Чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов? (начало)
послушать запись - по ссылке:
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/726607-echo/
Чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов?
Передача "Большой дозор" (совместно с "Ведомостями")
Гости: Михаил ОРЛОВ, председатель Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы, партнер аудиторской компании KPMG
Ведущие: Ольга Бычкова, Дмитрий КАЗЬМИН, обозреватель газеты «Ведомости»
<…> О. БЫЧКОВА: - Итак, говорить мы будем сегодня о том, чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов. Дело в том, что государство решило поправить шаткие дела Пенсионного фонда…
Д. КАЗЬМИН: - За счет бизнеса, как всегда.
О. БЫЧКОВА: - Да. Ну за счет кого? Естественно, за счет других источников ну никак не получается. Все мы знаем, что там происходит, в Пенсионном фонде. Кто больше знает, кто меньше, но все понимают, что, в общем, все очень-очень не фонтан. И вот найдено было средство. Дмитрий, дальше вы объясняйте.
Д. КАЗЬМИН: - Да, Ольга, ну вы совершенно правильно сказали, что за счет каких-то других источников это не получится сделать, нужно там до 1 триллиона рублей в год. Безусловно, было принято решение повысить один из налогов, которым был соцналог. Его преобразовали в страховые взносы, и вот теперь, с этого года, он сейчас 26%, совокупный страховой взнос, три фонда внебюджетных, а будет у нас 34%, то есть повышение на треть. ОЧЕНЬ МАСШТАБНОЕ ПОВЫШЕНИЕ ПО СВОЕЙ СИЛЕ, ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ ОДНА ИЗ НАИБОЛЕЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНЫХ ДЛЯ БИЗНЕСА РЕФОРМ. И безусловно, она коснется всех, это не какая-то персональная там налоговая идея для нефтяников, для какой-нибудь другой популярной группы.
О. БЫЧКОВА: - Такая тотальная, поголовная просто история.
Д. КАЗЬМИН: - Тотальная, поголовная, касающаяся малого бизнеса, среднего.
О. БЫЧКОВА: - Это уже решенный вопрос?
Д. КАЗЬМИН: - И это уже решенный вопрос…
О. БЫЧКОВА: - Закон принят, он уже будет действовать.
Д. КАЗЬМИН: - Премьер Владимир Путин его согласовал, естественно, он был принят. И никаких поползновений в сторону у нас не было до недавнего времени. На «Гайдаровских чтениях» замминистра финансов Сергей Шаталов так, в мягкой форме, как всегда, сказал, что вообще-то сейчас нужно принять политическое решение и вернуться к обсуждению повышения этого налога: возможно, этого делать не надо.
О. БЫЧКОВА: - Так поезд уже ушел, Михаил, вот этот?
М. ОРЛОВ: - Ну вы знаете, наверное, это тот редкий случай, когда я полностью согласен с Сергеем Дмитриевичем Шаталовым в том, что вот о вопросе реформы ЕСН, которая прошла фактически 1,5 года назад, нужно сейчас вернуться обратно и обсудить, что же происходит. Дело в том, что поезд уже не то что ушел, но, по крайней мере, он уже тронулся, он уже в пути. И почему? Потому что страховые платежи уже уплачиваются. Вопрос только в том, что они уплачиваются пока по пониженной ставке, но с Нового года в полном объеме будут уплачиваться страховые платежи по тем ставкам, которые вы сейчас сказали. И это будет катастрофа для всех. Это будет катастрофа для крупного бизнеса, для среднего бизнеса, и это будут, думаю, совсем трагические последствия для малого бизнеса. Ведь мы говорим когда, что ставка налога повысилась, повысилась не только ставка налога, а изменилась система аккумуляции средств. Из налогового законодательства исключен единый социальный налог, вместо него появились обязательные страховые платежи. Соответственно, вслед за этим появилось дополнительное нормативное регулирование страховых платежей, дополнительные органы контроля…
Д. КАЗЬМИН: - Это сами фонды - пенсионный, медицинский и соцстрах.
М. ОРЛОВ: - Это сами фонды. Кроме того, если мы сейчас говорим о том, что фискальная нагрузка повышается для всех налогоплательщиков в полтора раза - с 26 до 34 процентов, то давайте не забывать, что у нас те налогоплательщики, которые используют спецрежим - малый бизнес - упрощенную систему налогообложения, систему единого налога на вмененный доход - они уплачивают сегодня по ставке 14 процентов, и для них это увеличение будет в два с половиной раза.
О. БЫЧКОВА: - То есть а для них до той же цифры увеличился?
М. ОРЛОВ: - Да, с 14 до 34. То есть для них пока сделано исключение в том плане, что норма, касающаяся введения, в силу вот этой ставки она чуть позже вступает для них, но, так или иначе, она их накроет. И сегодня плательщики, к примеру, единого налога на вмененный доход говорят, что система ЕНВД несправедливая, и мы в ряде случаев не можем уплачивать этот налог, то теперь окончательно мы покончим с проблемами малого бизнеса, накрыв сверху этой еще вот нагрузкой на фонд оплаты труда, которую малый бизнес выплачивать не может.
Д. КАЗЬМИН: - Достаточно чувствителен для малого бизнеса фонд оплаты труда…
М. ОРЛОВ: - Я могу сказать, что настолько же чувствителен, насколько и широки возможности у малого бизнеса минимизировать вот эту белую зарплату. То есть, по всей видимости, здравствуйте, 90-е, наконец-то мы вспомним о конвертах. Мы так долго убеждали малый бизнес, да и не только малый бизнес - и средний бизнес, что давайте выходить на какой-то цивилизованный путь развития, давайте выплачивать официальную заработную плату. Мы обклеили все города плакатами, что от серой зарплаты уменьшается ваша пенсия. Но теперь я думаю, что мотивации работодателям, особенно в малом бизнесе, выплачивать зарплату белую нет никакой. И единственный выход - это то, что мы вернемся к зарплатной схеме.
