Чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов? (окончание)
О. БЫЧКОВА: - Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин. И наш гость - Михаил Орлов, председатель Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы, партнер аудиторской компании KMРG. И мы говорим о том, чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов. Итак, мы остановились на вопросе: каким образом принимался этот закон? И почему, собственно, Михаил, вы как эксперт, как опытный человек, как человек, который занимается налогами и аудитом, вы не воспользовались возможностью ну хотя бы внести поправки или о них что-нибудь сказать?
М. ОРЛОВ: - Ну, начнем с того, что поправки вносят все-таки депутаты, а не я. А что касается законопроекта, то его принятие тоже было такой интересной кампанией, покрытой мраком. Почему? Потому что как только была обнародована идея замены ЕСН страховыми платежами, сначала в это мало кто поверил. И когда после первого произнесения премьер-министром об этом идее прошло месяца четыре без каких-либо последствий, все подумали: ну, наверное, забыли. И успокоились.
Д. КАЗЬМИН: - И перекрестились.
М. ОРЛОВ: - И перекрестились. И потом вдруг снова эта идея не то что родилась, а она уже вылилась в законопроект. И здесь уже действительно анализированный законопроект, подготовленный Минздравсоцразвития. ЭКСПЕРТЫ ОБРАЩАЛИ ВНИМАНИЕ НА МНОЖЕСТВО НЕСУРАЗНОСТЕЙ И НА ТО, ЧТО КОНЦЕПТУАЛЬНО ЭТА ПРЕДЛАГАЕМАЯ РЕФОРМА, ОНА БОЛЬШЕ НЕСЕТ ВРЕДА, ЧЕМ БЛАГА. Но дальше для меня, по крайней мере, явилось полной неожиданностью, что этот законопроект был внесен в Государственную думу, но обсуждался не бюджетным комитетом, то есть что логично…
Д. КАЗЬМИН: - Еще «по налогам» он называется.
М. ОРЛОВ: - Нет, Комитет по бюджету и налогам. Да? …Что было бы логично с учетом того, что бюджетный комитет - тот комитет, который занимается практически всеми фискальными платежами, они знают, как оно работает, какие возникают проблемы из-за того, что та или иная норма не так сформулирована, например. Ну, как бы депутаты бюджетного комитета знают, насколько важно каждое слово в этом законе. А ПРОШЛО ЧЕРЕЗ КОМИТЕТ ПО СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ, то есть, как мне кажется, люди, которые, по всей видимости, не обладают тем опытом, которым обладают депутаты бюджетного комитета. И дальше мы уже фактически узнали из газет о том, что такой закон был принят. Я хочу здесь еще обратить внимание на одну вещь. Дело в том, что я был в числе той группы, которую в 98-м году возглавлял депутат Макаров, которая писала первую часть Налогового кодекса. И когда я посмотрел на законопроект, а потом на закон, который вот сейчас обсуждается, я понял, что АВТОРЫ ЗАКОНОПРОЕКТА ОСОБО НЕ ЗАМОРАЧИВАЛИСЬ. ОНИ ВЗЯЛИСЬ ПЕРВУЮ ЧАСТЬ НАЛОГОВОГО КОДЕКСА, ПОМЕНЯЛИ СЛОВО «НАЛОГ» НА СЛОВА «СОЦИАЛЬНЫЕ СТРАХОВЫЕ ПЛАТЕЖИ», И ВСЕ ДАЛЬШЕ ПОШЛО. Вот почему, например, остался вот этот вот рудимент о праве инспекторов Пенсионного фонда проникать в жилище? Ну потому что такая норма есть в Налоговом кодексе.
О. БЫЧКОВА: - Ну, копипаст.
М. ОРЛОВ: - Да, совершенно верно.
Д. КАЗЬМИН: - Списали по диагонали, да.
М. ОРЛОВ: - Безусловно, я, наверное, как один из авторов этого текста претендовал бы на какой-то авторский гонорар…
Д. КАЗЬМИН: - Да, копирайт вообще надо соблюдать.
М. ОРЛОВ: - Но поскольку авторы вот этого вот копипаста неизвестны, то некому предъявить такие претензии. Ну, знаете, в прошлом году мы все боялись свиного гриппа, вот я так думаю, что вот если бы я поступил бы так же, я взял бы так… вот хотите методику борьбы со свиным гриппом? Очень просто. Открываем энциклопедию на слове «насморк», заменяем слово «насморк» на «свиной грипп», и выходит научный труд, мой копирайт. Наверное, если бы я такое сделал, я бы сказал, что я - идиот, потому что, ну, невозможно так. Да?..
О. БЫЧКОВА: - Или бы нашлись люди, которые бы это сказали.
М. ОРЛОВ: - Наверное, да. Но я не могу сказать об авторах, что они… как помягче сказать? Недостаточно квалифицированны в законодательстве. Но вот получилась несуразность именно из-за того, что просто взяли…
О. БЫЧКОВА: - Ну так люди квалифицированные наверняка, но мы верим все-таки, что люди работают и что-то знают. А почему так…
М. ОРЛОВ: - Квалифицированные в чем?
О. БЫЧКОВА: - Нет, вот я спрашиваю: а почему так получается, если вот верить всему, что вы говорите сейчас…
М. ОРЛОВ: - Не надо верить всему, что я говорю…
Д. КАЗЬМИН: - Мы не верим.
О. БЫЧКОВА: - … то получается, что это вообще непонятно, кто писал, зачем, и о чем они думали. Или есть какая-то специальная подоплека всего этого? Или что?
М. ОРЛОВ: - Значит, Я ЗНАЮ ЕДИНСТВЕННОГО АВТОРА ЭТОЙ РЕФОРМЫ, КОТОРЫЙ, ИМЕНУЯСЬ ТАКИМ СОБИРАТЕЛЬНЫМ ИМЕНЕМ МИНЗДРАВ. Кто конкретно в Минздраве этим руководил, я не знаю. Я могу предположить, может быть, я и прав, что когда столкнулись с проблемой дефицита внебюджетных фондов, стали искать пути выхода из этого положения, и пришла гениальная мысль: а чего проще, давайте просто увеличим сборы в эти фонды - первая идея. Вторая идея - мы увеличим сборы, но ведь налоговики не смогут их собрать. А чего проще? Давайте мы тогда на себя взвалим функции по сбору…
О. БЫЧКОВА: - Почему они не смогут их собрать?
