ИЗ СТАРОГО: "Роман народа с нынешней властью закончен. Мы ищем, к кому уйти" (ноя 2018)
Психолог Анастасия НИКОЛЬСКАЯ - о структурных изменениях в политических установках россиян
Митинг в честь присоединения Крыма к России
В октябре 2018 г. Комитет гражданских инициатив опубликовал результаты важного исследования Сергея Белановского, Анастасии Никольской и Михаила Дмитриева «Признаки изменения общественных настроений и их возможные последствия» (данные для него собирались весной 2018 года). Сейчас авторы готовят новое исследование, которое дополняет предыдущее и будет называться «Новая Россия. Какая она?». Обе работы строятся на данных фокус-групп, проведенных в разных регионах.
Авторы приходят к выводу, что политическая культура россиян кардинально меняется, а существующая власть перестала их устраивать. Об этом и многом другом политолог Артем Земцов поговорил с руководителем исследований - психологом, доцентом кафедры психологии РГУ им. А.Н. Косыгина, старшим научным сотрудником РАНХиГС Анастасией НИКОЛЬСКОЙ.
- В недавно опубликованной работе вы пишете, что целью исследования было «выявление потенциальных значимых изменений в массовом сознании, которые ведут к перелому сложившихся трендов, но пока в полной мере не проявились в количественных социологических опросах». Что это за тренды? Можно их как-то классифицировать? И как они могут проявиться?
- Весной мы обнаружили, что у россиян меняется локус контроля. Из выраженно внешнего он переходит во внутренний план. Нас это очень удивило. Респонденты постоянно говорили о том, что «надо менять свой менталитет», «надо меняться самим, если мы хотим каких-то изменений в стране». В этом исследовании были зафиксированы первые ростки изменений. Как показывают итоги нашего нового и пока еще не опубликованного исследования, изменения продолжаются.
- Объясните, пожалуйста, в чем разница между внешним и внутренним локусом контроля?
- Внешний локус контроля - когда я считаю, что все, что происходит в моей жизни, зависит от других людей, от стечения обстоятельств, действий правительства, президента. Например: я мало зарабатываю, потому что начальник плохой, в стране кризис и т. д. Внутренний локус контроля - когда человек считает, что он автор своей судьбы, он сам отвечает за те действия, которые совершает. Наши исследования показывают, что локус кардинальным образом меняется с внешнего на внутренний.
Большинство россиян - выходцы из Советского Союза, в той стране мы никакой ответственности ни за что не несли - бесплатная медицина, бесплатное образование, гарантированная работа, зарплата и пенсия. Нам не нужно было ни о чем думать, партия за всех подумала. В 1990-е годы нас выбрасывают в непонятное пространство. Никто абсолютно не готов к свободному рынку. Как будто вы выбрасываете трехлетнего ребенка на улицу, чтобы он жил самостоятельно. Прошло около 30 лет, мы в какой-то степени адаптировались. В массовом сознании мы дошли до подросткового возраста. На данный момент мы уже хотим определенной самостоятельности и начинаем понимать ту ответственность, которая за ней следует. Нас уже сложно успокоить леденцом, с нами нужно говорить на равных. Это как раз те настроения, которые мы фиксировали с помощью фокус-групп в октябре.
В нулевые годы у наших респондентов был достаточно высокий запрос на сильную руку, люди хотели, чтобы кто-то пришел и навел порядок. Сейчас запрос на сильную руку сменяется запросом на справедливость. Весной нам было не очень понятно, что люди подразумевают под справедливостью, а в новом исследовании мы выяснили, что им требуется именно процессуальная справедливость, а не дистрибутивная. Они не требуют того, чтобы все отняли у богатых и поделили между бедными. Они хотят, чтобы «бомж и олигарх были одинаково равны перед законом».
- Что кроме этого обнаружилось в вашем последнем исследовании?
- Если весной у них был запрос на справедливость, то сейчас это, прежде всего, запрос на честные выборы. Запрос на справедливость в последнем исследовании даже в большей степени сменяется запросом на уважение.
- Что люди понимают под уважением?
- Они требуют, чтобы власть их уважала. Их задевают отдельные высказывания политиков, повышение налогов, повышение пенсионного возраста - их ставят перед фактами, не советуясь с ними и ничего не объясняя.
Также у них возникает запрос на нового политического лидера. И «Левада-Центр» в своих количественных исследованиях отмечает подобные тенденции. Еще год назад этого не было! Это просто потрясающие изменения.
- Каковы должны быть свойства этого нового лидера?
- Он должен уважительно относиться к людям, уметь слушать и слышать, быть честным, не использовать двойные стандарты, быть способным признавать свои ошибки (люди впервые стали говорить, что власть не признает своих ошибок). Для людей важно его умение делегировать полномочия, демократичность, способность соблюдать законы своей страны. Он должен действовать в интересах народа, а не узкой группы лиц, он должен уметь налаживать отношения с другими странами (люди не хотят больше никакой агрессии, наоборот, у них наблюдается выраженный запрос на миролюбивую внешнюю политику). И, наконец, умение делать решения власти прозрачными и понятными населению.