Д. КАЗЬМИН: - То есть, Михаил, как получается? Мы последовательно шли: сначала плоская шкала, потом у нас зарплатные комиссии налоговиков, которые смотрели, доходят ли у вас до отраслевой зарплаты или нет, вызывали, беседовали. Долго шла эта работа, у нас повышались выплаты, все хорошо. И вот теперь вы говорите: вот этим решением мы можем фактически добиться того, что сборы у нас не только не увеличатся, а, возможно, останутся теми же или даже уменьшатся из-за того, что все больше людей захотят скрываться. Правильно я понимаю?
М. ОРЛОВ: - Я думаю, что эта реформа предполагает, что сборы уменьшатся. Почему? Ну, во-первых, действительно, не надо быть, наверное, семи пядей во лбу, чтобы понимать, что такая фискальная нагрузка на фонд оплаты труда не приведет к увеличению в полтора раза или в два с половиной раза сборов. Понятно, что сборы могут уменьшиться, и это как бы очевидно. Потом давайте вот о чем поразмыслим. Дело в том, что, как ни парадоксально, но новая система, она становится более удобной для тех, скажем так… я не могу сказать «мошенников», но для тех налогоплательщиков…
Д. КАЗЬМИН: - Уклонистов.
М. ОРЛОВ: - …которые умели, ну, скажем так, планировать налоги. Ведь какая была традиционная схема дли минимизации уплат единого социального налога, который используется в малом бизнесе и в среднем бизнесе? У нас же шкала социального налога была регрессивная, и, соответственно, если мы всю зарплату сбрасываем на генерального директора, то мы быстрее доходим до того уровня, когда фонд оплаты труда начинает облагаться не по ставке 26%, а по ставке 2%.
Д. КАЗЬМИН: - Это система, которая была в прошлом году.
М. ОРЛОВ: - Да, да, да. И все было как бы хорошо. Я не могу сказать, что это было повальное увлечение этим, но, так или иначе, этим пользовались. Ну, в любом случае, даже если вы платили миллионы и миллиарды, все равно вы должны были платить 2%. Теперь же значительно проще. Теперь нужно скидываться на одного генерального директора для того, чтобы его зарплата достигла не 600 тысяч, а 450. То есть значительно меньше. И дальше она не 2% будет, а обнуляться будет. То есть вообще облагаться никакими не будет. Ну, подоходный, понятно, будет, но на фонд оплаты труда никакими социальными платежами больше накручиваться не будет. То есть схема становится дешевле. И, по всей видимости, это тоже будет одна из дырок, которой воспользуются предприниматели, потому что выжить в таких условиях будет крайне проблематично.
Д. КАЗЬМИН: - Вы как налоговый консультант заметили уже какой-то повышенный интерес к таким схемам? Потому что вот я смотрел сайты, и газета «Ведомости» писала, и, собственно, сами фонды, и сайты профильные, где любят сидеть главные бухгалтера, гендиректора фирм, они проводили такие опросы. И действительно говорят о том, что повышается интерес к схемам, даже таким топорным, которые, в общем-то, уже ушли давно из практики. Вы это подтверждаете?
М. ОРЛОВ: - Конечно, да. И вы знаете, в прошлом году и в этом году проводились достаточно такие… много общественных слушаний на базе организации малого и среднего бизнеса по России. И предприниматели малого и среднего бизнеса, во-первых, выражая, мягко говоря, негодование идеей увеличить фискальную нагрузку на фонд оплаты труда, просто открыто говорили: «Мы вынуждены будем вернуться к конвертам». Ну я думаю, что…
Д. КАЗЬМИН: - Фактически сообщение о преступлении.
М. ОРЛОВ: - Это не сообщение о преступлении, это просто констатация фактов. Просто здесь вопрос не в том, что я могу своровать чего-то лишнее у государства, а вопрос выживаемости. То есть либо будет булочная эта работать, либо она не будет работать.
О. БЫЧКОВА: - То есть за горло взяли, в принципе.
М. ОРЛОВ: - Это за горло взяли. Здесь нет выбора.
О. БЫЧКОВА: - А вот Андрей нам написал, например: «Будем увольнять сотрудников».
М. ОРЛОВ: - Это второй вариант, что просто будут каким-то образом работодатели уменьшать фонд оплаты труда. То есть либо за счет сокращения заработной платы, либо за счет сокращения сотрудников. Кстати, примечаю, что эта «гениальная» идея родилась именно в период кризиса, когда нужно было, наверное… во всем мире правительства предпринимали методы, стимулирующие сохранение рабочих мест. Но мы не ищем легких путей, мы берем диаметрально противоположное решение, и вот таким образом мы пугаем. Я говорил не только, скажем, с малым бизнесом, со средним бизнесом, но и с крупным бизнесом: «А как вы отреагируете?». Ну, скажем, не у среднего бизнеса, а у тех, у кого зарплаты большие, финансовый сектор, нефтяники. Они говорят, что, по всей видимости, «мы не можем, конечно, выплачивать зарплату в конвертах, но динамика роста зарплаты будет не такая активная»…
Д. КАЗЬМИН: - Неужели нефтяников коснется?
М. ОРЛОВ: - Безусловно. Ну вы понимаете, что та конструкция, которая предложена и которая сегодня воплощена в законе, она касается всех, где фонд оплаты труда, среднемесячная зарплата меньше 35 тысяч рублей. То есть для всей этой категории налогоплательщиков это существенное повышение налогового бремени. Прежде всего для бюджетников. Вы понимаете, что расходы на оплату учителей, врачей теперь возрастают в полтора раза. То есть привет еще региональным бюджетам, которые должны будут все это профинансировать.
О. БЫЧКОВА: - То есть вот эти вот… Извините, можно на секунду только отвлечься? Вот эти вот прибавки, которые им там создавали и обещали в дальнейшем, то есть они тоже, получается, как-то так вот…
М. ОРЛОВ: - Нет, бюджет, если пообещал, то, конечно, он эти прибавки сделает.
О. БЫЧКОВА: - То есть это бюджету просто обойдется дороже…
М. ОРЛОВ: - Теперь каждый рубль, выплачиваемый учителю или врачу, бюджету будет обходиться в 1,5 раза дороже.