М. ОРЛОВ: - Ну, просто. Мы никогда не верим, что кто-то может за нас сделать нашу работу. А здесь скажем: давайте мы будем сами контролировать. Давайте. А потом скажем: а вы знаете, ну поскольку казначейство тоже будет распределять и перераспределять средства не так, как мы хотим, давайте мы и перераспределять будем средства. То есть вот вся цепочка аккумуляции средств, начиная от того, как взыскать с работодателей, и заканчивая тем, как собранные деньги потом потратить, условно говоря, на больницы, мы централизуем и подчиним единому центру, который будет сидеть в Минздраве. Я думаю, что была такая логика. Но это попытка очень простыми, примитивными мерами, методами такими, которые лежат на поверхности, решить очень сложную проблему. В моем случае, как я бы мог предложить свою методику борьбы со свиным гриппом - просто взять и поменять слова.
Д. КАЗЬМИН: - Михаил, мне кажется, вот есть еще один аспект у всей этой вещи. Ведь мы понимаем, что действительно были разногласия большие перед принятием между Минфином, между Минздравсоцразвития и между Минэкономики. И мы помним, что было памятное осеннее совещание премьер-министра, после которого… ну, практически Владимир Путин сказал, что да, мы пойдем по пути Минздравсоцразвития. И вот по-нормальному как это должно было идти? Далее нужно было согласовывать сам текст - как раз то, о чем вы говорили. Исключать из него все вот эти неточности, огрехи, помарки. Да, мы стратегически приняли это решение, но дальше надо нормально проработать тактику. Но так как это было решение премьер-министра, то его обсуждение дальше не шло. Дальше это все было «залито», естественно, депутатам и срочно принималось. Вот ровно такая логика была. И ведь был еще один момент: предлагали вместе с реформой подумать и о других вещах - о повышении пенсионного возраста и о ряде других вещей, - которые были отвергнуты, потому что выборы на носу. Какое повышение пенсионного возраста? Получается, что вот каждый из таких моментов, как, в принципе, централизация законотворчества в стране, выборы, еще что-то, они вот и помешали сделать качественную реформу. Вам так не кажется?
М. ОРЛОВ: - Ну я вижу все огрехи, я вижу, что законопроект был разработан крайне небрежно. Но, естественно, я не знаю всей подоплеки, я не знаю, о чем договаривались министерства внутри правительства и почему они пришли к такому выводу. Естественно, я не могу комментировать. Но вот мы имеем на конце этого процесса то, что мы имеем. Крайне печальная ситуация.
Более того, я могу сказать следующую вещь. Еще в прошлом году, когда уже приняли был закон, когда все почитали, поняли и ужаснулись, ведь была же идея: слушайте, а давайте мы сделаем так… Ну хорошо, ладно, будут у нас страховые платежи. Пусть даже будут они в рамках тех ставок, которые предлагаются в законопроекте. Но давайте хотя бы контрольные функции сохраним за налоговыми органами. Ведь налоговики все равно выходят на территорию к налогоплательщику, все равно они проверяют тот же самый фонд оплаты труда. Ну почему бы ему еще одним глазом не посмотреть на то, как начисляют страховые платежи? Нет, было отвергнуто. Категорически было отвергнуто представителями внебюджетных фондов: нет, мы хотим сами это делать. Ну, замечательно, хорошо…
Д. КАЗЬМИН: - Делайте.
М. ОРЛОВ: - Делайте, да. Но страшно только то, что следующие 11-й, 12-й, 13-й год - это будут те года, когда мы столкнемся с тем уже, когда будут проводиться проверки вот этими инспекторами. И мы столкнемся с тем, что у нас будут решения очень смешные. Кстати, статус решений для меня тоже непонятен. Решение налогового органа - это решение государственного органа. А решение Пенсионного фонда - это решение окологосударственного органа, то есть как решение ЖЭКа, например, как решение АО «Привет». Это же не государственные органы, да? И вопрос у меня как у адвоката, как у юриста, который ходит в суды: а вот с этим решением чего я буду делать, как я его оспаривать буду? Как решение государственного органа либо как решение коммерческой структуры? На этот вопрос мы тоже ответа не знаем. То есть вот таких проблем очень много именно потому, что, мне казалось, сначала надо подумать, а потом написать. Но, по всей видимости, АВТОРЫ РЕФОРМЫ СНАЧАЛА РЕШИЛИ НАПИСАТЬ, А ПОТОМ ПОДУМАТЬ. И Я ДУМАЮ, ЧТО ЕСЛИ СЕГОДНЯ УЖЕ ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ МИНФИНА ШАТАЛОВ ЗАЯВЛЯЕТ О НЕОБХОДИМОСТИ ВЕРНУТЬСЯ К ЭТОЙ ТЕМЕ…
Д. КАЗЬМИН: - Он очень аккуратный человек, это известно.
М. ОРЛОВ: - Он очень аккуратный человек, он очень деликатный и очень разумный. И несмотря на то, что мы традиционно являемся оппонентами с Минфином в плане, что вот мы считаем, что НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ БИЗНЕС, ФИСКАЛЬНАЯ НАГРУЗКА ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ И ВООБЩЕ НЕ СПОСОБСТВУЕТ РАЗВИТИЮ БИЗНЕСА, в этой части бизнес солидарен с Шаталовым, что давайте посмотрим, иначе будет катастрофа. Еще раз: это является, как мне кажется, индикатором того, что реформа была крайне непродуманной.
Д. КАЗЬМИН: - Ольга, а вот интересные цифры, их посчитал Институт им. Гайдара, бывший Институт экономики переходного периода. В принципе, Минздравсоцразвития рассчитывает получить эффект от получения страховых взносов в 1,8% ВВП, это где-то 800-900 миллиардов рублей.
О. БЫЧКОВА: - На секунду вклинюсь буквально. Вот об этом нам пишет как раз… (неразб.), ник такой: «Вы наших пенсионеров не видели - это то еще стихийное бедствие!». В смысле, что надо как бы все эти аргументы похоронить, а нужно всем думать о том, как помогать пенсионерам и Пенсионному фонду.
Д. КАЗЬМИН: - Ну вот они и думают, они хотят получить такие деньги. Но, подсчитал институт, что из всевозможных потерь, о которых, в том числе, говорил и Михаил, о том, что, в принципе, государству самому же придется платить больше взносы с учителей, с бюджетников, о том, что бизнес будет уклоняться, все остальные вещи…
О. БЫЧКОВА: - То есть на другой чаше весов что получается?
Д. КАЗЬМИН: - На другой чаше весов - какие-то расходы, которые в связи с этим возникнут. И У НАС ПОЛУЧАЕТСЯ ТОЛЬКО 0,5% ВВП, ТО ЕСТЬ БОЛЕЕ, ЧЕМ В 3 РАЗА МЕНЬШЕ. СТОИЛА ЛИ ОВЧИНКА ВЫДЕЛКИ? - тогда вопрос возникает.
О. БЫЧКОВА: - Это мало, да, получается? Ну вот если исходить из того, что будем считать, что мы верим этим расчетам, они верные.