У людей абсолютно нет агрессии. Они стали проявлять активную гражданскую позицию, но не агрессивную. Они говорят: «надо действовать в рамках закона», «надо ходить на мирные митинги», «надо обращаться в суд по правам человека», «мы должны учиться отстаивать свои права», они хотят научить власть соблюдать законы своей страны. Это явные зачатки какого-то гражданского самосознания. Оно совершило качественный скачок, чего мы не наблюдали очень долгое время. Хотя у нас была гипотеза, что население было готово к такому скачку, а потом произошел «крымский впрыск», который отсрочил формирование этих установок.
- Однако эти установки пока еще очень размытые?
- Да! Когда спрашиваешь: «Что бы ты выбрал, капитализм или социализм?», отвечают: «Социализм, потому что там все было проще». Если вопрос задаешь чуть-чуть иначе: сравните Советский Союз и Россию сейчас, где хотелось бы больше жить? Или если бы пришлось выбирать между СССР и, скажем, современной Германией, тогда социализм или капитализм? Отвечают: «Тогда, конечно, капитализм». Каких-то выраженных, четких политических установок у них нет, но именно сейчас они готовы воспринимать новую информацию. Главное, чтобы нашелся адекватный человек, который с помощью правильной риторики эти установки им заложит.
- Правильно ли я понимаю, что вы расширили выборку по сравнению с весенним исследованием?
- Да, мы существенно расширили выборку. Всего - 140 человек в 14 фокус-группах. В Москве было четыре фокус-группы (40респондентов), в Уфе четыре группы (40), остальные шесть фокус-групп по одной на каждый город (по 10 человек) - Саранск, Владимир, Гусь-Хрустальный (Владимирская область), Санкт-Петербург, Красноярск, Екатеринбург и поселок Ромоданово (Мордовия).
У нас было две группы с пенсионерами - одна в Москве, вторая в Уфе. Одна фокус-группа со студентами - в Москве. Все остальные - средний возраст, либо с высшим, либо без высшего образования с равным распределением по полу. Все респонденты были со средним субъективным доходом (субъективным - то есть как они сами определяют свое материальное положение). Также в Уфе была еще одна группа - безработные, стоящие на бирже. Мне было интересно, как именно они понимают заботу государства, ведь, по сути, они живут полностью за его счет. Здесь моя гипотеза подтвердилась - у них такой же высокий запрос на уважение, но запрос на заботу государства выше, чем в остальных группах.
У подавляющего большинства респондентов наблюдается выраженный экзистенциальный кризис. Они не понимают ни внутренней, ни внешней политики своего правительства. Не понимают, что делать. Все майские указы президента воспринимаются как профанация. В их представлениях власть постоянно хочет накормить, но у нее ничего не получается, население не чувствует улучшений. Одна из инструментальных ценностей людей, с помощью которой они хотят изменить ситуацию - честные выборы. Это означает, что у людей существует готовность объединяться вокруг каких-то лидеров, которые будут разговаривать на языке их ценностей. Сейчас таких лидеров они не видят, но готовность к объединению уже есть.
- А вы наблюдали влияние каких-то определенных социально-демографических характеристик на их установки? То есть какие-то социальные группы в большей степени склонны придерживаться тех или иных представлений, какие-то меньше?
- Как такового влияния не наблюдалось. Выделялась группа безработных, мы говорили, почему именно. Я не могу выделить каких-то выраженных отличий. Социально-демографический статус практически не влияет на установки.
- Я проводил собственные глубинные интервью в районных центрах и сельской местности полтора года назад, и очень мало кто говорил о том, что «с нами что-то не так», что у нас «не такой менталитет», что «мы несем ответственность за то, что происходит в стране».
- Сейчас картина совершенно иная. Люди стали чувствовать свою ответственность. Одна пенсионерка из Уфы сказала: «Все справедливо, мы живем так, как этого заслуживаем, потому что мы пассивно сидим и ждем. Если бы мы не были пассивными, то давно бы изменили ситуацию…» Такие высказывания встречаются очень часто.
Когда спрашиваешь, а что же не так в нашем менталитете, выясняется, что респонденты стали замечать двойные стандарты власти по отношению к людям - как во внутренней, так и во внешней политике.
- А фиксируются ли двойные стандарты у самих респондентов? Я это наблюдал в своих исследованиях: «да, мы сами ответственны, но государство нам должно», «митинги - это хорошо, но они разваливают наше государство», «я ничего не должен, но все мне должны» и т. д. Постоянное взаимоисключающее переключение.
- Это свидетельство беспомощности. Они понимают, что могут изменить что-то частное, но не в силах изменить всю систему. Однако изменения происходят прямо на наших глазах, люди чувствуют свою «внутреннюю» ответственность, она постепенно опережает фактор «внешней» системы. Но нет еще сложившихся политических установок, нет устоявшихся траекторий, куда двигаться. Это подростковое сознание: я уже не с родителями, но еще и не один.