Д. КАЗЬМИН: - То есть государство как унтер-офицерская вдова, и себя тоже…
М. ОРЛОВ: - Да не государство. Понимаете, трагизм заключается в том, что ладно если бы эти деньги возвращались тем же самым субъектам либо муниципальным образованиям, кто вынужден финансировать. Ведь они же уходят в некую организацию, именуемую Внебюджетный фонд Российской Федерации…
Д. КАЗЬМИН: - Ну да.
М. ОРЛОВ: - … которая не входит в структуру органов госвласти, которая не контролируется так жестко, как, скажем, бюджеты муниципальных, региональных и федеральных органов власти. И которые еще, кстати, за эти же деньги будут содержать свою армию контролеров. Ведь понятно, что те инспекторы, которые будут работать в Пенсионном фонде России, в фонде социального страхования и которые сегодня будут выполнять новые, несвойственные для этих фондов функции - функции по контролю, они будут финансироваться за счет средств этого внебюджетного фонда.
Д. КАЗЬМИН: - Давайте поясним, Михаил. Действительно, ведь у нас предлагается не только реформа или повышение налога, но у нас предлагается реформа фактически его собираемости. Потому что функции налоговиков передаются в сами фонды.
О. БЫЧКОВА: - Сейчас, сейчас, это вот отдельная история. Можно только просто маленький пример из жизни, который мне сейчас пришел тоже? Вот пишет Илья (коли оборванное имя, не знаю, извините): «Индивидуальное предприятие из одного человека должно уплатить взносы в Пенсионный фонд за 2010 год - 10392 рубля, а в 2009 году было 4849. То есть увеличение в 2,15 раза». Вот конкретный расчет и конкретный пример из жизни. Да, так и получается?
М. ОРЛОВ: - Я думаю, что да, это так именно и получается. Но я думаю, что если мы возьмем в качестве примера не индивидуального предпринимателя, а организацию, в которой работают 5 человек, то для них, естественно, увеличение будет более существенным. И в этой связи я, честно говоря, не думаю, что таких последствий нельзя было предугадать, когда разрабатывалась эта реформа. Наверное, они были оценены не столь негативно, как на самом деле. Но очевидно, что реформа действительно, мне кажется, одна из самых неудачных за последние несколько лет.
О. БЫЧКОВА: - Дмитрий, вот теперь о том, как будет все это взиматься.
Д. КАЗЬМИН: - Ну, действительно, у нас предусматривается не только повышение, но и изменение системы взимания этих взносов. По сути, это налог. Он приходит из налоговых органов к сотрудникам, собственно, внебюджетных фондов - пенсионного, соцстраха и медицинского. У них нет опыта. Конечно, частично туда перейдут налоговики, но, очевидно, не все, потому что переход с госслужбы на некую службу…
О. БЫЧКОВА: - Они перейдут или не перейдут?
Д. КАЗЬМИН: - Они уже перешли в достаточно большом количестве.
О. БЫЧКОВА: - Вот как это планируется, Михаил?
М. ОРЛОВ: - Я, к сожалению, не знаю, может быть, к счастью, не знаю, как планируется решать кадровую проблему внебюджетного фонда, потому что для меня большая загадка, вообще где брать людей. Понимаете, я достаточно много общался с налоговиками, и, упрекая их в том, что на местах иногда налоговики принимают какие-то глупые решения, мне все время говорят: «Ну что вы хотите? Кого мы можем набрать в налоговые органы?». Это при всем при том, что в налоговых органах хорошие зарплаты, свои перспективы, стабильные зарплаты и так далее.
Д. КАЗЬМИН: - Средняя зарплата - 20-25 тысяч.
М. ОРЛОВ: - Вот, теперь если мы понимаем, что так налоговая служба не укомплектована при всех тех бонусах, которые налоговая служба обещает, то за счет кого будет комплектоваться штат внебюджетных фондов, для меня большая загадка. Очевидно, что высококвалифицированные кадры будет крайне сложно заманить на службу в Пенсионный фонд России, в фонд социального страхования именно в качестве инспекторов. Пенсионный фонд и раньше существовал, но там не было инспекторской работы. То есть той работы, которая предполагает выход на место, к налогоплательщику, изучение его бумаг, вытаскивая из бухгалтерии всю документацию и так далее. Так вот, сегодня мне хочется одним глазком посмотреть, как проходит собеседование, кастинг для этих фондов. По всей видимости, единственный критерий: читать, писать умеешь, Родину любишь? - вперед! Благо, что этим инспекторам, ну, вернее, фондам предоставляются огромные полномочия, которые раньше негосударственным структурам было даже трудно представить, что можно…
Д. КАЗЬМИН: - Какие, например?
М. ОРЛОВ: - Например, правомочие внесудебных порядков взыскания денежных средств.
Д. КАЗЬМИН: - Инкассо.
М. ОРЛОВ: - Инкассо, да. Проникновение…
О. БЫЧКОВА: - Подождите, вот предыдущий, пожалуйста, пункт, если можно, по-русски.
Д. КАЗЬМИН: - Да, они могут выставить инкассовое поручение банку…
О. БЫЧКОВА: - То есть это значит что?
М. ОРЛОВ: - Дело в том, что инспектор Пенсионного фонда проверяет, насколько хорошо…
Д. КАЗЬМИН: - Неналоговый инспектор?
М. ОРЛОВ: - Неналоговый инспектор проверяет, насколько хорошо исполняет работодатель свои обязанности по уплате взносов. Выясняет, что вот недоплатил работодатель, или инспектор так посчитал, что недоплатил. Значит, дальше он выносит решение, ну, не он, руководитель органа выносит решение, и направляется инкассовое поручение в банк, и банк исполняет поручение в бесспорном порядке. А дальше, если вы не согласны с решением инспектора, идите, пожалуйста, в суд и доказывайте, что вы не согласны.
О. БЫЧКОВА: - Всю оставшуюся жизнь вытряхивайте обратно эти деньги.