М. ОРЛОВ: - Значит, я думаю, что, наверное, здесь гайдаровцы поскромничали. Ведь, понимаете, смотрите, ЭТО ТА РЕФОРМА, ОТ КОТОРОЙ ПРОИГРАЛИ ВСЕ - И ПЛАТЕЛЬЩИКИ, И ГОСУДАРСТВО. Действительно, плательщики недовольны тем, что увеличивается нагрузка. Государство недовольно тем, что возрастает нагрузка на бюджетную сферу, причем на федеральную, региональную и местную. Кроме того, понимаете, как только мы наделили вот эти органы внебюджетные еще функциями контроля, это означает, что вот с таким трудом собранные средства должны будут израсходованы этими органами не на выплату пенсий, а на оплату инспекторов пенсионного фонда. То есть пенсионный фонд и фонд соцстраха приобретают дополнительные расходные статьи.
Д. КАЗЬМИН: - А как их много, вы не знаете?
М. ОРЛОВ: - Я не знаю, насколько много. В свое время руководитель Пенсионного фонда Дроздов говорил, что ему необходимо 10 тысяч штатных единиц. Насколько цифра объективна, мы не знаем.
Д. КАЗЬМИН: - Неплохо. Во всей налоговой 150 тысяч.
М. ОРЛОВ: - Ну да. Но еще раз говорю, я не знаю, где эти 10 тысяч надо найти.
О. БЫЧКОВА: - А 10 тысяч штатных единиц, допустим - это сколько денег?
М. ОРЛОВ: - А я не знаю, к сожалению, какие зарплаты, но вот если мы возьмем, что зарплата там 20 тысяч рублей…
Д. КАЗЬМИН: - В налоговой средняя зарплата 20-25 тысяч.
М. ОРЛОВ: - … ну и, соответственно, те же самые страховые платежи - это будет еще 6 тысяч, то есть 26 тысяч на брата, то да…
Д. КАЗЬМИН: - Около 350 тысяч.
М. ОРЛОВ: - Нет, это будет…
Д. КАЗЬМИН: - Ну, 20-25. Если 25 плюс 7-8 на страховые взносы…
М. ОРЛОВ: - Насколько я понимаю, это больше 3 миллиардов.
О. БЫЧКОВА: - Да, конечно. Там шесть нулей.
М. ОРЛОВ: - Да, это больше 3 миллиардов. Ну, опять-таки это те деньги, которые должны были получить пенсионеры. Они будут потрачены на выплату зарплат другим очень уважаемым людям.
Д. КАЗЬМИН: - А здание, стулья, техника…
М. ОРЛОВ: - Ну, это мы не считаем. В принципе, здание, стулья у них сейчас есть. Ну, по всей видимости, чуть больше будет зданий, чуть больше будет стульев. Поэтому это как раз вот та реформа, которая, как мне кажется, в равной степени не удовлетворяет ни государство, ни налогоплательщиков. Ну, в общем, с чем можно и поздравить авторов этой реформы. И наверное, ЕСЛИ БЫ У НАС БЫЛА ТАКАЯ ПРЕМИЯ «САМАЯ НЕУДАЧНАЯ РЕФОРМА», ТО, НАВЕРНОЕ, БЕЗУСЛОВНЫМ НОМИНАНТОМ НА ЭТУ ПРЕМИЮ ДОЛЖНА БЫТЬ РЕФОРМА ЕСН.
О. БЫЧКОВА: - Вот я прочитала в Интернете, там народ на форумах обсуждает, в общем, как вот теперь это нужно все платить и что нужно делать бухгалтерам компаний. Ну вот, предположим, не знаю, правда или нет, но человек нам пишет… сейчас найду… Короче говоря, не могу найти это сообщение, извините меня, их тут много просто. Ну, в общем, человек сказал: не думайте, что мы такие дураки… А, вот, нашла, конечно: «Не парьтесь, ребята, лишнего государству не отдадим. Мы уже готовы, нашли выход, - пишет Влад, и большими буквами дальше пишет: - НЕ НАДО НАС НЕДООЦЕНИВАТЬ!».
Д. КАЗЬМИН: - Адреса не оставил, замечу.
О. БЫЧКОВА: - Не оставил, конечно. Зачем же ему?..
М. ОРЛОВ: - Да нет, понятно, что выкрутится бизнес как-то. Но я думаю, что это тот случай, когда в жизни не должно быть места подвигу. Зачем вот такие сложности придумывать на ровном месте? Только для того, чтобы стайка чиновников, причем, судя по всему, СУДЯ ПО ТЕМ РАЗГОВОРАМ, КОТОРЫЕ ИДУТ И В ДУМЕ, И В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ, СТОРОННИКОВ ЭТОЙ РЕФОРМЫ, НУ, ТАМ ЧЕЛОВЕК 10, МОЖЕТ, 15…
Д. КАЗЬМИН: - И все в комитете по социальной политике?
М. ОРЛОВ: - Нет, я думаю, что… я не говорю сейчас о депутатах, я говорю о правительственных чиновниках. Потому что с кем ни поговоришь из правительственных чиновников в любом министерстве, говорят: «Ну ты же понимаешь, ну мы все понимаем, что это плохо, но…»
О. БЫЧКОВА: - Приказы не обсуждаются.
М. ОРЛОВ: - Вот. И мне хочется посмотреть в глаза тому человеку, кто искренне верит, что это хорошо. Я пока таких не видел, но, наверное, где-то есть.
О. БЫЧКОВА: - Ну хорошо, вот понятно, что да, предположим, действительно это все плохо, и в следующем году или в конце следующего года, предположим, будет понятно, как это все работает. Но все равно ведь проблема остается. И остается Пенсионный фонд, с которым надо что-то делать и надо его чем-то заполнять, и надо откуда-то брать деньги. Ну хорошо, если их не брать с бизнеса, значит, их надо брать с государства. Государство уже «трещит по швам», как нам объясняют. Или с кого?
Д. КАЗЬМИН: - Или с соседей.
М. ОРЛОВ: - Вы знаете, я думаю, что уже другая немножко проблема…
О. БЫЧКОВА: - Это другая проблема, но я не могу просто не задать вам этот вопрос.
М. ОРЛОВ: - Я думаю, что когда авторы, сторонники этой реформы говорят, что единый социальный налог не выполнил своих функций по наполнению внебюджетных средств, они правы. Но тогда давайте просто скажем, что это означает, что единый социальный налог как налог, которым облагается фонд оплаты труда, не должен быть единственным источником финансирования этих внебюджетных фондов. Давайте направим туда другие налоги. У нас других налогов очень много: я имею в виду НДС, налог на прибыль. И давайте просто туда отправим эти средства, благо, что…
Д. КАЗЬМИН: - А налоги у нас не могут целевым образом направляться никуда?..