Кстати, в последнее время появляется усталость и даже раздражение от РПЦ. Люди считают, что церковь все чаще использует двойные стандарты, которые в том числе проявляются в реакции на конфликт вокруг украинской автокефалии. Респонденты говорят: «Они забыли, что православие - единое религиозное течение. Если они подрались у себя внутри, то это ничего не изменило в нашей религии и церкви, поэтому как можно говорить, что теперь украинцы не могут ходить в наши храмы ставить свечки?» По мнению респондентов, в борьбе за власть иерархи забыли, что они здесь представляют Бога.
- В исследовании вы также пишете: «Признаки очередных изменений в общественных настроениях отчетливо перекликаются с подъемом радикального контрэлитного популизма, который меняет привычную расстановку политических сил во многих странах Европы и Америки». Для нас характерны примерно те же процессы?
- Мы постоянно спорим об этом с одним из соавторов исследования - Михаилом Дмитриевым. Он считает, что волна контрэлитного популизма, которая накрыла Запад, захватила и Россию. Но я считаю, что пока мы этого не видим. Что такое контрэлитный популизм? Это требование распределительной справедливости, а не процессуальной. Такого понимания справедливости сейчас не фиксируется.
Дмитриев считает, что эта волна накрыла весь мир и нас она не минует. Такое возможно, здесь спорить я с ним не могу. Это будет зависеть от новых лидеров, которые будут пользоваться поддержкой. Скорее, для россиян сейчас характерен контрэлитный негативизм.
- Что в этих изменениях политических установок вызвано внутрироссийскими факторами, а что глобальными?
- На них влияет все. Конечно же, внутрироссийские факторы, например, внешняя политика руководства страны (это же внутренний по происхождению фактор). Падающие ракеты, шпионские скандалы, неспособность ответить на авиаудар по ЧВК «Вагнер» в Сирии, сбитый там же дружественным огнем наш военный самолет, постоянная финансовая помощь другим государствам при полном игнорировании запросов своих граждан - все это репутационные удары. Респонденты это очень негативно воспринимают. Затем агрессивность и милитаризм российских медиа, которые идут вразрез с нарастающей ценностью мира.
Из глобальных факторов - интернет, естественно. Студенты отвечают, что если им интересен какой-то блог, то уже неважно, кто именно его ведет - гей, афроамериканец или кто-то еще.
В рамках этой глобализации возникает понимание, что мы все похожи. Интернет и глобальная внешняя среда способствуют появлению запроса на совместную мирную жизнь. Плюс, конечно же, у населения высокий запрос на развитие новых технологий, они также понимают, что из-за санкций это все может сильно затормозиться. В импортозамещение уже не очень-то верят.
Все эти факторы приводят к тому, что у россиян меняются потребности. Но крови никто не жаждет. Они говорят только о мирных акциях. Возьмите ту же Ингушетию, митинги после осенних выборов, мусорные протесты и т. д.
- Эта картинка расходится с данными массовых опросов. В количественных исследованиях мы наблюдаем даже обратные тенденции, например, рост ксенофобии, стабильно высокий запрос на великую державу. Почему данные так отличаются?
- В нашем исследовании не ставился вопрос о ксенофобии. Кстати, Институт социологии РАН провел опрос о справедливости, и они получили буквально наши результаты. У россиян фиксируется очень прагматичный запрос на повышение качества жизни. И я не вижу здесь глобальных различий с нашими фокус-группами. Запрос на великую державу также изменяется.
- Великая держава для них - это теперь высокое качество жизни?
- Да, это достойный уровень жизни населения. Если мы и великая держава, и хорошо при этом живем - для них это здорово. Но если выбирать: либо все нас боятся, но мы бедные, либо живем как Швейцария и особо не заметны на внешней арене - то они выбирают Швейцарию. Запрос на великую державу сменился запросом на человеческое достоинство. Если раньше это было слияние в некое «Я-государство», то сейчас идет стадия дифференциации. Теперь россияне считают себя на равных с властью, они не чувствуют, что сливаются с ней.
- Как вы считаете, в сегодняшнем российском контексте концепция «советского человека» Юрия Левады уже не работает?
- Мы перестали быть «советским человеком».
- Даже те, кто прошел советские институты социализации, кто физически принадлежит к этой эпохе?
- Конечно. Люди меняются, это нормально. Мы приобретаем новый опыт. И даже наши пенсионеры больше не такие. Психология наших граждан все больше становится похожей на установки нормального, демократического общества.
- А сохраняются ли какие-то установки, рудименты того социально-антропологического типа, фрагменты «советского человека»?
- Я не могу что-то выделить. В основном установка такая: «мы сами виноваты в своих бедах», «не надо винить кого-то», «разговорами о внешних врагах отвлекают от внутренних проблем».