М. ОРЛОВ: - Я не уверен, что всю оставшуюся жизнь, но, по крайней мере, вам потребуется какое-то время, вам потребуются какие-то ресурсы, естественно, вам потребуются адвокаты, вам потребуются замечательные аудиторские компании. Это очень все хорошо, но это лишено здравого смысла. Вопрос: а почему так происходит? Ответ: а потому что так проще этим органам. Ну тогда у меня уже как у юриста возникает вопрос: а с какой стати фактически эти негосударственные структуры - а напомню, что ни Пенсионный фонд России, ни фонд социального страхования не входят в систему органов госуправления - обладают государственными полномочиями? А напомню опять-таки из теории государственного права, что у нас в цивилизованном государстве монополия силы принадлежит исключительно государству и государственным органам. И у нас в Конституции написано, что государственная власть осуществляется государственными органами - исполнительными, законодательными и судебными. В данном случае появляется какая-то четвертая власть, причем это не средства массовой информации, но которая обладает полномочиями фактически государства - принуждения, внесудебного принуждения. Вот это я пока понять не могу. Ну еще раз говорю, я не настолько гениален, как разработчики кодекса, я признаю, что я тупой, меня по-другому учили. Но главное, что теперь у нас появляется ряд инспекторов на поле, которые, не обладая статусом государственных служащих, обладают полномочиями государственных служащих.
О. БЫЧКОВА: - Еще что они могут делать по этому закону, кроме того, что просто списывать деньги со счета?
М. ОРЛОВ: - Они обладают всеми полномочиями налоговых органов…
Д. КАЗЬМИН: - Запрашивать документы…
М. ОРЛОВ: - Запрашивать документы, налагать штрафы. Вот все то, чем обладают налоговые органы.
О. БЫЧКОВА: - А вы сказали про проникновение в жилище тоже…
М. ОРЛОВ: - Да, это я скажу чуть позже. Я вот единственное, что хотел бы вдогонку Дмитрию сказать - что, вы знаете, не то, что от налоговых органов передаются полномочия органам внебюджетных фондов. Это да, безусловно, передается, но ведь налоговые органы никуда не пропадают. Налоговые органы по-прежнему продолжают ходить к налогоплательщику. Только теперь, после того, как бизнес говорит: «Замучили нас налоговые органы, давайте как-то снизим давление на бизнес»… И помните, как Дмитрий Анатольевич Медведев достаточно эмоционально сказал, что хватит «кошмарить» бизнес, мы сказали: «Ага, вот вам еще двух контролеров…»
Д. КАЗЬМИН: - Трех, трех.
М. ОРЛОВ: - Теперь они втроем будут «кошмарить» бизнес. Налоговые инспекторы никуда не пропали. Да, они здесь же находятся, просто они теперь коллеги, а может быть, конкуренты в чем-то.
Д. КАЗЬМИН: - Более того, Михаил, вы знаете, они заключили соглашение с пенсионными фондами, что они будут взаимодействовать при этой работе.
М. ОРЛОВ: - Ой, ну вы знаете, соглашение - это, конечно, очень интересно. Я не очень понимаю, как они будут взаимодействовать. Особенно что делать, если, допустим, по одной и той же операции у налогового органа, у пенсионного фонда и у социального страхования складываются разные позиции. Как они будут взаимодействовать? Например, если Пенсионный фонд посчитает, что эту сумму надо выплачивать, страховой платеж, а фонд социального страхования скажем, что не надо, а налоговый орган скажет, что вообще такой платеж не может рассматриваться в качестве фонда оплаты труда. Вот как они будут это разруливать, я, честно говоря, не очень понимаю.
О. БЫЧКОВА: - Это вполне предсказуемая ситуация.
М. ОРЛОВ: - Естественно.
Д. КАЗЬМИН: - На разбор полета, как в ГАИ - в правительство.
М. ОРЛОВ: - Я могу сказать, что даже… ну, поскольку я общаюсь очень много с налоговыми инспекторами, то по одному и тому же вопросу сколько инспекторов иногда бывает, столько и мнений. А когда если из разных органов, и у каждого есть свой начальник, и естественно, что координировать между собой работу не обязательно, поэтому, вы знаете, я думаю, что вот эти общие слова, что «мы договорились координировать» - ну это такие красивые слова, за которыми ничего не стоит. И естественно, координировать работу невозможно. Они пусть еще скажут, что «мы заключили договор о координации с органами внутренних дел и с пожарниками».
Д. КАЗЬМИН: - Кстати, заключили.
М. ОРЛОВ: - Естественно, естественно. Даже не сомневаюсь. Даже в этом не сомневаюсь. Но все-таки давайте от глупости вот вернемся к теме, что какими полномочиями еще обладают. Обладают, например, правом проникновения в жилище органы внебюджетных фондов. Естественно, в соответствии с законодательством. Я посмотрел Жилищный кодекс и посмотрел, в каких случаях допускает законодательство проникновение в жилище без согласия. И там четко написано, что в целях предотвращения преступления, в целях спасения человека и в каких-то иных случаях стихийных бедствий должностные лица внебюджетных органов имеют право проникновения в жилище без согласия проживающих. Вот наконец-то я понял, что Пенсионный фонд России собирается бороться со стихийными бедствиями и предотвращать преступления, потому что иначе им это право не нужно было бы. Но, наверное, все-таки это уже такие издержки закона. Вы знаете…
Д. КАЗЬМИН: - Может быть, скорее его быстрого принятия. Вот все-таки вы в Госдуме в экспертном совете бюджетного комитета. Когда принимался этот пакет, не возникло желание все это рассказать депутатам, что, может быть, что-то поправить?
О. БЫЧКОВА: - Поправочки внести...
М. ОРЛОВ: - Давайте начнем с того, что…
О. БЫЧКОВА: - Нет, давайте не начнем, вот извините меня, пожалуйста. У нас сейчас будет перерыв на несколько минут.
М. ОРЛОВ: - Хорошо, давайте этим закончим.
О. БЫЧКОВА: - Мы этим закончим. Потому что у нас, тем более, тут спрашивают: «Кто автор реформы?» - спрашивает Вова из Питера.
М. ОРЛОВ: - Он и автор.
О. БЫЧКОВА: - Ой, правда что. «Кто автор всех этих идей?» - спрашивает Олег из Москвы. Это тоже ваш знакомый?
М. ОРЛОВ: - Нет.
О. БЫЧКОВА: - Ну, в общем, мы как раз о том, кто автор и каким образом происходило принятие этого закона. <…>
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/726607-echo/
Чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов?
