё что-то сделать, когда люди понимают, что сил и ресурсов для этого...

Даже если бы нас выбрали в эту палату представителей, она ведь кроме того ещё ничего и не решает. Я считаю, что участие до конца - такая наша позиция - оно не работает на повышение авторитета партии и отдельных её членов, которые баллотируются, а наоборот - авторитет их снижается.

В: По мнению ОГП, участие до конца не повышает авторитет. Ваш вопрос.

М: Вы не считаете, что те люди, которые пользуются авторитетом в регионах... вот участие в этом деле до конца, присутствие в этих избирательных списках повлияет отрицательно на их имидж, а не положительно?

К: Нет, я так не считаю. Тем более, есть немножко передёргивание того, что Вы говорите. Наши люди не будут говорить об асфальтировании дорог, о том, что у нас всё прекрасно, о том, что мы придём в парламент, который обладает полномочиями. Мы будем говорить, собственно, о том же, что будете говорить вы: о том, что сегодня выборов нет, в результате этого власть оторвана от людей и им не подконтрольна. Все беды нашей сегодняшней жизни: высокие цены, низкие зарплаты, неэффективная экономика, отсутствие судебной системы, где можно было бы оспорить какое-то решение, добиться правды - всего этого нет, потому что нету сегодня в стране выборов.

В отличие от вас, наша позиция заключается в следующем. Говоря об этом, мы им говорим - будьте на нашей стороне, отдайте свой голос на сторону тех, кто выступает за перемены. Этот голос может быть украден, но ваше мнение и позиция украдены быть не могут. Поэтому, если вы придёте и проголосуете за нас, и ваш голос украдут - скорее всего украдут - но ваша позиция, ваша поддержка никуда не денутся.

Мы хотим, чтобы эта поддержка была большой и мощной. При достижении поддержки среди населения критического уровня, произойдут изменения в стране. Так много раз происходило. Власть не может до бесконечности фальсифицировать выборы и удерживать в руках процесс выборов. Этому есть примеры и в нашей истории. Тот же пример с БНФ в 1990 году.

М: Но вы не считаете, что ваше участие до самого конца, оно работает на легитимизацию выборов?

К: Нет. Тем более, мы, как и вы, изначально говорим: «В стране нет честных и справедливых выборов». Поэтому признать их результаты честными и справедливыми при любом исходе просто нельзя. Когда не регистрируют политические партии, когда нельзя создать газету, любое средство массовой информации, когда зомбируются люди государственными СМИ, которые имеют монополию на это, зомбированный человек не может делать выбор - правильный и справедливый. Поэтому их сегодня нет. Тем самым мы боремся за то, чтобы изменить эту ситуацию. Выборы - это вопрос власти. Мы должны бороться за то, чтобы эта власть ушла. Если мы не будем участвовать в этой борьбе, а бойкот - это всегда уход от борьбы. Никогда, ни один бойкот в мире не привёл к победе сил, которые хотели бы сменить власть. Наоборот, я знаю примеры по той же Ямайке в 1983 году, когда явка составила 2,3%. Всего по стране! Тогда ведущая оппозиционная сила - Национальный конгресс выступала за бойкот выборов. Лейбористская партия получила 60 мест в парламенте, правила ещё 20 лет. Потому что после этого возникли очень большие проблемы у оппозиционной партии - она потеряла своих сторонников, поддержку, так как перестала быть альтернативой.

Вопрос очень сложный. Он неоднозначный. Я бы всем нам пожелал удачи. Спор о том, как сломать машину фальсификаций, он сложный и не имеет однозначного ответа. Но мы сегодня считаем, что наша позиция правильная, моральная и может привести к успеху.

В: Социологические исследования показывают, что абсолютное большинство населения не ангажированного в политику выступает с непониманием бойкота. Что такое бойкот для них непонятно, тем более непонятно, что такое активный бойкот. Какой смысл идти с таким посланием на выборы к людям, которые не понимают то, о чём вы будете говорить.