- То есть люди достраивают картинку, строят свои причинно-следственные связи?
- Да, у них поменялась психология. Это зрело довольно долго, и в эти полгода мы увидели поразительный скачок.
- А есть ли у людей какое-то видение альтернативного политического порядка? Социолог Борис Дубин писал, что россияне могут любить или ненавидеть политический режим, но для них он всегда безальтернативен. Как времена года - они могут нравиться или нет, но мы не в силах их изменить. И эта безальтернативность в коллективных установках постоянно воспроизводила себя. Сейчас россияне эти альтернативы видят?
- У них есть осознание, что должны быть какие-то альтернативы. Но поскольку у них сейчас экзистенциальный кризис, они не знают, что это за альтернативы. Они по крайней мере надеются, что таковые существуют. Но готовых идей нет. Они их ждут. Готовность очень высокая. Они понимают точно, что так, как сейчас, им не нравится.
- Правильно ли я понимаю, что все эти новые установки, фундаментальный сдвиг в понимании сферы политического не перерождаются в протестную активность?
- Не перерождаются… Всё это должно созреть. Локальная протестная активность у них присутствует, то есть готовность выйти на мирный митинг против свалок у дома, например. Но чтобы это переросло в какой-то глобальный протест, должна появиться сама идея протеста. Очень хорошую фразу человек произнес во Владимире: «Мы можем объединяться против чего-то, но мы хотим объединиться за что-то». Должен прийти кто-то, кто даст им эту идею. Пока такой идеи нет, но готовность к восприятию идей есть. Они способны услышать лидера, который будет говорить с ними с позиции их ценностей, и дальше любая идея, которую он им вложит (будь то контрэлитный популизм, фашизм и прочее), - они ее воспримут.
- А если говорить о «персонификации» политических запросов, называют ли люди имена, партии, с которыми они себя могут идентифицировать?
- Мы, к сожалению, это не выясняли. В нашем проекте не было таких задач. Наша цель - определить их понимание справедливости и общие политические ценности, видение будущего.
- А если говорить обобщенно, в спектре лево-правых политических ориентаций, к чему они в большей степени склонны?
- У них нет какой-то выраженной политической установки в голове. Они - чистый лист. Вы можете заложить туда любые установки.
- Как они относятся к Навальному?
- Его повестка устарела для них. Да, Навальный по большом счету - о справедливости. Коррупция, дворцы - это несправедливо. Но у людей изменился запрос - сейчас им нужно уважение, личная свобода. Навальный не начал разговаривать на их языке, его риторика для подростков. Это не про уважительное отношение «взрослый - взрослый». Сейчас видно, что прежней поддержки у Навального уже нет. Он не успел ответить на запросы общества.
Риторика, которой люди ждут, возможно, свойственна Дмитрию Гудкову, но он мало представлен, ему не хватает харизмы, выраженной политической воли.
- А если говорить о спросе на какие-то системные политические силы?
- Вы видите какую-то системную силу? Людям надоели старые фигуры.
- Путин в их глазах дискредитировал себя?
- Он не оправдал их ожиданий. Поддержка есть, но она постоянно уменьшается. В том числе из-за того, что не поменял правительство - россияне этого очень ждали, для них это неуважение. И, конечно, пенсионная реформа.
- А как же прошлые заслуги?
- Представьте, что вы в длительных отношениях с девушкой: были когда-то давно какие-то интересные вещи, у нее масса прошлых заслуг, но сейчас вы перестали друг друга уважать. И что? Все хорошее в прошлом, такие отношения надо рвать. Роман народа с нынешней властью закончен. Мы ищем, к кому уйти.
- В этом есть такой же патернализм, ориентация на «сильную руку», которая, по вашему мнению, уходит. «Дайте нам альтернативы», «дайте нам смыслы», «дайте новых лидеров» - это ведь тоже об отношениях сверху вниз?
- Мы как общество еще пока не стали взрослым человеком. Да, мы хотим определиться, куда нам идти. Кто сейчас заразит своими идеями, за тем мы и пойдем.
- Федеральные медиа уже не могут заразить их своими идеями?
- Люди перестают смотреть федеральные медиа, чтобы обезопасить себя от потока агрессии. Там нет адекватной обратной связи с окружающей средой. Это показывает очень серьезный кризис во власти, они нас действительно не слышат.
- Если люди не доверяют федеральным медиа, какой контент они потребляют?
- Они стали хаотично черпать информацию через социальные сети.
- Я знаю, что прогнозирование - дело неблагодарное, но тем не менее, на ваш взгляд, что будет происходить с этими установками в ближайшие два года?
- Если ситуация принципиально не изменится - ни к лучшему, ни к худшему - эти установки продолжат укрепляться. Население само начнет искать новые идеи. Локальные протесты будут множиться, причем именно мирные. Но для того, чтобы они переросли во что-то массовое, их должно что-то объединять.