М. ОРЛОВ: - Нет, у нас не могут налоги целевым образом направляться. Но у нас, когда все эти налоги сбрасываются в один бюджет, а бюджет у нас достаточно большой, то оттуда надо вытащить…
Д. КАЗЬМИН: - Но дефицитный.
М. ОРЛОВ: - Это дефицитный. Он долгие годы у нас был профицитный, и я думаю, он будет профицитный до тех пор, пока наш бюджет будет формироваться на основе налогов от продажи сырья. Так вот, вот часть этих денег давайте просто отдадим в пенсионный фонд и фонд социального страхования, чтобы они выполняли свои функции. Да, единый социальный налог не выполнял свои функции. У нас всегда бизнес говорил, что даже 26 процентов - это много, а представители фондов говорят: «А нам этих денег не хватает». Это означает, что их нельзя уравновесить. И наверное, это просто объективная реальность, что социальные обязательства государства у нас растут, пенсионеров у нас, слава Богу, становится все больше и больше, продолжительность жизни увеличивается, соответственно, государство будет больше и больше нести социальную нагрузку. Может быть, фонд оплаты труда растет не так интенсивно, как хотелось бы. Ну так давайте развяжем эти две категории - фонд оплаты труда и социальные обязательства. И придумаем какие-то иные источники. Благо, что у государства достаточно много средств для этого. И если посмотрите на те закупки, которые проходят органами госвласти - я имею в виду мебель, машины и прочее, - мы поймем, что у нас есть резерв.
О. БЫЧКОВА: - Да, у нас был прошлый эфир как раз на эту тему…
Д. КАЗЬМИН: - Ну недавно Чуйченко оценил резерв в 1 триллион рублей - столько воруют на госзакупках.
М. ОРЛОВ: - Очень может быть. Но вот еще раз говорю…
О. БЫЧКОВА: - Ну не воруют - утруски, усушки, испарение… Извините.
Д. КАЗЬМИН: - Ну да, да, да. Распил…
М. ОРЛОВ: - Я просто вспомнил, что в бытность, когда я был руководителем департамента Минэкономразвития, мне приходилось согласовывать некоторые закупки, рассматривать, вернее, заявки на закупки налоговых органов. Над некоторыми заявками просто я рыдал, когда налоговые органы, скажем так, регионального уровня говорили, что позарез им необходима «БМВ-745» для выполнения своих функций. Ну действительно, как же без этого осуществлять контроль?
Д. КАЗЬМИН: - К нефтяникам ездить, не позориться чтобы…
М. ОРЛОВ: - Да, «БМВ» не проезжает… (неразб.) на добычу нефти…
О. БЫЧКОВА: - В тундру…
М. ОРЛОВ: - Ну Бог с ним, это другая история…
О. БЫЧКОВА: - То есть вы хотите сказать, короче говоря, что государству следует начать с себя, в общем, затягивание поясов?
М. ОРЛОВ: - Давайте так: я не хочу оценивать, насколько эффективно расходуются бюджетные средства. Я думаю, что у каждого гражданина этой страны есть ответ на этот вопрос. Просто напротив моего офиса находился один федеральный государственный орган, и я смотрел, как обновляется парк служебных машин, и я понимаю, что при своей зарплате, которая во много раз больше зарплаты любого чиновника, даже руководителя этого органа, я не могу позволить себе обновлять так парк машин. Ну, Бог с ним, в конце концов, не для этого…
Д. КАЗЬМИН: - Так они же с вашей зарплаты обновляют.
М. ОРЛОВ: - Естественно. Я говорю о другом - что, очевидно, когда мы зашли в тупик и когда мы поняли, что ЕСН не выполняет свои функции по обеспечению необходимыми ресурсами внебюджетные фонды, надо было сделать другой вывод: надо разорвать источники наполнения внебюджетных фондов с фондом оплаты труда работников. Тем более, в условиях кризиса это надо было сделать в первую очередь, чтобы стимулировать сохранение рабочих мест. Еще раз говорю, что у нас достаточно средств для того, чтобы и без фонда оплаты труда наполнить средствами. А ведь фактически сегодня это и происходит. Если посмотрите федеральный бюджет, то у нас дотации этим внебюджетным фондам, они присутствуют. И причем они растут значительно большими темпами, нежели росли раньше. То есть кого мы пытаемся обмануть? У нас не работает страховая система обеспечения выполнения социальных функций государством. Не работает в ближайшее время. Я не знаю, почему, но не работает. Давайте тогда не будем делать вид, что мы за счет страховых платежей решим все проблемы.
Д. КАЗЬМИН: - Понятно. Михаил, как вы считаете, вот все-таки… понятно, решения все приняты, уже даже, наверное, набраны кадры, хотя вы в этом сомневаетесь. А можно развернуть сейчас эту реформу назад?
О. БЫЧКОВА: - Или в другом направлении.
Д. КАЗЬМИН: - Ну если у нас в следующем году произойдет резкое падение по итогам полугодия сборов, все увидят, что худшие прогнозы сбылись, реально ли развернуть это назад? Или фактически мы уже сделали поворот?..
М. ОРЛОВ: - С точки зрения техники, безусловно, развернуть назад можно. Опять-таки я не сторонник резких поворотов. И я думаю, что если бы сейчас была задача как-то сгладить все неблагоприятные последствия, которые сопровождают эту реформу, то их можно было бы сгладить, сначала постепенно какие-то вещи переносить… Ну, например, самое простое, как мне кажется - сохранить функцию сбора этих платежей, контроля уплаты платежей за налоговыми органами. Это государство не почувствует, но налогоплательщики это почувствуют. И такими шагами можно, я думаю, сделать. Единственное, что: я боюсь, что сегодня не будет никакой политической воли на то, чтобы развернуть эту реформу, потому что для этого нужно было сказать, что два года назад мы были не правы. Едва ли сегодня кто-то скажет…
Д. КАЗЬМИН: - В предвыборный год это сказать трудно.
М. ОРЛОВ: - Ну, может быть, и в предвыборный год. Но вообще трудно признавать свои ошибки, и я не думаю, что сегодня кто-то в правительстве готов сказать, что «мы допустили ошибку». Потому что нужно сказать «мы допустили ошибку», а не «они допустили ошибку», а это всегда сложно.
О. БЫЧКОВА: - Понятно. Спасибо большое. Мы говорили о том, что будет с бизнесом после повышения страховых взносов. Это была программа «Большой дозор». Спасибо нашему гостю Михаилу Орлову, председателю Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы и партнеру аудиторской компании KMPG. И спасибо моему коллеге Дмитрию Казьмину, обозревателю газеты «Ведомости». Я напомню, что есть у нас видеокартинка вот нашего гостя на сайте «Эха Москвы» и на сайте газеты «Ведомости», которая будет там храниться практически вечно или почти вечно. Спасибо вам, приходите еще.
