Социальный психолог о словах российских чиновников и о реакции общества (ноя 2018)
Подумали и ляпнули
Социальный психолог - о природе резких высказываний российских чиновников и о реакции на них со стороны общества
За последние две недели большой резонанс в стране вызвали слова нескольких региональных чиновников о том, как россиянам надобно себя вести и как им жить. В одном случае саратовский министр труда Наталья Соколова заявила, что жить на 3,5 тысячи рублей в месяц - это нормально, поскольку «макарошки стоят везде одинаково». Другая ситуация случилась с директором департамента молодежной политики Свердловской области Ольгой Глацких: она заявила, что «вам государство вообще, в принципе, ничего не должно». «Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили, государство их не просило», - сказала Глацких.
Саратовского министра оперативно сняли с должности, с Глацких пока ничего не понятно, поскольку она находится в отпуске на Сейшельских островах: обсуждаются версии - от выговора до увольнения по собственному желанию. Но в обеих ситуациях чиновники попали под огромный шквал критики со стороны обычных людей. Между тем никто толком не пытался разобраться, почему для выражения своих мыслей чиновники в России (саратовская и свердловская истории - далеко не единственные в своем роде) используют именно такие резкие словесные конструкции.
Думают ли они так всерьез или это форма неудачного троллинга? Не исчезла ли коммуникация между обществом и властью совсем? И почему в отдельных случаях словами чиновников возмущены не только те, к кому эти фразы обращены? За ответами на эти вопросы «Новая» обратилась к доктору психологических наук НИУ ВШЭ Ольге ГУЛЕВИЧ, изучающей в числе прочего психологию политического поведения.
- Когда чиновники предлагают жить на 3,5 тысячи рублей в месяц или утверждают, что «государство не заставляло рожать детей», они говорят это серьезно?
- Я не могу гадать и не знаю, что они на самом деле думают. Но учитывая, что эти высказывания довольно непопулярные и резкие, вряд ли человек будет это говорить, если он так сам не думает. В то же время это могут быть просто неудачные выражения идей, которые присутствуют в дискурсе. Чиновницы высказались о них криво в силу своего понимания или владения языком.
Например, история про то, что «государство ничего не должно», - о самостоятельности, о том, что человек сам должен за себя отвечать, и о том, в какой степени государство должно обеспечивать граждан. Идея, что человек самостоятелен, независим, что его мнение и действия важны, говоря языком наших политических дискуссий, довольно либеральная. Эта идея есть у разных групп людей.
Вторая идея - тоже не из воздуха взялась. Она про то, что наш народ многострадальный, он все выдержит, как вынес до этого войну, потом вторую, а потом еще и голод. Что же, мы и на 3 тысячи в месяц проживем, мы же великий народ.
Эти чиновницы не транслировали совсем уж чужие идеи, они и так витали в воздухе. Просто их слова оказались в определенном экономическом контексте (причем ее транслировали люди, которые добились успеха в своей профессии). Согласитесь, если бы это было сказано во время условной войны, то не вызвало бы такого возмущения и отторжения. Дело еще в способе выражения, в уместности и в том, насколько твою фразу можно вытащить из контекста.
- Почему подобные высказывания вызывают у общества такую реакцию?
- Есть опросы «Левада-центра», которые показывают, что для общества является важным. На первых местах стоят проблемы с безработицей, с экономическим положением, с материальной стороной, а какая-нибудь свобода слова будет в конце. Высказывания этих чиновников идут против людских ожиданий.
Фактически представители власти говорят: «Ребята, вы поддержки не получите, ресурсов не будет». Поэтому они и вызвали такую реакцию, в отличие от многих других тем.
Саратовский экс-министр труда Наталья Соколова
- Владимир Путин, Мария Захарова очень часто резко высказываются о тех или иных проблемах. Действует ли в случае с нижестоящими чиновниками в этом плане механизм подражания?
- Не знаю, насколько сильно механизм подражания работает в ситуации с этими чиновницами, но влияние социальных норм никто не отменял. Если социальные нормы транслируются какими-то важными для меня людьми, то я считываю их: что стоит делать, а что нет. Если важная для меня группа людей - например, вышестоящий чиновник - так высказывается, то я буду стараться делать точно так же. Если присутствует резкость, то я тоже буду стараться быть резким. Таковы правила игры. Это общий механизм, который касается не только чиновников.
В данном случае нормы были применены к совершенно иному содержанию. Одно дело, когда кто-то ругает другие страны, представителей которых ты никогда не увидишь, да и вообще все это происходит далеко от тебя - на такое ты не будешь так сильно реагировать. Другое дело, когда это касается важной для тебя проблемы. Если чиновник завтра выйдет и скажет, что людям нормально жить вчетвером в 18-метровой комнате, как в советское время, и давайте теперь все так будут жить, это тоже будет осуждено. Люди выступают не против резких высказываний как таковых, а против резких высказываний определенной позиции.
- Обе чиновницы достаточно молодые. На мой взгляд, они должны понимать социальную и экономическую ситуацию в стране. Почему, после прихода к власти их мировоззрение резко поменялось и они стали так высказываться?