Republic (бывший Slon), 27.11.2018
https://republic.ru/posts/92547
Примечание: все выделения в тексте - мои.
Митинг в честь присоединения Крыма к России
В октябре 2018 г. Комитет гражданских инициатив опубликовал результаты важного исследования Сергея Белановского, Анастасии Никольской и Михаила Дмитриева «Признаки изменения общественных настроений и их возможные последствия» (данные для него собирались весной 2018 года). Сейчас авторы готовят новое исследование, которое дополняет предыдущее и будет называться «Новая Россия. Какая она?». Обе работы строятся на данных фокус-групп, проведенных в разных регионах.
Авторы приходят к выводу, что политическая культура россиян кардинально меняется, а существующая власть перестала их устраивать. Об этом и многом другом политолог Артем Земцов поговорил с руководителем исследований - психологом, доцентом кафедры психологии РГУ им. А.Н. Косыгина, старшим научным сотрудником РАНХиГС Анастасией НИКОЛЬСКОЙ.
- В недавно опубликованной работе вы пишете, что целью исследования было «выявление потенциальных значимых изменений в массовом сознании, которые ведут к перелому сложившихся трендов, но пока в полной мере не проявились в количественных социологических опросах». Что это за тренды? Можно их как-то классифицировать? И как они могут проявиться?
- Весной мы обнаружили, что у россиян меняется локус контроля. Из выраженно внешнего он переходит во внутренний план. Нас это очень удивило. Респонденты постоянно говорили о том, что «надо менять свой менталитет», «надо меняться самим, если мы хотим каких-то изменений в стране». В этом исследовании были зафиксированы первые ростки изменений. Как показывают итоги нашего нового и пока еще не опубликованного исследования, изменения продолжаются.
- Объясните, пожалуйста, в чем разница между внешним и внутренним локусом контроля?
- Внешний локус контроля - когда я считаю, что все, что происходит в моей жизни, зависит от других людей, от стечения обстоятельств, действий правительства, президента. Например: я мало зарабатываю, потому что начальник плохой, в стране кризис и т. д. Внутренний локус контроля - когда человек считает, что он автор своей судьбы, он сам отвечает за те действия, которые совершает. Наши исследования показывают, что локус кардинальным образом меняется с внешнего на внутренний.
Большинство россиян - выходцы из Советского Союза, в той стране мы никакой ответственности ни за что не несли - бесплатная медицина, бесплатное образование, гарантированная работа, зарплата и пенсия. Нам не нужно было ни о чем думать, партия за всех подумала. В 1990-е годы нас выбрасывают в непонятное пространство. Никто абсолютно не готов к свободному рынку. Как будто вы выбрасываете трехлетнего ребенка на улицу, чтобы он жил самостоятельно. Прошло около 30 лет, мы в какой-то степени адаптировались. В массовом сознании мы дошли до подросткового возраста. На данный момент мы уже хотим определенной самостоятельности и начинаем понимать ту ответственность, которая за ней следует. Нас уже сложно успокоить леденцом, с нами нужно говорить на равных. Это как раз те настроения, которые мы фиксировали с помощью фокус-групп в октябре.
В нулевые годы у наших респондентов был достаточно высокий запрос на сильную руку, люди хотели, чтобы кто-то пришел и навел порядок. Сейчас запрос на сильную руку сменяется запросом на справедливость. Весной нам было не очень понятно, что люди подразумевают под справедливостью, а в новом исследовании мы выяснили, что им требуется именно процессуальная справедливость, а не дистрибутивная. Они не требуют того, чтобы все отняли у богатых и поделили между бедными. Они хотят, чтобы «бомж и олигарх были одинаково равны перед законом».
- Что кроме этого обнаружилось в вашем последнем исследовании?
- Если весной у них был запрос на справедливость, то сейчас это, прежде всего, запрос на честные выборы. Запрос на справедливость в последнем исследовании даже в большей степени сменяется запросом на уважение.
- Что люди понимают под уважением?
- Они требуют, чтобы власть их уважала. Их задевают отдельные высказывания политиков, повышение налогов, повышение пенсионного возраста - их ставят перед фактами, не советуясь с ними и ничего не объясняя.
Также у них возникает запрос на нового политического лидера. И «Левада-Центр» в своих количественных исследованиях отмечает подобные тенденции. Еще год назад этого не было! Это просто потрясающие изменения.
- Каковы должны быть свойства этого нового лидера?
- Он должен уважительно относиться к людям, уметь слушать и слышать, быть честным, не использовать двойные стандарты, быть способным признавать свои ошибки (люди впервые стали говорить, что власть не признает своих ошибок). Для людей важно его умение делегировать полномочия, демократичность, способность соблюдать законы своей страны. Он должен действовать в интересах народа, а не узкой группы лиц, он должен уметь налаживать отношения с другими странами (люди не хотят больше никакой агрессии, наоборот, у них наблюдается выраженный запрос на миролюбивую внешнюю политику). И, наконец, умение делать решения власти прозрачными и понятными населению.