"Эхо Москвы", 16.11.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/726607-echo/
Примечание: выделение ПРОПИСНЫМИ - моё.
М. ОРЛОВ: - Ну, начнем с того, что поправки вносят все-таки депутаты, а не я. А что касается законопроекта, то его принятие тоже было такой интересной кампанией, покрытой мраком. Почему? Потому что как только была обнародована идея замены ЕСН страховыми платежами, сначала в это мало кто поверил. И когда после первого произнесения премьер-министром об этом идее прошло месяца четыре без каких-либо последствий, все подумали: ну, наверное, забыли. И успокоились.
Д. КАЗЬМИН: - И перекрестились.
М. ОРЛОВ: - И перекрестились. И потом вдруг снова эта идея не то что родилась, а она уже вылилась в законопроект. И здесь уже действительно анализированный законопроект, подготовленный Минздравсоцразвития. ЭКСПЕРТЫ ОБРАЩАЛИ ВНИМАНИЕ НА МНОЖЕСТВО НЕСУРАЗНОСТЕЙ И НА ТО, ЧТО КОНЦЕПТУАЛЬНО ЭТА ПРЕДЛАГАЕМАЯ РЕФОРМА, ОНА БОЛЬШЕ НЕСЕТ ВРЕДА, ЧЕМ БЛАГА. Но дальше для меня, по крайней мере, явилось полной неожиданностью, что этот законопроект был внесен в Государственную думу, но обсуждался не бюджетным комитетом, то есть что логично…
Д. КАЗЬМИН: - Еще «по налогам» он называется.
М. ОРЛОВ: - Нет, Комитет по бюджету и налогам. Да? …Что было бы логично с учетом того, что бюджетный комитет - тот комитет, который занимается практически всеми фискальными платежами, они знают, как оно работает, какие возникают проблемы из-за того, что та или иная норма не так сформулирована, например. Ну, как бы депутаты бюджетного комитета знают, насколько важно каждое слово в этом законе. А ПРОШЛО ЧЕРЕЗ КОМИТЕТ ПО СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ, то есть, как мне кажется, люди, которые, по всей видимости, не обладают тем опытом, которым обладают депутаты бюджетного комитета. И дальше мы уже фактически узнали из газет о том, что такой закон был принят. Я хочу здесь еще обратить внимание на одну вещь. Дело в том, что я был в числе той группы, которую в 98-м году возглавлял депутат Макаров, которая писала первую часть Налогового кодекса. И когда я посмотрел на законопроект, а потом на закон, который вот сейчас обсуждается, я понял, что АВТОРЫ ЗАКОНОПРОЕКТА ОСОБО НЕ ЗАМОРАЧИВАЛИСЬ. ОНИ ВЗЯЛИСЬ ПЕРВУЮ ЧАСТЬ НАЛОГОВОГО КОДЕКСА, ПОМЕНЯЛИ СЛОВО «НАЛОГ» НА СЛОВА «СОЦИАЛЬНЫЕ СТРАХОВЫЕ ПЛАТЕЖИ», И ВСЕ ДАЛЬШЕ ПОШЛО. Вот почему, например, остался вот этот вот рудимент о праве инспекторов Пенсионного фонда проникать в жилище? Ну потому что такая норма есть в Налоговом кодексе.
О. БЫЧКОВА: - Ну, копипаст.
М. ОРЛОВ: - Да, совершенно верно.
Д. КАЗЬМИН: - Списали по диагонали, да.
М. ОРЛОВ: - Безусловно, я, наверное, как один из авторов этого текста претендовал бы на какой-то авторский гонорар…
Д. КАЗЬМИН: - Да, копирайт вообще надо соблюдать.
М. ОРЛОВ: - Но поскольку авторы вот этого вот копипаста неизвестны, то некому предъявить такие претензии. Ну, знаете, в прошлом году мы все боялись свиного гриппа, вот я так думаю, что вот если бы я поступил бы так же, я взял бы так… вот хотите методику борьбы со свиным гриппом? Очень просто. Открываем энциклопедию на слове «насморк», заменяем слово «насморк» на «свиной грипп», и выходит научный труд, мой копирайт. Наверное, если бы я такое сделал, я бы сказал, что я - идиот, потому что, ну, невозможно так. Да?..
О. БЫЧКОВА: - Или бы нашлись люди, которые бы это сказали.
М. ОРЛОВ: - Наверное, да. Но я не могу сказать об авторах, что они… как помягче сказать? Недостаточно квалифицированны в законодательстве. Но вот получилась несуразность именно из-за того, что просто взяли…
О. БЫЧКОВА: - Ну так люди квалифицированные наверняка, но мы верим все-таки, что люди работают и что-то знают. А почему так…
М. ОРЛОВ: - Квалифицированные в чем?
О. БЫЧКОВА: - Нет, вот я спрашиваю: а почему так получается, если вот верить всему, что вы говорите сейчас…
М. ОРЛОВ: - Не надо верить всему, что я говорю…
Д. КАЗЬМИН: - Мы не верим.
О. БЫЧКОВА: - … то получается, что это вообще непонятно, кто писал, зачем, и о чем они думали. Или есть какая-то специальная подоплека всего этого? Или что?
М. ОРЛОВ: - Значит, Я ЗНАЮ ЕДИНСТВЕННОГО АВТОРА ЭТОЙ РЕФОРМЫ, КОТОРЫЙ, ИМЕНУЯСЬ ТАКИМ СОБИРАТЕЛЬНЫМ ИМЕНЕМ МИНЗДРАВ. Кто конкретно в Минздраве этим руководил, я не знаю. Я могу предположить, может быть, я и прав, что когда столкнулись с проблемой дефицита внебюджетных фондов, стали искать пути выхода из этого положения, и пришла гениальная мысль: а чего проще, давайте просто увеличим сборы в эти фонды - первая идея. Вторая идея - мы увеличим сборы, но ведь налоговики не смогут их собрать. А чего проще? Давайте мы тогда на себя взвалим функции по сбору…
О. БЫЧКОВА: - Почему они не смогут их собрать?
М. ОРЛОВ: - Ну, просто. Мы никогда не верим, что кто-то может за нас сделать нашу работу. А здесь скажем: давайте мы будем сами контролировать. Давайте. А потом скажем: а вы знаете, ну поскольку казначейство тоже будет распределять и перераспределять средства не так, как мы хотим, давайте мы и перераспределять будем средства. То есть вот вся цепочка аккумуляции средств, начиная от того, как взыскать с работодателей, и заканчивая тем, как собранные деньги потом потратить, условно говоря, на больницы, мы централизуем и подчиним единому центру, который будет сидеть в Минздраве. Я думаю, что была такая логика. Но это попытка очень простыми, примитивными мерами, методами такими, которые лежат на поверхности, решить очень сложную проблему. В моем случае, как я бы мог предложить свою методику борьбы со свиным гриппом - просто взять и поменять слова.
