Автор пишет в жанре альтернативной истории. Это вчерашнее обсуждение в его блоге.

Dec 17, 2024 12:22


vorrenвчера в 17:08

"Ведь не просто так при Иване Грозном возник серьезный конфликт, пусть и идеологический, между стяжателями и нестяжателями."

Read more... )

Leave a comment

luciusvorren December 26 2024, 16:20:18 UTC

Иосиф Волоцкий это не фамилия , просто по месту нахождения его монастыря.

Попы при том , что при Иване 3 Русь начала оформляться в государство современного типа.

С государевым войском , правительством и бюрократией. За все это надо было платить.

Появилось служивое сословие , которое за обязанность государственной службы получало в пользование землю.

Откуда было это землю брать ?

Сельхозугодья находились в собственности монастырей. Нестяжатели которых поддерживал с понятной целью Иван3 говорили о том , что монастырям крепостных крестьян не надо и земли которую сами монахи обработать не в состоянии тоже не надо.

А Иосифляне говорили , что церкви надо деньги , что-бы заниматься "просветительством народа" , и потому ей нужна собственность.

Что конечно было враньем , лицемерием и ханжеством.

В итоге , после проигрыша иосифлян , у молодого русского государства были трудности с оплатой службы дворян. Монастыри жирели , Иван 4 Грозный (правнук Ивана 3) , чтобы обеспечить государственные нужды в служилых людях разорил боярские княжеские роды , отнял у них землевладения и роздал опричникам (дворянам).

Итак Россия лишилась своей земельной аристократии. А ведь именно крупные землевладельцы феодалы обеспечили появление парламентов в Европе , в первую очередь Франции и Англии.

В России думу царям Романовым пришлось учреждать сверху. Ибо единственная аристократическая семья в России , это Романовы.

Ведь только в этом роду главенство передавалось по старшинству (майорат) , все остальные дворяне делили иммущество по своему произволу между всеми детьми. Таким образом землевладения дробились , а крупная земельная аристократия в России так и не возродилась.

Не смотря даже на то что Петр1 попытался ввести майорат в России , уже через 16 лет был отменен Анной Иоановной в рамках сословной борьбы (по просьбе дворянства).

Дворяне это холопы царя. Земельная аристократия (князья, бояре) это вассалы , но не холопы.

После Ивана 4 и Смутного времени , бояр как вассалов Московского Князя не осталось.

Reply

grnsta December 26 2024, 16:30:25 UTC
Все это прекрасно.
Только от того что землю перераспределить ресурсов больше не станет.
"Петр" кроме этого провел военную и экономическую реформу, заключил союз с Вильгельмом Оранским и добил Ганзу (завершил программу Грозного).
Ну а, то что потом отняли землю у церкви и раздали дворяне - это мелочи. Это было сильно потом.

И да, московские нехило так раздербанили Гсподин Великий Новгород и Псков.

Reply

luciusvorren December 26 2024, 16:35:56 UTC

как это не станет. Как раз очень больше станет ресурсов.

Вся протестантская "революция" в северной европе (которая началась на 80 лет позже спора иосифлян и нестяжателей) именно из-за того и началась - государству (королям) нужны были ресурсы для обеспечения служилого сословия. Работы государственной машины. Армии нового типа. И так далее. И брали они их отнимая у церкви. Весь протестантизм , это в первую очередь секуляризация церковной собственности в пользу государства.

То что секуляризация церковной земельной собственности произошла на 4 века позже послужило причиной системного отставания России от остальной европы.

Ни в каких ни в последствиях "ига" , а именно в провале церковной реформы при Иване 3. Что конечном итоге системно привело страну к кризису и краху династии Рюриковичей.

Reply

grnsta December 26 2024, 16:41:23 UTC
Вы не ответили на мои возражения ничего.

Есть и другие причины у протестансткого движения, попросту говоря, за**ли всех.

Согласно Имону Даффи, «папство времени Ренессанса вызывает образы голливудского зрелища, декаданса и притяжения. Современники смотрели на „Рим эпохи Возрождения“ так же, как мы теперь смотрим на Вашингтон времен Никсона, город шлюх с расходными счетами и политического взяточничества, где все и каждый имели цену, где ничему и никому нельзя было верить. Казалось, сами папы задают тон». Например, Лев X сказал: «Давайте наслаждаться папством, поскольку Бог дал его нам». Некоторые из этих пап завели себе любовниц и стали отцами детей и занимались интригами или даже убийствами. У Александра VI было четверо признанных детей: Чезаре Борджиа, Лукреция Борджиа, Джоффре Борджиа и Джованни Борджиа, прежде чем он стал папой.

https://grnsta.livejournal.com/120254.html

Reply

luciusvorren December 26 2024, 17:23:52 UTC

"от того что землю перераспределить ресурсов больше не станет" (с)

По существу на это ваше возражение я ответил.

Как же не станет , когда была земля церковная , стала государственная?

А церковь , напоминаю , самый крупный землевладелец (крупнее царя).

Это раз.

Что касается споров богословских и идеологических , то это лишь повод. Обертка , за которой прячется суть : перереспределение иммущества.

Этих там Кальвинов да Нилов Сорских было много , сгинули в небытие и никто о них не знал кроме их маленького прихода , где они проповедовали свою ересь. Их там быстренько в ящичек убирали. Речь то шла об имуществе которое по совокупной ценности превышало стоимость королевства.

А поднялись они ВСЕ , лишь с поддержкой от локальной местной монархии. Потому как просто так отнять добро у церкви нельзя , нужно оформить это как-то , обосновать , причину указать.

Это же элементарно. Ну почитайте про протестантские реформы северной европы , если впервые о том слышите.

Неужто и впрямь верите , что все эти потрясения , в конечном итоге привело 30-летней войне , Вестфальскому миру , краху государств и династий и ВСЕ ЭТО , только из-за каких-то богословских несогласий? ))

Reply

grnsta December 26 2024, 20:43:01 UTC
И потом, почему Вы так уверены что проблемой было Ивану 3 получить деньги на реформы с церкви или с кого-то ещё? Проблема была донести что это нужно делать и провести опираясь на кого-то эти хозяйственные реформы. Т. е нужен был какой-то личный клан, что потом Грозный и сделал.
Почему влезть в экономику монастырь-община он не смог бы, хорошо объяснено тут.

О роли скупщика в истории

Reply

grnsta December 26 2024, 20:45:15 UTC
>Этих там Кальвинов да Нилов Сорских было много , сгинули в небытие и никто о них не знал кроме их маленького прихода , где они проповедовали свою ересь. Их там быстренько в ящичек убирали.

Ну эти фантазии на Вашей совести, если Вы считаете что управлять можно только через кормушки (бытие определяет сознание), то это Ваши личные проблемы.

Reply

luciusvorren December 26 2024, 21:21:20 UTC

все эти протестанстские проповедники , если вы потрудитесь почитать историю , действовали при полной поддержке государства.

Reply

grnsta December 26 2024, 22:10:36 UTC
При поддержке какого государства?
Не было ещё его, этого государства , Лютера прятали немецкие князья-патриоты.

Не надоели Вам эти макрксистские басни?
В моменты бифуркаций роль кланов, крнтролиемых умными и харизмаиичными личностями чрезвычайно велика.

И еще, вырезали российскую элиту не Грозный, а сами знаете кто после 1917.

+ я там по ссылочку привел биографию одного такого проповедник, очень непростая, личность. Такой сам кого хочешь в ящимек задвинет.

Reply


Leave a comment

Up
[]