У людей абсолютно нет агрессии. Они стали проявлять активную гражданскую позицию, но не агрессивную. Они говорят: «надо действовать в рамках закона», «надо ходить на мирные митинги», «надо обращаться в суд по правам человека», «мы должны учиться отстаивать свои права», они хотят научить власть соблюдать законы своей страны. Это явные зачатки какого-то гражданского самосознания. Оно совершило качественный скачок, чего мы не наблюдали очень долгое время. Хотя у нас была гипотеза, что население было готово к такому скачку, а потом произошел «крымский впрыск», который отсрочил формирование этих установок.
- Однако эти установки пока еще очень размытые?
- Да! Когда спрашиваешь: «Что бы ты выбрал, капитализм или социализм?», отвечают: «Социализм, потому что там все было проще». Если вопрос задаешь чуть-чуть иначе: сравните Советский Союз и Россию сейчас, где хотелось бы больше жить? Или если бы пришлось выбирать между СССР и, скажем, современной Германией, тогда социализм или капитализм? Отвечают: «Тогда, конечно, капитализм». Каких-то выраженных, четких политических установок у них нет, но именно сейчас они готовы воспринимать новую информацию. Главное, чтобы нашелся адекватный человек, который с помощью правильной риторики эти установки им заложит.
- Правильно ли я понимаю, что вы расширили выборку по сравнению с весенним исследованием?
- Да, мы существенно расширили выборку. Всего - 140 человек в 14 фокус-группах. В Москве было четыре фокус-группы (40респондентов), в Уфе четыре группы (40), остальные шесть фокус-групп по одной на каждый город (по 10 человек) - Саранск, Владимир, Гусь-Хрустальный (Владимирская область), Санкт-Петербург, Красноярск, Екатеринбург и поселок Ромоданово (Мордовия).
У нас было две группы с пенсионерами - одна в Москве, вторая в Уфе. Одна фокус-группа со студентами - в Москве. Все остальные - средний возраст, либо с высшим, либо без высшего образования с равным распределением по полу. Все респонденты были со средним субъективным доходом (субъективным - то есть как они сами определяют свое материальное положение). Также в Уфе была еще одна группа - безработные, стоящие на бирже. Мне было интересно, как именно они понимают заботу государства, ведь, по сути, они живут полностью за его счет. Здесь моя гипотеза подтвердилась - у них такой же высокий запрос на уважение, но запрос на заботу государства выше, чем в остальных группах.
У подавляющего большинства респондентов наблюдается выраженный экзистенциальный кризис. Они не понимают ни внутренней, ни внешней политики своего правительства. Не понимают, что делать. Все майские указы президента воспринимаются как профанация. В их представлениях власть постоянно хочет накормить, но у нее ничего не получается, население не чувствует улучшений. Одна из инструментальных ценностей людей, с помощью которой они хотят изменить ситуацию - честные выборы. Это означает, что у людей существует готовность объединяться вокруг каких-то лидеров, которые будут разговаривать на языке их ценностей. Сейчас таких лидеров они не видят, но готовность к объединению уже есть.
- А вы наблюдали влияние каких-то определенных социально-демографических характеристик на их установки? То есть какие-то социальные группы в большей степени склонны придерживаться тех или иных представлений, какие-то меньше?
- Как такового влияния не наблюдалось. Выделялась группа безработных, мы говорили, почему именно. Я не могу выделить каких-то выраженных отличий. Социально-демографический статус практически не влияет на установки.
- Я проводил собственные глубинные интервью в районных центрах и сельской местности полтора года назад, и очень мало кто говорил о том, что «с нами что-то не так», что у нас «не такой менталитет», что «мы несем ответственность за то, что происходит в стране».
- Сейчас картина совершенно иная. Люди стали чувствовать свою ответственность. Одна пенсионерка из Уфы сказала: «Все справедливо, мы живем так, как этого заслуживаем, потому что мы пассивно сидим и ждем. Если бы мы не были пассивными, то давно бы изменили ситуацию…» Такие высказывания встречаются очень часто.
Когда спрашиваешь, а что же не так в нашем менталитете, выясняется, что респонденты стали замечать двойные стандарты власти по отношению к людям - как во внутренней, так и во внешней политике.
- А фиксируются ли двойные стандарты у самих респондентов? Я это наблюдал в своих исследованиях: «да, мы сами ответственны, но государство нам должно», «митинги - это хорошо, но они разваливают наше государство», «я ничего не должен, но все мне должны» и т. д. Постоянное взаимоисключающее переключение.
- Это свидетельство беспомощности. Они понимают, что могут изменить что-то частное, но не в силах изменить всю систему. Однако изменения происходят прямо на наших глазах, люди чувствуют свою «внутреннюю» ответственность, она постепенно опережает фактор «внешней» системы. Но нет еще сложившихся политических установок, нет устоявшихся траекторий, куда двигаться. Это подростковое сознание: я уже не с родителями, но еще и не один.