Д. КАЗЬМИН: - Михаил, мне кажется, вот есть еще один аспект у всей этой вещи. Ведь мы понимаем, что действительно были разногласия большие перед принятием между Минфином, между Минздравсоцразвития и между Минэкономики. И мы помним, что было памятное осеннее совещание премьер-министра, после которого… ну, практически Владимир Путин сказал, что да, мы пойдем по пути Минздравсоцразвития. И вот по-нормальному как это должно было идти? Далее нужно было согласовывать сам текст - как раз то, о чем вы говорили. Исключать из него все вот эти неточности, огрехи, помарки. Да, мы стратегически приняли это решение, но дальше надо нормально проработать тактику. Но так как это было решение премьер-министра, то его обсуждение дальше не шло. Дальше это все было «залито», естественно, депутатам и срочно принималось. Вот ровно такая логика была. И ведь был еще один момент: предлагали вместе с реформой подумать и о других вещах - о повышении пенсионного возраста и о ряде других вещей, - которые были отвергнуты, потому что выборы на носу. Какое повышение пенсионного возраста? Получается, что вот каждый из таких моментов, как, в принципе, централизация законотворчества в стране, выборы, еще что-то, они вот и помешали сделать качественную реформу. Вам так не кажется?
М. ОРЛОВ: - Ну я вижу все огрехи, я вижу, что законопроект был разработан крайне небрежно. Но, естественно, я не знаю всей подоплеки, я не знаю, о чем договаривались министерства внутри правительства и почему они пришли к такому выводу. Естественно, я не могу комментировать. Но вот мы имеем на конце этого процесса то, что мы имеем. Крайне печальная ситуация.
Более того, я могу сказать следующую вещь. Еще в прошлом году, когда уже приняли был закон, когда все почитали, поняли и ужаснулись, ведь была же идея: слушайте, а давайте мы сделаем так… Ну хорошо, ладно, будут у нас страховые платежи. Пусть даже будут они в рамках тех ставок, которые предлагаются в законопроекте. Но давайте хотя бы контрольные функции сохраним за налоговыми органами. Ведь налоговики все равно выходят на территорию к налогоплательщику, все равно они проверяют тот же самый фонд оплаты труда. Ну почему бы ему еще одним глазом не посмотреть на то, как начисляют страховые платежи? Нет, было отвергнуто. Категорически было отвергнуто представителями внебюджетных фондов: нет, мы хотим сами это делать. Ну, замечательно, хорошо…
Д. КАЗЬМИН: - Делайте.
М. ОРЛОВ: - Делайте, да. Но страшно только то, что следующие 11-й, 12-й, 13-й год - это будут те года, когда мы столкнемся с тем уже, когда будут проводиться проверки вот этими инспекторами. И мы столкнемся с тем, что у нас будут решения очень смешные. Кстати, статус решений для меня тоже непонятен. Решение налогового органа - это решение государственного органа. А решение Пенсионного фонда - это решение окологосударственного органа, то есть как решение ЖЭКа, например, как решение АО «Привет». Это же не государственные органы, да? И вопрос у меня как у адвоката, как у юриста, который ходит в суды: а вот с этим решением чего я буду делать, как я его оспаривать буду? Как решение государственного органа либо как решение коммерческой структуры? На этот вопрос мы тоже ответа не знаем. То есть вот таких проблем очень много именно потому, что, мне казалось, сначала надо подумать, а потом написать. Но, по всей видимости, АВТОРЫ РЕФОРМЫ СНАЧАЛА РЕШИЛИ НАПИСАТЬ, А ПОТОМ ПОДУМАТЬ. И Я ДУМАЮ, ЧТО ЕСЛИ СЕГОДНЯ УЖЕ ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ МИНФИНА ШАТАЛОВ ЗАЯВЛЯЕТ О НЕОБХОДИМОСТИ ВЕРНУТЬСЯ К ЭТОЙ ТЕМЕ…
Д. КАЗЬМИН: - Он очень аккуратный человек, это известно.
М. ОРЛОВ: - Он очень аккуратный человек, он очень деликатный и очень разумный. И несмотря на то, что мы традиционно являемся оппонентами с Минфином в плане, что вот мы считаем, что НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ БИЗНЕС, ФИСКАЛЬНАЯ НАГРУЗКА ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ И ВООБЩЕ НЕ СПОСОБСТВУЕТ РАЗВИТИЮ БИЗНЕСА, в этой части бизнес солидарен с Шаталовым, что давайте посмотрим, иначе будет катастрофа. Еще раз: это является, как мне кажется, индикатором того, что реформа была крайне непродуманной.
Д. КАЗЬМИН: - Ольга, а вот интересные цифры, их посчитал Институт им. Гайдара, бывший Институт экономики переходного периода. В принципе, Минздравсоцразвития рассчитывает получить эффект от получения страховых взносов в 1,8% ВВП, это где-то 800-900 миллиардов рублей.
О. БЫЧКОВА: - На секунду вклинюсь буквально. Вот об этом нам пишет как раз… (неразб.), ник такой: «Вы наших пенсионеров не видели - это то еще стихийное бедствие!». В смысле, что надо как бы все эти аргументы похоронить, а нужно всем думать о том, как помогать пенсионерам и Пенсионному фонду.
Д. КАЗЬМИН: - Ну вот они и думают, они хотят получить такие деньги. Но, подсчитал институт, что из всевозможных потерь, о которых, в том числе, говорил и Михаил, о том, что, в принципе, государству самому же придется платить больше взносы с учителей, с бюджетников, о том, что бизнес будет уклоняться, все остальные вещи…
О. БЫЧКОВА: - То есть на другой чаше весов что получается?
Д. КАЗЬМИН: - На другой чаше весов - какие-то расходы, которые в связи с этим возникнут. И У НАС ПОЛУЧАЕТСЯ ТОЛЬКО 0,5% ВВП, ТО ЕСТЬ БОЛЕЕ, ЧЕМ В 3 РАЗА МЕНЬШЕ. СТОИЛА ЛИ ОВЧИНКА ВЫДЕЛКИ? - тогда вопрос возникает.
О. БЫЧКОВА: - Это мало, да, получается? Ну вот если исходить из того, что будем считать, что мы верим этим расчетам, они верные.