М: Главная задача, которую мы видим для себя, чтобы как можно больше людей в нашей стране понимало, что у нас выборов нет. Вот тогда действительно давление масс может приобрести критический размер, и что-то мы можем в этом плане добиться. Пока большинство населения или половина населения считает, что у нас с выборами всё нормально, никаких реальных изменений быть не может. Я бы здесь подчеркнул другой момент. Я считаю, что у нас общее с партией «Справедливый мир» и другими оппозиционными партиями, это то, что мы все практически понимаем, что выборов нет. Спор только о том, каким образом ситуацию изменить. Это первое. Второе, в ситуации отсутствия выборов, мы идём практически с одним и тем же посланием. Как сказал Сергей Иванович, мы не будем говорить об асфальтировании улиц, а будем говорить о том, что выборов в стране нет.

В: Сколько лёт идёт разговор о том, как участвовать в выборах. Многие партии, в том числе и ваша, идёт по этому сценарию. Но мне кажется, что за все предыдущие кампании, популярность партии, из-за такой позиции не увеличилась. Почему Вы считаете, что обратное произойдёт в 2012 году?

К: Правильный с одной стороны подход. Но он неправильный с точки зрения перспективы. Мы считаем, что эффективным средством смены власти являются выборы. Это очень эффективный и перспективный инструмент смены власти. А не революция, какой-то вооружённый захват власти и всё остальное. Поэтому мы выступаем с позиции законной смены власти. Это можно сделать только через выборы. Для этого нужно в выборах участвовать.

Есть масса примеров, когда по 20 или 25 лет партии ходили на выборы и не добивались успеха. А потом успех к ним приходил. Он приходил, потому что они систематически работали с людьми. В конце концов, капля камень точит. Есть и другие примеры. Когда партии, уходя от выборов из-за того, что эти выборы не соответствовали демократическим стандартам, были нечестными, они уходили от работы с людьми. Они переставали быть для людей той альтернативой и надеждой, что эту ситуацию можно изменить, и они теряли. Такова наша позиция.

Вообще для любой политической партии выборы - центральный и главный момент. Другой вопрос, что в наших условиях эти выборы не имеют результата. Вернее, мы должны разделять. Они результат будут иметь, если мы сможем убедить людей в нашей правоте. Я не беру, как посчитают эти голоса. Нам главное добиться, чтобы мы были убедительны для избирателей. Чтобы избиратель был готов за нас проголосовать, и за нас проголосовал. Это есть победа для политической организации. А то, что наши выборы кто-то украл и сказал, что у нас их (голосов) меньше - это, конечно, проблема. Эта проблема, с которой можно бороться более успешно тогда, когда количество реально за тебя проголосовавших людей и поддерживающих, оно действительно высоко.

М: Всё то, что говорил Сергей Иванович, я бы с этим с удовольствием согласился. Но при одном условии. Если бы у нас даже при отсутствии этих выборов, выборы шли по пропорциональной системе, если бы в выборах участвовали партии. Да, действительно, партия должна была бы, независимо от того, в каких условиях проводятся выборы, в них участвовать. Но в наших условиях, когда пропорциональных выборов нет, когда парламент ничего не решает... Вот то что касается президентских выборов, да, здесь бойкотировать нельзя. Потому что президентские выборы - это вопрос власти. А парламентские выборы для нас - это всё-таки возможность лишний раз показать и народу, и международному сообществу, что выборов нет, и что надо добиваться их проведения. На сегодняшний момент, что касается международного сообщества, мы в этом вообщем-то преуспели. Там уже нет в этом плане никаких иллюзий. А вот что касается народа, тут вопрос остаётся. Мы должны над этим работать.

К: Ни одна политическая партия в отдельности ничего не изменит в нашей стране пока вы, граждане Республики Беларусь, сами не захотите принять участие в этих изменениях. И сами что-то не сделаете. Приглашаю вас активно включиться в приближающуюся избирательную кампанию. Не важно, это будет кампания по ограниченному бойкоту, но вы будете помогать кандидатам, спикерам говорить правду о том, что происходит. Или это будет полномасштабное участие в кампании. Или вы просто присоединитесь к кампании за справедливые выборы, и сами станете наблюдателем, попробуете стать членом комиссии. А может вы даже сами захотите стать кандидатом в депутаты. Ваше участие, участие друзей, близких, знакомых поможет лучше понять, что же на самом деле в стране происходит под названием «выборы». А исходя из этого выработать вашу позицию активную к тому, как можно изменять. Ещё раз хочу сказать: менять ситуацию нельзя просто наблюдая за ней. Надо активно участвовать в этом процессе. Только тогда вместе мы можем добиться успехов.