Передача "Большой дозор" (совместно с "Ведомостями")
Гости: Михаил ОРЛОВ, председатель Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы, партнер аудиторской компании KPMG
Ведущие: Ольга Бычкова, Дмитрий КАЗЬМИН, обозреватель газеты «Ведомости»
<…> О. БЫЧКОВА: - Итак, говорить мы будем сегодня о том, чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов. Дело в том, что государство решило поправить шаткие дела Пенсионного фонда…
Д. КАЗЬМИН: - За счет бизнеса, как всегда.
О. БЫЧКОВА: - Да. Ну за счет кого? Естественно, за счет других источников ну никак не получается. Все мы знаем, что там происходит, в Пенсионном фонде. Кто больше знает, кто меньше, но все понимают, что, в общем, все очень-очень не фонтан. И вот найдено было средство. Дмитрий, дальше вы объясняйте.
Д. КАЗЬМИН: - Да, Ольга, ну вы совершенно правильно сказали, что за счет каких-то других источников это не получится сделать, нужно там до 1 триллиона рублей в год. Безусловно, было принято решение повысить один из налогов, которым был соцналог. Его преобразовали в страховые взносы, и вот теперь, с этого года, он сейчас 26%, совокупный страховой взнос, три фонда внебюджетных, а будет у нас 34%, то есть повышение на треть. ОЧЕНЬ МАСШТАБНОЕ ПОВЫШЕНИЕ ПО СВОЕЙ СИЛЕ, ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ ОДНА ИЗ НАИБОЛЕЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНЫХ ДЛЯ БИЗНЕСА РЕФОРМ. И безусловно, она коснется всех, это не какая-то персональная там налоговая идея для нефтяников, для какой-нибудь другой популярной группы.
О. БЫЧКОВА: - Такая тотальная, поголовная просто история.
Д. КАЗЬМИН: - Тотальная, поголовная, касающаяся малого бизнеса, среднего.
О. БЫЧКОВА: - Это уже решенный вопрос?
Д. КАЗЬМИН: - И это уже решенный вопрос…
О. БЫЧКОВА: - Закон принят, он уже будет действовать.
Д. КАЗЬМИН: - Премьер Владимир Путин его согласовал, естественно, он был принят. И никаких поползновений в сторону у нас не было до недавнего времени. На «Гайдаровских чтениях» замминистра финансов Сергей Шаталов так, в мягкой форме, как всегда, сказал, что вообще-то сейчас нужно принять политическое решение и вернуться к обсуждению повышения этого налога: возможно, этого делать не надо.
О. БЫЧКОВА: - Так поезд уже ушел, Михаил, вот этот?
М. ОРЛОВ: - Ну вы знаете, наверное, это тот редкий случай, когда я полностью согласен с Сергеем Дмитриевичем Шаталовым в том, что вот о вопросе реформы ЕСН, которая прошла фактически 1,5 года назад, нужно сейчас вернуться обратно и обсудить, что же происходит. Дело в том, что поезд уже не то что ушел, но, по крайней мере, он уже тронулся, он уже в пути. И почему? Потому что страховые платежи уже уплачиваются. Вопрос только в том, что они уплачиваются пока по пониженной ставке, но с Нового года в полном объеме будут уплачиваться страховые платежи по тем ставкам, которые вы сейчас сказали. И это будет катастрофа для всех. Это будет катастрофа для крупного бизнеса, для среднего бизнеса, и это будут, думаю, совсем трагические последствия для малого бизнеса. Ведь мы говорим когда, что ставка налога повысилась, повысилась не только ставка налога, а изменилась система аккумуляции средств. Из налогового законодательства исключен единый социальный налог, вместо него появились обязательные страховые платежи. Соответственно, вслед за этим появилось дополнительное нормативное регулирование страховых платежей, дополнительные органы контроля…
Д. КАЗЬМИН: - Это сами фонды - пенсионный, медицинский и соцстрах.
М. ОРЛОВ: - Это сами фонды. Кроме того, если мы сейчас говорим о том, что фискальная нагрузка повышается для всех налогоплательщиков в полтора раза - с 26 до 34 процентов, то давайте не забывать, что у нас те налогоплательщики, которые используют спецрежим - малый бизнес - упрощенную систему налогообложения, систему единого налога на вмененный доход - они уплачивают сегодня по ставке 14 процентов, и для них это увеличение будет в два с половиной раза.
О. БЫЧКОВА: - То есть а для них до той же цифры увеличился?
М. ОРЛОВ: - Да, с 14 до 34. То есть для них пока сделано исключение в том плане, что норма, касающаяся введения, в силу вот этой ставки она чуть позже вступает для них, но, так или иначе, она их накроет. И сегодня плательщики, к примеру, единого налога на вмененный доход говорят, что система ЕНВД несправедливая, и мы в ряде случаев не можем уплачивать этот налог, то теперь окончательно мы покончим с проблемами малого бизнеса, накрыв сверху этой еще вот нагрузкой на фонд оплаты труда, которую малый бизнес выплачивать не может.
Д. КАЗЬМИН: - Достаточно чувствителен для малого бизнеса фонд оплаты труда…
М. ОРЛОВ: - Я могу сказать, что настолько же чувствителен, насколько и широки возможности у малого бизнеса минимизировать вот эту белую зарплату. То есть, по всей видимости, здравствуйте, 90-е, наконец-то мы вспомним о конвертах. Мы так долго убеждали малый бизнес, да и не только малый бизнес - и средний бизнес, что давайте выходить на какой-то цивилизованный путь развития, давайте выплачивать официальную заработную плату. Мы обклеили все города плакатами, что от серой зарплаты уменьшается ваша пенсия. Но теперь я думаю, что мотивации работодателям, особенно в малом бизнесе, выплачивать зарплату белую нет никакой. И единственный выход - это то, что мы вернемся к зарплатной схеме.