- Мы практически не знаем ничего об их жизни, мы видели только некоторые высказывания. К тому же мировоззрение может постепенно меняться в зависимости от рода деятельности. Но действительно, против структуры, против системы, в которой ты находишься, идти сложно. Когда все твое окружение показывает, что надо делать так, очень сложно делать как-то по-другому. Надо быть сильно уверенным в себе, или ты просто вылетишь из системы.
- Есть теория социального договора между людьми и властью. Власть дает блага, а общество отказывается от своих прав и, соответственно, не предъявляет претензии. Не так давно власть заявила, грубо говоря, что денег нет, решила повысить пенсионный возраст, и люди стали считать, что социальный договор закончился. И, соответственно, стали предъявлять претензии. Согласны ли вы с такой мыслью? Действительно ли это так?
- Идея обмена, так она называется в психологии, вполне рациональна. Но мне кажется несправедливым высказывание, что договор перестал исполняться. Это только один из факторов, запускающих коллективную активность. Если переходить к протестам, начиная от подписания петиции и заканчивая уличными митингами, там есть несколько факторов. Первое, что должно быть, - это групповая идентификация, то есть я должен считать себя членом группы, которую обижают, которая подвергается неким несправедливым действиям. Группа каждый раз разная, но она должна быть. И я должен воспринимать себя частью этой группы.
Сейчас я скажу для вашей газеты, наверное, крамольную вещь, но я за то, что называют пенсионной реформой, потому что я люблю работать и я не отношу себя к группе людей, которые побыстрее хотят выйти на пенсию. Мне чем дальше пенсионный возраст, тем лучше. Чтобы я приняла участие в поддержке активности против пенсионной реформы, мне бы надо осознавать себя частью людей, которые от этого страдают. В то же время я могла бы стать частью людей, которые страдают от проблем со свободой слова, - это я могу.
Есть еще один фактор, который называется политическая самоэффективность. Это вера в то, что я что-то могу сделать. Если я осознаю несправедливость и имею высокую самоэффективность, то действую более законным способом, подписываю петиции и выхожу на митинги. Если у меня нет ощущения, что я могу что-то изменить, но есть чувство попранной несправедливости, то это может подвигнуть меня на действия нелегитимного характера, не принятого в этой стране.
- Как вы думаете, действительно ли общество хочет диалога с властью, а власть не знает, как этот диалог вести?
- Я верю, что власти как монолита нет, есть разные группы интересов. Причина первая - есть вера (она может быть искренней) в то, что есть мир, в котором все контролируемо. В 2002 году я была на конференции - и там присутствовали [люди] из ФСБ.
Меня тогда в дрожь бросило от того, что они якобы знают, как должны жить люди: они исходили из простого представления о том, что наказание решает все (пряник - наказание).
Это безумно простой взгляд, психологи давно от него отказались.
Второе - простое непонимание того, что люди действительно в этот диалог хотят вступать. Опять же, люди - это абстрактное понятие. Есть группы интересов, и каждая от этого диалога хочет, скорее всего, своего. Кто-то в этот диалог вообще не вступит и скажет: «Отстаньте от меня». В этих условиях сложно понять, с кем и как разговаривать.
- Почему против пенсионной реформы (ну, или слов о «макарошках» и 3,5 тысячах рублей в месяц) высказываются не только, как вы говорите, «группы интересов», но в принципе все?
- Это касается общероссийской идентичности. «Левада-центр» недавно выпустил результаты опроса о том, на какой срок люди планируют свое будущее. В обществе ощущение неопределенности, незнания, что будет дальше со страной и с тобой в том числе. Ты можешь попасть в эту группу. Например, по возрастному принципу, когда ты постареешь, перейдешь на пенсию и уйдешь с работы.
И когда мне говорят: «Ребят, ну вы и так проживете», - мне легко себя поставить на место людей, которые живут на 3 тысячи. Потому что я не знаю, что будет дальше.
Вторая версия заключается в том, что, например, под лозунгом против пенсионной реформы люди выходили совершенно по другим поводам. Люди выходят на митинг под лозунгом, которого действительно придерживаются, в стране, где это не имеет тюремных сроков и огромных штрафов. А в стране типа нашей тебе, вообще-то, другое не нравится, но ты проявляешь свой протест просто по подходящему случаю.
"Новая газета", 12 ноября 2018
https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/11/12/78557-podumali-i-lyapnuli
Примечание: выделение синим курсивом - автора, черным болдом - моё.
ПОПУЛЯРНЫЕ КОММЕНТАРИИ
Герман Чесноков
12 ноября 2018, 22:19
"...я люблю работать и я не отношу себя к группе людей, которые побыстрее хотят выйти на пенсию." А Вы, гражданочка Социальный Психолог, поставьте себя на место людей, у которых невыносимые условия труда. Не буду перечислять профессии (чай, не в парнике выросли)! Языком молоть - не мешки ворочать! Или давайте тогда для разных профессиональных групп разный возрастной ценз, или... Это как же можно было такой ляпсус допустить "социальному психологу", который взялся обсуждать ляпы других?!