М. ОРЛОВ: - Значит, я думаю, что, наверное, здесь гайдаровцы поскромничали. Ведь, понимаете, смотрите, ЭТО ТА РЕФОРМА, ОТ КОТОРОЙ ПРОИГРАЛИ ВСЕ - И ПЛАТЕЛЬЩИКИ, И ГОСУДАРСТВО. Действительно, плательщики недовольны тем, что увеличивается нагрузка. Государство недовольно тем, что возрастает нагрузка на бюджетную сферу, причем на федеральную, региональную и местную. Кроме того, понимаете, как только мы наделили вот эти органы внебюджетные еще функциями контроля, это означает, что вот с таким трудом собранные средства должны будут израсходованы этими органами не на выплату пенсий, а на оплату инспекторов пенсионного фонда. То есть пенсионный фонд и фонд соцстраха приобретают дополнительные расходные статьи.
Д. КАЗЬМИН: - А как их много, вы не знаете?
М. ОРЛОВ: - Я не знаю, насколько много. В свое время руководитель Пенсионного фонда Дроздов говорил, что ему необходимо 10 тысяч штатных единиц. Насколько цифра объективна, мы не знаем.
Д. КАЗЬМИН: - Неплохо. Во всей налоговой 150 тысяч.
М. ОРЛОВ: - Ну да. Но еще раз говорю, я не знаю, где эти 10 тысяч надо найти.
О. БЫЧКОВА: - А 10 тысяч штатных единиц, допустим - это сколько денег?
М. ОРЛОВ: - А я не знаю, к сожалению, какие зарплаты, но вот если мы возьмем, что зарплата там 20 тысяч рублей…
Д. КАЗЬМИН: - В налоговой средняя зарплата 20-25 тысяч.
М. ОРЛОВ: - … ну и, соответственно, те же самые страховые платежи - это будет еще 6 тысяч, то есть 26 тысяч на брата, то да…
Д. КАЗЬМИН: - Около 350 тысяч.
М. ОРЛОВ: - Нет, это будет…
Д. КАЗЬМИН: - Ну, 20-25. Если 25 плюс 7-8 на страховые взносы…
М. ОРЛОВ: - Насколько я понимаю, это больше 3 миллиардов.
О. БЫЧКОВА: - Да, конечно. Там шесть нулей.
М. ОРЛОВ: - Да, это больше 3 миллиардов. Ну, опять-таки это те деньги, которые должны были получить пенсионеры. Они будут потрачены на выплату зарплат другим очень уважаемым людям.
Д. КАЗЬМИН: - А здание, стулья, техника…
М. ОРЛОВ: - Ну, это мы не считаем. В принципе, здание, стулья у них сейчас есть. Ну, по всей видимости, чуть больше будет зданий, чуть больше будет стульев. Поэтому это как раз вот та реформа, которая, как мне кажется, в равной степени не удовлетворяет ни государство, ни налогоплательщиков. Ну, в общем, с чем можно и поздравить авторов этой реформы. И наверное, ЕСЛИ БЫ У НАС БЫЛА ТАКАЯ ПРЕМИЯ «САМАЯ НЕУДАЧНАЯ РЕФОРМА», ТО, НАВЕРНОЕ, БЕЗУСЛОВНЫМ НОМИНАНТОМ НА ЭТУ ПРЕМИЮ ДОЛЖНА БЫТЬ РЕФОРМА ЕСН.
О. БЫЧКОВА: - Вот я прочитала в Интернете, там народ на форумах обсуждает, в общем, как вот теперь это нужно все платить и что нужно делать бухгалтерам компаний. Ну вот, предположим, не знаю, правда или нет, но человек нам пишет… сейчас найду… Короче говоря, не могу найти это сообщение, извините меня, их тут много просто. Ну, в общем, человек сказал: не думайте, что мы такие дураки… А, вот, нашла, конечно: «Не парьтесь, ребята, лишнего государству не отдадим. Мы уже готовы, нашли выход, - пишет Влад, и большими буквами дальше пишет: - НЕ НАДО НАС НЕДООЦЕНИВАТЬ!».
Д. КАЗЬМИН: - Адреса не оставил, замечу.
О. БЫЧКОВА: - Не оставил, конечно. Зачем же ему?..
М. ОРЛОВ: - Да нет, понятно, что выкрутится бизнес как-то. Но я думаю, что это тот случай, когда в жизни не должно быть места подвигу. Зачем вот такие сложности придумывать на ровном месте? Только для того, чтобы стайка чиновников, причем, судя по всему, СУДЯ ПО ТЕМ РАЗГОВОРАМ, КОТОРЫЕ ИДУТ И В ДУМЕ, И В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ, СТОРОННИКОВ ЭТОЙ РЕФОРМЫ, НУ, ТАМ ЧЕЛОВЕК 10, МОЖЕТ, 15…
Д. КАЗЬМИН: - И все в комитете по социальной политике?
М. ОРЛОВ: - Нет, я думаю, что… я не говорю сейчас о депутатах, я говорю о правительственных чиновниках. Потому что с кем ни поговоришь из правительственных чиновников в любом министерстве, говорят: «Ну ты же понимаешь, ну мы все понимаем, что это плохо, но…»
О. БЫЧКОВА: - Приказы не обсуждаются.
М. ОРЛОВ: - Вот. И мне хочется посмотреть в глаза тому человеку, кто искренне верит, что это хорошо. Я пока таких не видел, но, наверное, где-то есть.
О. БЫЧКОВА: - Ну хорошо, вот понятно, что да, предположим, действительно это все плохо, и в следующем году или в конце следующего года, предположим, будет понятно, как это все работает. Но все равно ведь проблема остается. И остается Пенсионный фонд, с которым надо что-то делать и надо его чем-то заполнять, и надо откуда-то брать деньги. Ну хорошо, если их не брать с бизнеса, значит, их надо брать с государства. Государство уже «трещит по швам», как нам объясняют. Или с кого?
Д. КАЗЬМИН: - Или с соседей.
М. ОРЛОВ: - Вы знаете, я думаю, что уже другая немножко проблема…
О. БЫЧКОВА: - Это другая проблема, но я не могу просто не задать вам этот вопрос.
М. ОРЛОВ: - Я думаю, что когда авторы, сторонники этой реформы говорят, что единый социальный налог не выполнил своих функций по наполнению внебюджетных средств, они правы. Но тогда давайте просто скажем, что это означает, что единый социальный налог как налог, которым облагается фонд оплаты труда, не должен быть единственным источником финансирования этих внебюджетных фондов. Давайте направим туда другие налоги. У нас других налогов очень много: я имею в виду НДС, налог на прибыль. И давайте просто туда отправим эти средства, благо, что…
Д. КАЗЬМИН: - А налоги у нас не могут целевым образом направляться никуда?..
М. ОРЛОВ: - Нет, у нас не могут налоги целевым образом направляться. Но у нас, когда все эти налоги сбрасываются в один бюджет, а бюджет у нас достаточно большой, то оттуда надо вытащить…
Д. КАЗЬМИН: - Но дефицитный.