Д. КАЗЬМИН: - То есть, Михаил, как получается? Мы последовательно шли: сначала плоская шкала, потом у нас зарплатные комиссии налоговиков, которые смотрели, доходят ли у вас до отраслевой зарплаты или нет, вызывали, беседовали. Долго шла эта работа, у нас повышались выплаты, все хорошо. И вот теперь вы говорите: вот этим решением мы можем фактически добиться того, что сборы у нас не только не увеличатся, а, возможно, останутся теми же или даже уменьшатся из-за того, что все больше людей захотят скрываться. Правильно я понимаю?
М. ОРЛОВ: - Я думаю, что эта реформа предполагает, что сборы уменьшатся. Почему? Ну, во-первых, действительно, не надо быть, наверное, семи пядей во лбу, чтобы понимать, что такая фискальная нагрузка на фонд оплаты труда не приведет к увеличению в полтора раза или в два с половиной раза сборов. Понятно, что сборы могут уменьшиться, и это как бы очевидно. Потом давайте вот о чем поразмыслим. Дело в том, что, как ни парадоксально, но новая система, она становится более удобной для тех, скажем так… я не могу сказать «мошенников», но для тех налогоплательщиков…
Д. КАЗЬМИН: - Уклонистов.
М. ОРЛОВ: - …которые умели, ну, скажем так, планировать налоги. Ведь какая была традиционная схема дли минимизации уплат единого социального налога, который используется в малом бизнесе и в среднем бизнесе? У нас же шкала социального налога была регрессивная, и, соответственно, если мы всю зарплату сбрасываем на генерального директора, то мы быстрее доходим до того уровня, когда фонд оплаты труда начинает облагаться не по ставке 26%, а по ставке 2%.
Д. КАЗЬМИН: - Это система, которая была в прошлом году.
М. ОРЛОВ: - Да, да, да. И все было как бы хорошо. Я не могу сказать, что это было повальное увлечение этим, но, так или иначе, этим пользовались. Ну, в любом случае, даже если вы платили миллионы и миллиарды, все равно вы должны были платить 2%. Теперь же значительно проще. Теперь нужно скидываться на одного генерального директора для того, чтобы его зарплата достигла не 600 тысяч, а 450. То есть значительно меньше. И дальше она не 2% будет, а обнуляться будет. То есть вообще облагаться никакими не будет. Ну, подоходный, понятно, будет, но на фонд оплаты труда никакими социальными платежами больше накручиваться не будет. То есть схема становится дешевле. И, по всей видимости, это тоже будет одна из дырок, которой воспользуются предприниматели, потому что выжить в таких условиях будет крайне проблематично.
Д. КАЗЬМИН: - Вы как налоговый консультант заметили уже какой-то повышенный интерес к таким схемам? Потому что вот я смотрел сайты, и газета «Ведомости» писала, и, собственно, сами фонды, и сайты профильные, где любят сидеть главные бухгалтера, гендиректора фирм, они проводили такие опросы. И действительно говорят о том, что повышается интерес к схемам, даже таким топорным, которые, в общем-то, уже ушли давно из практики. Вы это подтверждаете?
М. ОРЛОВ: - Конечно, да. И вы знаете, в прошлом году и в этом году проводились достаточно такие… много общественных слушаний на базе организации малого и среднего бизнеса по России. И предприниматели малого и среднего бизнеса, во-первых, выражая, мягко говоря, негодование идеей увеличить фискальную нагрузку на фонд оплаты труда, просто открыто говорили: «Мы вынуждены будем вернуться к конвертам». Ну я думаю, что…
Д. КАЗЬМИН: - Фактически сообщение о преступлении.
М. ОРЛОВ: - Это не сообщение о преступлении, это просто констатация фактов. Просто здесь вопрос не в том, что я могу своровать чего-то лишнее у государства, а вопрос выживаемости. То есть либо будет булочная эта работать, либо она не будет работать.
О. БЫЧКОВА: - То есть за горло взяли, в принципе.
М. ОРЛОВ: - Это за горло взяли. Здесь нет выбора.
О. БЫЧКОВА: - А вот Андрей нам написал, например: «Будем увольнять сотрудников».
М. ОРЛОВ: - Это второй вариант, что просто будут каким-то образом работодатели уменьшать фонд оплаты труда. То есть либо за счет сокращения заработной платы, либо за счет сокращения сотрудников. Кстати, примечаю, что эта «гениальная» идея родилась именно в период кризиса, когда нужно было, наверное… во всем мире правительства предпринимали методы, стимулирующие сохранение рабочих мест. Но мы не ищем легких путей, мы берем диаметрально противоположное решение, и вот таким образом мы пугаем. Я говорил не только, скажем, с малым бизнесом, со средним бизнесом, но и с крупным бизнесом: «А как вы отреагируете?». Ну, скажем, не у среднего бизнеса, а у тех, у кого зарплаты большие, финансовый сектор, нефтяники. Они говорят, что, по всей видимости, «мы не можем, конечно, выплачивать зарплату в конвертах, но динамика роста зарплаты будет не такая активная»…
Д. КАЗЬМИН: - Неужели нефтяников коснется?
М. ОРЛОВ: - Безусловно. Ну вы понимаете, что та конструкция, которая предложена и которая сегодня воплощена в законе, она касается всех, где фонд оплаты труда, среднемесячная зарплата меньше 35 тысяч рублей. То есть для всей этой категории налогоплательщиков это существенное повышение налогового бремени. Прежде всего для бюджетников. Вы понимаете, что расходы на оплату учителей, врачей теперь возрастают в полтора раза. То есть привет еще региональным бюджетам, которые должны будут все это профинансировать.
О. БЫЧКОВА: - То есть вот эти вот… Извините, можно на секунду только отвлечься? Вот эти вот прибавки, которые им там создавали и обещали в дальнейшем, то есть они тоже, получается, как-то так вот…
М. ОРЛОВ: - Нет, бюджет, если пообещал, то, конечно, он эти прибавки сделает.
О. БЫЧКОВА: - То есть это бюджету просто обойдется дороже…
М. ОРЛОВ: - Теперь каждый рубль, выплачиваемый учителю или врачу, бюджету будет обходиться в 1,5 раза дороже.