Кстати, в последнее время появляется усталость и даже раздражение от РПЦ. Люди считают, что церковь все чаще использует двойные стандарты, которые в том числе проявляются в реакции на конфликт вокруг украинской автокефалии. Респонденты говорят: «Они забыли, что православие - единое религиозное течение. Если они подрались у себя внутри, то это ничего не изменило в нашей религии и церкви, поэтому как можно говорить, что теперь украинцы не могут ходить в наши храмы ставить свечки?» По мнению респондентов, в борьбе за власть иерархи забыли, что они здесь представляют Бога.
- В исследовании вы также пишете: «Признаки очередных изменений в общественных настроениях отчетливо перекликаются с подъемом радикального контрэлитного популизма, который меняет привычную расстановку политических сил во многих странах Европы и Америки». Для нас характерны примерно те же процессы?
- Мы постоянно спорим об этом с одним из соавторов исследования - Михаилом Дмитриевым. Он считает, что волна контрэлитного популизма, которая накрыла Запад, захватила и Россию. Но я считаю, что пока мы этого не видим. Что такое контрэлитный популизм? Это требование распределительной справедливости, а не процессуальной. Такого понимания справедливости сейчас не фиксируется.
Дмитриев считает, что эта волна накрыла весь мир и нас она не минует. Такое возможно, здесь спорить я с ним не могу. Это будет зависеть от новых лидеров, которые будут пользоваться поддержкой. Скорее, для россиян сейчас характерен контрэлитный негативизм.
- Что в этих изменениях политических установок вызвано внутрироссийскими факторами, а что глобальными?
- На них влияет все. Конечно же, внутрироссийские факторы, например, внешняя политика руководства страны (это же внутренний по происхождению фактор). Падающие ракеты, шпионские скандалы, неспособность ответить на авиаудар по ЧВК «Вагнер» в Сирии, сбитый там же дружественным огнем наш военный самолет, постоянная финансовая помощь другим государствам при полном игнорировании запросов своих граждан - все это репутационные удары. Респонденты это очень негативно воспринимают. Затем агрессивность и милитаризм российских медиа, которые идут вразрез с нарастающей ценностью мира.
Из глобальных факторов - интернет, естественно. Студенты отвечают, что если им интересен какой-то блог, то уже неважно, кто именно его ведет - гей, афроамериканец или кто-то еще.
В рамках этой глобализации возникает понимание, что мы все похожи. Интернет и глобальная внешняя среда способствуют появлению запроса на совместную мирную жизнь. Плюс, конечно же, у населения высокий запрос на развитие новых технологий, они также понимают, что из-за санкций это все может сильно затормозиться. В импортозамещение уже не очень-то верят.
Все эти факторы приводят к тому, что у россиян меняются потребности. Но крови никто не жаждет. Они говорят только о мирных акциях. Возьмите ту же Ингушетию, митинги после осенних выборов, мусорные протесты и т. д.
- Эта картинка расходится с данными массовых опросов. В количественных исследованиях мы наблюдаем даже обратные тенденции, например, рост ксенофобии, стабильно высокий запрос на великую державу. Почему данные так отличаются?
- В нашем исследовании не ставился вопрос о ксенофобии. Кстати, Институт социологии РАН провел опрос о справедливости, и они получили буквально наши результаты. У россиян фиксируется очень прагматичный запрос на повышение качества жизни. И я не вижу здесь глобальных различий с нашими фокус-группами. Запрос на великую державу также изменяется.
- Великая держава для них - это теперь высокое качество жизни?
- Да, это достойный уровень жизни населения. Если мы и великая держава, и хорошо при этом живем - для них это здорово. Но если выбирать: либо все нас боятся, но мы бедные, либо живем как Швейцария и особо не заметны на внешней арене - то они выбирают Швейцарию. Запрос на великую державу сменился запросом на человеческое достоинство. Если раньше это было слияние в некое «Я-государство», то сейчас идет стадия дифференциации. Теперь россияне считают себя на равных с властью, они не чувствуют, что сливаются с ней.
- Как вы считаете, в сегодняшнем российском контексте концепция «советского человека» Юрия Левады уже не работает?
- Мы перестали быть «советским человеком».
- Даже те, кто прошел советские институты социализации, кто физически принадлежит к этой эпохе?
- Конечно. Люди меняются, это нормально. Мы приобретаем новый опыт. И даже наши пенсионеры больше не такие. Психология наших граждан все больше становится похожей на установки нормального, демократического общества.
- А сохраняются ли какие-то установки, рудименты того социально-антропологического типа, фрагменты «советского человека»?
- Я не могу что-то выделить. В основном установка такая: «мы сами виноваты в своих бедах», «не надо винить кого-то», «разговорами о внешних врагах отвлекают от внутренних проблем».
- То есть люди достраивают картинку, строят свои причинно-следственные связи?