М. ОРЛОВ: - Это дефицитный. Он долгие годы у нас был профицитный, и я думаю, он будет профицитный до тех пор, пока наш бюджет будет формироваться на основе налогов от продажи сырья. Так вот, вот часть этих денег давайте просто отдадим в пенсионный фонд и фонд социального страхования, чтобы они выполняли свои функции. Да, единый социальный налог не выполнял свои функции. У нас всегда бизнес говорил, что даже 26 процентов - это много, а представители фондов говорят: «А нам этих денег не хватает». Это означает, что их нельзя уравновесить. И наверное, это просто объективная реальность, что социальные обязательства государства у нас растут, пенсионеров у нас, слава Богу, становится все больше и больше, продолжительность жизни увеличивается, соответственно, государство будет больше и больше нести социальную нагрузку. Может быть, фонд оплаты труда растет не так интенсивно, как хотелось бы. Ну так давайте развяжем эти две категории - фонд оплаты труда и социальные обязательства. И придумаем какие-то иные источники. Благо, что у государства достаточно много средств для этого. И если посмотрите на те закупки, которые проходят органами госвласти - я имею в виду мебель, машины и прочее, - мы поймем, что у нас есть резерв.
О. БЫЧКОВА: - Да, у нас был прошлый эфир как раз на эту тему…
Д. КАЗЬМИН: - Ну недавно Чуйченко оценил резерв в 1 триллион рублей - столько воруют на госзакупках.
М. ОРЛОВ: - Очень может быть. Но вот еще раз говорю…
О. БЫЧКОВА: - Ну не воруют - утруски, усушки, испарение… Извините.
Д. КАЗЬМИН: - Ну да, да, да. Распил…
М. ОРЛОВ: - Я просто вспомнил, что в бытность, когда я был руководителем департамента Минэкономразвития, мне приходилось согласовывать некоторые закупки, рассматривать, вернее, заявки на закупки налоговых органов. Над некоторыми заявками просто я рыдал, когда налоговые органы, скажем так, регионального уровня говорили, что позарез им необходима «БМВ-745» для выполнения своих функций. Ну действительно, как же без этого осуществлять контроль?
Д. КАЗЬМИН: - К нефтяникам ездить, не позориться чтобы…
М. ОРЛОВ: - Да, «БМВ» не проезжает… (неразб.) на добычу нефти…
О. БЫЧКОВА: - В тундру…
М. ОРЛОВ: - Ну Бог с ним, это другая история…
О. БЫЧКОВА: - То есть вы хотите сказать, короче говоря, что государству следует начать с себя, в общем, затягивание поясов?
М. ОРЛОВ: - Давайте так: я не хочу оценивать, насколько эффективно расходуются бюджетные средства. Я думаю, что у каждого гражданина этой страны есть ответ на этот вопрос. Просто напротив моего офиса находился один федеральный государственный орган, и я смотрел, как обновляется парк служебных машин, и я понимаю, что при своей зарплате, которая во много раз больше зарплаты любого чиновника, даже руководителя этого органа, я не могу позволить себе обновлять так парк машин. Ну, Бог с ним, в конце концов, не для этого…
Д. КАЗЬМИН: - Так они же с вашей зарплаты обновляют.
М. ОРЛОВ: - Естественно. Я говорю о другом - что, очевидно, когда мы зашли в тупик и когда мы поняли, что ЕСН не выполняет свои функции по обеспечению необходимыми ресурсами внебюджетные фонды, надо было сделать другой вывод: надо разорвать источники наполнения внебюджетных фондов с фондом оплаты труда работников. Тем более, в условиях кризиса это надо было сделать в первую очередь, чтобы стимулировать сохранение рабочих мест. Еще раз говорю, что у нас достаточно средств для того, чтобы и без фонда оплаты труда наполнить средствами. А ведь фактически сегодня это и происходит. Если посмотрите федеральный бюджет, то у нас дотации этим внебюджетным фондам, они присутствуют. И причем они растут значительно большими темпами, нежели росли раньше. То есть кого мы пытаемся обмануть? У нас не работает страховая система обеспечения выполнения социальных функций государством. Не работает в ближайшее время. Я не знаю, почему, но не работает. Давайте тогда не будем делать вид, что мы за счет страховых платежей решим все проблемы.
Д. КАЗЬМИН: - Понятно. Михаил, как вы считаете, вот все-таки… понятно, решения все приняты, уже даже, наверное, набраны кадры, хотя вы в этом сомневаетесь. А можно развернуть сейчас эту реформу назад?
О. БЫЧКОВА: - Или в другом направлении.
Д. КАЗЬМИН: - Ну если у нас в следующем году произойдет резкое падение по итогам полугодия сборов, все увидят, что худшие прогнозы сбылись, реально ли развернуть это назад? Или фактически мы уже сделали поворот?..
М. ОРЛОВ: - С точки зрения техники, безусловно, развернуть назад можно. Опять-таки я не сторонник резких поворотов. И я думаю, что если бы сейчас была задача как-то сгладить все неблагоприятные последствия, которые сопровождают эту реформу, то их можно было бы сгладить, сначала постепенно какие-то вещи переносить… Ну, например, самое простое, как мне кажется - сохранить функцию сбора этих платежей, контроля уплаты платежей за налоговыми органами. Это государство не почувствует, но налогоплательщики это почувствуют. И такими шагами можно, я думаю, сделать. Единственное, что: я боюсь, что сегодня не будет никакой политической воли на то, чтобы развернуть эту реформу, потому что для этого нужно было сказать, что два года назад мы были не правы. Едва ли сегодня кто-то скажет…
Д. КАЗЬМИН: - В предвыборный год это сказать трудно.
М. ОРЛОВ: - Ну, может быть, и в предвыборный год. Но вообще трудно признавать свои ошибки, и я не думаю, что сегодня кто-то в правительстве готов сказать, что «мы допустили ошибку». Потому что нужно сказать «мы допустили ошибку», а не «они допустили ошибку», а это всегда сложно.
О. БЫЧКОВА: - Понятно. Спасибо большое. Мы говорили о том, что будет с бизнесом после повышения страховых взносов. Это была программа «Большой дозор». Спасибо нашему гостю Михаилу Орлову, председателю Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы и партнеру аудиторской компании KMPG. И спасибо моему коллеге Дмитрию Казьмину, обозревателю газеты «Ведомости». Я напомню, что есть у нас видеокартинка вот нашего гостя на сайте «Эха Москвы» и на сайте газеты «Ведомости», которая будет там храниться практически вечно или почти вечно. Спасибо вам, приходите еще.
"Эхо Москвы", 16.11.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/726607-echo/
Примечание: выделение ПРОПИСНЫМИ - моё.