Д. КАЗЬМИН: - То есть государство как унтер-офицерская вдова, и себя тоже…
М. ОРЛОВ: - Да не государство. Понимаете, трагизм заключается в том, что ладно если бы эти деньги возвращались тем же самым субъектам либо муниципальным образованиям, кто вынужден финансировать. Ведь они же уходят в некую организацию, именуемую Внебюджетный фонд Российской Федерации…
Д. КАЗЬМИН: - Ну да.
М. ОРЛОВ: - … которая не входит в структуру органов госвласти, которая не контролируется так жестко, как, скажем, бюджеты муниципальных, региональных и федеральных органов власти. И которые еще, кстати, за эти же деньги будут содержать свою армию контролеров. Ведь понятно, что те инспекторы, которые будут работать в Пенсионном фонде России, в фонде социального страхования и которые сегодня будут выполнять новые, несвойственные для этих фондов функции - функции по контролю, они будут финансироваться за счет средств этого внебюджетного фонда.
Д. КАЗЬМИН: - Давайте поясним, Михаил. Действительно, ведь у нас предлагается не только реформа или повышение налога, но у нас предлагается реформа фактически его собираемости. Потому что функции налоговиков передаются в сами фонды.
О. БЫЧКОВА: - Сейчас, сейчас, это вот отдельная история. Можно только просто маленький пример из жизни, который мне сейчас пришел тоже? Вот пишет Илья (коли оборванное имя, не знаю, извините): «Индивидуальное предприятие из одного человека должно уплатить взносы в Пенсионный фонд за 2010 год - 10392 рубля, а в 2009 году было 4849. То есть увеличение в 2,15 раза». Вот конкретный расчет и конкретный пример из жизни. Да, так и получается?
М. ОРЛОВ: - Я думаю, что да, это так именно и получается. Но я думаю, что если мы возьмем в качестве примера не индивидуального предпринимателя, а организацию, в которой работают 5 человек, то для них, естественно, увеличение будет более существенным. И в этой связи я, честно говоря, не думаю, что таких последствий нельзя было предугадать, когда разрабатывалась эта реформа. Наверное, они были оценены не столь негативно, как на самом деле. Но очевидно, что реформа действительно, мне кажется, одна из самых неудачных за последние несколько лет.
О. БЫЧКОВА: - Дмитрий, вот теперь о том, как будет все это взиматься.
Д. КАЗЬМИН: - Ну, действительно, у нас предусматривается не только повышение, но и изменение системы взимания этих взносов. По сути, это налог. Он приходит из налоговых органов к сотрудникам, собственно, внебюджетных фондов - пенсионного, соцстраха и медицинского. У них нет опыта. Конечно, частично туда перейдут налоговики, но, очевидно, не все, потому что переход с госслужбы на некую службу…
О. БЫЧКОВА: - Они перейдут или не перейдут?
Д. КАЗЬМИН: - Они уже перешли в достаточно большом количестве.
О. БЫЧКОВА: - Вот как это планируется, Михаил?
М. ОРЛОВ: - Я, к сожалению, не знаю, может быть, к счастью, не знаю, как планируется решать кадровую проблему внебюджетного фонда, потому что для меня большая загадка, вообще где брать людей. Понимаете, я достаточно много общался с налоговиками, и, упрекая их в том, что на местах иногда налоговики принимают какие-то глупые решения, мне все время говорят: «Ну что вы хотите? Кого мы можем набрать в налоговые органы?». Это при всем при том, что в налоговых органах хорошие зарплаты, свои перспективы, стабильные зарплаты и так далее.
Д. КАЗЬМИН: - Средняя зарплата - 20-25 тысяч.
М. ОРЛОВ: - Вот, теперь если мы понимаем, что так налоговая служба не укомплектована при всех тех бонусах, которые налоговая служба обещает, то за счет кого будет комплектоваться штат внебюджетных фондов, для меня большая загадка. Очевидно, что высококвалифицированные кадры будет крайне сложно заманить на службу в Пенсионный фонд России, в фонд социального страхования именно в качестве инспекторов. Пенсионный фонд и раньше существовал, но там не было инспекторской работы. То есть той работы, которая предполагает выход на место, к налогоплательщику, изучение его бумаг, вытаскивая из бухгалтерии всю документацию и так далее. Так вот, сегодня мне хочется одним глазком посмотреть, как проходит собеседование, кастинг для этих фондов. По всей видимости, единственный критерий: читать, писать умеешь, Родину любишь? - вперед! Благо, что этим инспекторам, ну, вернее, фондам предоставляются огромные полномочия, которые раньше негосударственным структурам было даже трудно представить, что можно…
Д. КАЗЬМИН: - Какие, например?
М. ОРЛОВ: - Например, правомочие внесудебных порядков взыскания денежных средств.
Д. КАЗЬМИН: - Инкассо.
М. ОРЛОВ: - Инкассо, да. Проникновение…
О. БЫЧКОВА: - Подождите, вот предыдущий, пожалуйста, пункт, если можно, по-русски.
Д. КАЗЬМИН: - Да, они могут выставить инкассовое поручение банку…
О. БЫЧКОВА: - То есть это значит что?
М. ОРЛОВ: - Дело в том, что инспектор Пенсионного фонда проверяет, насколько хорошо…
Д. КАЗЬМИН: - Неналоговый инспектор?
М. ОРЛОВ: - Неналоговый инспектор проверяет, насколько хорошо исполняет работодатель свои обязанности по уплате взносов. Выясняет, что вот недоплатил работодатель, или инспектор так посчитал, что недоплатил. Значит, дальше он выносит решение, ну, не он, руководитель органа выносит решение, и направляется инкассовое поручение в банк, и банк исполняет поручение в бесспорном порядке. А дальше, если вы не согласны с решением инспектора, идите, пожалуйста, в суд и доказывайте, что вы не согласны.
О. БЫЧКОВА: - Всю оставшуюся жизнь вытряхивайте обратно эти деньги.