- Да, у них поменялась психология. Это зрело довольно долго, и в эти полгода мы увидели поразительный скачок.
- А есть ли у людей какое-то видение альтернативного политического порядка? Социолог Борис Дубин писал, что россияне могут любить или ненавидеть политический режим, но для них он всегда безальтернативен. Как времена года - они могут нравиться или нет, но мы не в силах их изменить. И эта безальтернативность в коллективных установках постоянно воспроизводила себя. Сейчас россияне эти альтернативы видят?
- У них есть осознание, что должны быть какие-то альтернативы. Но поскольку у них сейчас экзистенциальный кризис, они не знают, что это за альтернативы. Они по крайней мере надеются, что таковые существуют. Но готовых идей нет. Они их ждут. Готовность очень высокая. Они понимают точно, что так, как сейчас, им не нравится.
- Правильно ли я понимаю, что все эти новые установки, фундаментальный сдвиг в понимании сферы политического не перерождаются в протестную активность?
- Не перерождаются… Всё это должно созреть. Локальная протестная активность у них присутствует, то есть готовность выйти на мирный митинг против свалок у дома, например. Но чтобы это переросло в какой-то глобальный протест, должна появиться сама идея протеста. Очень хорошую фразу человек произнес во Владимире: «Мы можем объединяться против чего-то, но мы хотим объединиться за что-то». Должен прийти кто-то, кто даст им эту идею. Пока такой идеи нет, но готовность к восприятию идей есть. Они способны услышать лидера, который будет говорить с ними с позиции их ценностей, и дальше любая идея, которую он им вложит (будь то контрэлитный популизм, фашизм и прочее), - они ее воспримут.
- А если говорить о «персонификации» политических запросов, называют ли люди имена, партии, с которыми они себя могут идентифицировать?
- Мы, к сожалению, это не выясняли. В нашем проекте не было таких задач. Наша цель - определить их понимание справедливости и общие политические ценности, видение будущего.
- А если говорить обобщенно, в спектре лево-правых политических ориентаций, к чему они в большей степени склонны?
- У них нет какой-то выраженной политической установки в голове. Они - чистый лист. Вы можете заложить туда любые установки.
- Как они относятся к Навальному?
- Его повестка устарела для них. Да, Навальный по большом счету - о справедливости. Коррупция, дворцы - это несправедливо. Но у людей изменился запрос - сейчас им нужно уважение, личная свобода. Навальный не начал разговаривать на их языке, его риторика для подростков. Это не про уважительное отношение «взрослый - взрослый». Сейчас видно, что прежней поддержки у Навального уже нет. Он не успел ответить на запросы общества.
Риторика, которой люди ждут, возможно, свойственна Дмитрию Гудкову, но он мало представлен, ему не хватает харизмы, выраженной политической воли.
- А если говорить о спросе на какие-то системные политические силы?
- Вы видите какую-то системную силу? Людям надоели старые фигуры.
- Путин в их глазах дискредитировал себя?
- Он не оправдал их ожиданий. Поддержка есть, но она постоянно уменьшается. В том числе из-за того, что не поменял правительство - россияне этого очень ждали, для них это неуважение. И, конечно, пенсионная реформа.
- А как же прошлые заслуги?
- Представьте, что вы в длительных отношениях с девушкой: были когда-то давно какие-то интересные вещи, у нее масса прошлых заслуг, но сейчас вы перестали друг друга уважать. И что? Все хорошее в прошлом, такие отношения надо рвать. Роман народа с нынешней властью закончен. Мы ищем, к кому уйти.
- В этом есть такой же патернализм, ориентация на «сильную руку», которая, по вашему мнению, уходит. «Дайте нам альтернативы», «дайте нам смыслы», «дайте новых лидеров» - это ведь тоже об отношениях сверху вниз?
- Мы как общество еще пока не стали взрослым человеком. Да, мы хотим определиться, куда нам идти. Кто сейчас заразит своими идеями, за тем мы и пойдем.
- Федеральные медиа уже не могут заразить их своими идеями?
- Люди перестают смотреть федеральные медиа, чтобы обезопасить себя от потока агрессии. Там нет адекватной обратной связи с окружающей средой. Это показывает очень серьезный кризис во власти, они нас действительно не слышат.
- Если люди не доверяют федеральным медиа, какой контент они потребляют?
- Они стали хаотично черпать информацию через социальные сети.
- Я знаю, что прогнозирование - дело неблагодарное, но тем не менее, на ваш взгляд, что будет происходить с этими установками в ближайшие два года?
- Если ситуация принципиально не изменится - ни к лучшему, ни к худшему - эти установки продолжат укрепляться. Население само начнет искать новые идеи. Локальные протесты будут множиться, причем именно мирные. Но для того, чтобы они переросли во что-то массовое, их должно что-то объединять.
Republic (бывший Slon), 27.11.2018
https://republic.ru/posts/92547
Примечание: все выделения в тексте - мои.