М. ОРЛОВ: - Я не уверен, что всю оставшуюся жизнь, но, по крайней мере, вам потребуется какое-то время, вам потребуются какие-то ресурсы, естественно, вам потребуются адвокаты, вам потребуются замечательные аудиторские компании. Это очень все хорошо, но это лишено здравого смысла. Вопрос: а почему так происходит? Ответ: а потому что так проще этим органам. Ну тогда у меня уже как у юриста возникает вопрос: а с какой стати фактически эти негосударственные структуры - а напомню, что ни Пенсионный фонд России, ни фонд социального страхования не входят в систему органов госуправления - обладают государственными полномочиями? А напомню опять-таки из теории государственного права, что у нас в цивилизованном государстве монополия силы принадлежит исключительно государству и государственным органам. И у нас в Конституции написано, что государственная власть осуществляется государственными органами - исполнительными, законодательными и судебными. В данном случае появляется какая-то четвертая власть, причем это не средства массовой информации, но которая обладает полномочиями фактически государства - принуждения, внесудебного принуждения. Вот это я пока понять не могу. Ну еще раз говорю, я не настолько гениален, как разработчики кодекса, я признаю, что я тупой, меня по-другому учили. Но главное, что теперь у нас появляется ряд инспекторов на поле, которые, не обладая статусом государственных служащих, обладают полномочиями государственных служащих.
О. БЫЧКОВА: - Еще что они могут делать по этому закону, кроме того, что просто списывать деньги со счета?
М. ОРЛОВ: - Они обладают всеми полномочиями налоговых органов…
Д. КАЗЬМИН: - Запрашивать документы…
М. ОРЛОВ: - Запрашивать документы, налагать штрафы. Вот все то, чем обладают налоговые органы.
О. БЫЧКОВА: - А вы сказали про проникновение в жилище тоже…
М. ОРЛОВ: - Да, это я скажу чуть позже. Я вот единственное, что хотел бы вдогонку Дмитрию сказать - что, вы знаете, не то, что от налоговых органов передаются полномочия органам внебюджетных фондов. Это да, безусловно, передается, но ведь налоговые органы никуда не пропадают. Налоговые органы по-прежнему продолжают ходить к налогоплательщику. Только теперь, после того, как бизнес говорит: «Замучили нас налоговые органы, давайте как-то снизим давление на бизнес»… И помните, как Дмитрий Анатольевич Медведев достаточно эмоционально сказал, что хватит «кошмарить» бизнес, мы сказали: «Ага, вот вам еще двух контролеров…»
Д. КАЗЬМИН: - Трех, трех.
М. ОРЛОВ: - Теперь они втроем будут «кошмарить» бизнес. Налоговые инспекторы никуда не пропали. Да, они здесь же находятся, просто они теперь коллеги, а может быть, конкуренты в чем-то.
Д. КАЗЬМИН: - Более того, Михаил, вы знаете, они заключили соглашение с пенсионными фондами, что они будут взаимодействовать при этой работе.
М. ОРЛОВ: - Ой, ну вы знаете, соглашение - это, конечно, очень интересно. Я не очень понимаю, как они будут взаимодействовать. Особенно что делать, если, допустим, по одной и той же операции у налогового органа, у пенсионного фонда и у социального страхования складываются разные позиции. Как они будут взаимодействовать? Например, если Пенсионный фонд посчитает, что эту сумму надо выплачивать, страховой платеж, а фонд социального страхования скажем, что не надо, а налоговый орган скажет, что вообще такой платеж не может рассматриваться в качестве фонда оплаты труда. Вот как они будут это разруливать, я, честно говоря, не очень понимаю.
О. БЫЧКОВА: - Это вполне предсказуемая ситуация.
М. ОРЛОВ: - Естественно.
Д. КАЗЬМИН: - На разбор полета, как в ГАИ - в правительство.
М. ОРЛОВ: - Я могу сказать, что даже… ну, поскольку я общаюсь очень много с налоговыми инспекторами, то по одному и тому же вопросу сколько инспекторов иногда бывает, столько и мнений. А когда если из разных органов, и у каждого есть свой начальник, и естественно, что координировать между собой работу не обязательно, поэтому, вы знаете, я думаю, что вот эти общие слова, что «мы договорились координировать» - ну это такие красивые слова, за которыми ничего не стоит. И естественно, координировать работу невозможно. Они пусть еще скажут, что «мы заключили договор о координации с органами внутренних дел и с пожарниками».
Д. КАЗЬМИН: - Кстати, заключили.
М. ОРЛОВ: - Естественно, естественно. Даже не сомневаюсь. Даже в этом не сомневаюсь. Но все-таки давайте от глупости вот вернемся к теме, что какими полномочиями еще обладают. Обладают, например, правом проникновения в жилище органы внебюджетных фондов. Естественно, в соответствии с законодательством. Я посмотрел Жилищный кодекс и посмотрел, в каких случаях допускает законодательство проникновение в жилище без согласия. И там четко написано, что в целях предотвращения преступления, в целях спасения человека и в каких-то иных случаях стихийных бедствий должностные лица внебюджетных органов имеют право проникновения в жилище без согласия проживающих. Вот наконец-то я понял, что Пенсионный фонд России собирается бороться со стихийными бедствиями и предотвращать преступления, потому что иначе им это право не нужно было бы. Но, наверное, все-таки это уже такие издержки закона. Вы знаете…
Д. КАЗЬМИН: - Может быть, скорее его быстрого принятия. Вот все-таки вы в Госдуме в экспертном совете бюджетного комитета. Когда принимался этот пакет, не возникло желание все это рассказать депутатам, что, может быть, что-то поправить?
О. БЫЧКОВА: - Поправочки внести...
М. ОРЛОВ: - Давайте начнем с того, что…
О. БЫЧКОВА: - Нет, давайте не начнем, вот извините меня, пожалуйста. У нас сейчас будет перерыв на несколько минут.
М. ОРЛОВ: - Хорошо, давайте этим закончим.
О. БЫЧКОВА: - Мы этим закончим. Потому что у нас, тем более, тут спрашивают: «Кто автор реформы?» - спрашивает Вова из Питера.
М. ОРЛОВ: - Он и автор.
О. БЫЧКОВА: - Ой, правда что. «Кто автор всех этих идей?» - спрашивает Олег из Москвы. Это тоже ваш знакомый?
М. ОРЛОВ: - Нет.
О. БЫЧКОВА: - Ну, в общем, мы как раз о том, кто автор и каким образом происходило принятие этого закона. <…>