Виктор Тарасов
12 ноября 2018, 21:44
Путинские чиновники всех уровней, в том числе и судьи, и остальные россияне живут в разных реальностях. Поэтому доктору психологических наук НИУ ВШЭ Ольге Гуревич, которая, скорее всего, живёт в мире чиновников, объективно оценить природу резких высказываний российских чиновников и о реакции на них со стороны общества не под силу. Её оценка этого явления очень расплывчатая и неубедительная.
Юрий Никольский
13 ноября 2018, 09:24
Кто-то пострадал за кризис в экономике? Кто-то пострадал за провалы во внешней политике? Между губернаторами есть конкуренция, чтобы за счет успехов в губернии выдвинуться вверх? Вся их психология укладывается в цинизм по отношению к гражданам с удовлетворением самолюбия начальника. Власть, с точки зрения граждан, глупеет. А по результатам собственных карманов она богатеет. Нет зависимости ни от граждан, ни от результатов деятельности - вот и вся психология, породившая деградацию власти.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Татьяна СТАНОВАЯ: Ничего не должны. Почему Кремль разучился контролировать социальную повестку
https://loxovo.livejournal.com/8367722.html
Денис ВОЛКОВ - Пределы терпения: как люди перестали мириться с привычным обликом власти
https://loxovo.livejournal.com/8358235.html
Александр ГОЛЬЦ о словах чиновников: Новая откровенность
https://loxovo.livejournal.com/8342813.html
Чем владеют чиновники, советующие россиянам ничего не просить у государства
https://loxovo.livejournal.com/8339715.html
Саратовский депутат Николай БОНДАРЕНКО: "Министерская диета" - это просто геноцид
https://loxovo.livejournal.com/8339472.html
Виктория ВОЛОШИНА: Мы колбасы не отдадим ни пяди
https://loxovo.livejournal.com/8335757.html
!!!!! Иван ДАВЫДОВ: Государство как объект культа. Истоки и смысл новых откровений чиновников
https://loxovo.livejournal.com/8334443.html
Саратовский депутат Николай БОНДАРЕНКО: "Министерская диета" - это просто геноцид
https://loxovo.livejournal.com/8339472.html
"Я мечтал просто наесться!" Коммунист на "министерской диете"
https://loxovo.livejournal.com/8331893.html
Социальный психолог - о природе резких высказываний российских чиновников и о реакции на них со стороны общества
За последние две недели большой резонанс в стране вызвали слова нескольких региональных чиновников о том, как россиянам надобно себя вести и как им жить. В одном случае саратовский министр труда Наталья Соколова заявила, что жить на 3,5 тысячи рублей в месяц - это нормально, поскольку «макарошки стоят везде одинаково». Другая ситуация случилась с директором департамента молодежной политики Свердловской области Ольгой Глацких: она заявила, что «вам государство вообще, в принципе, ничего не должно». «Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили, государство их не просило», - сказала Глацких.
Саратовского министра оперативно сняли с должности, с Глацких пока ничего не понятно, поскольку она находится в отпуске на Сейшельских островах: обсуждаются версии - от выговора до увольнения по собственному желанию. Но в обеих ситуациях чиновники попали под огромный шквал критики со стороны обычных людей. Между тем никто толком не пытался разобраться, почему для выражения своих мыслей чиновники в России (саратовская и свердловская истории - далеко не единственные в своем роде) используют именно такие резкие словесные конструкции.
Думают ли они так всерьез или это форма неудачного троллинга? Не исчезла ли коммуникация между обществом и властью совсем? И почему в отдельных случаях словами чиновников возмущены не только те, к кому эти фразы обращены? За ответами на эти вопросы «Новая» обратилась к доктору психологических наук НИУ ВШЭ Ольге ГУЛЕВИЧ, изучающей в числе прочего психологию политического поведения.
- Когда чиновники предлагают жить на 3,5 тысячи рублей в месяц или утверждают, что «государство не заставляло рожать детей», они говорят это серьезно?
- Я не могу гадать и не знаю, что они на самом деле думают. Но учитывая, что эти высказывания довольно непопулярные и резкие, вряд ли человек будет это говорить, если он так сам не думает. В то же время это могут быть просто неудачные выражения идей, которые присутствуют в дискурсе. Чиновницы высказались о них криво в силу своего понимания или владения языком.
Например, история про то, что «государство ничего не должно», - о самостоятельности, о том, что человек сам должен за себя отвечать, и о том, в какой степени государство должно обеспечивать граждан. Идея, что человек самостоятелен, независим, что его мнение и действия важны, говоря языком наших политических дискуссий, довольно либеральная. Эта идея есть у разных групп людей.
Вторая идея - тоже не из воздуха взялась. Она про то, что наш народ многострадальный, он все выдержит, как вынес до этого войну, потом вторую, а потом еще и голод. Что же, мы и на 3 тысячи в месяц проживем, мы же великий народ.
Эти чиновницы не транслировали совсем уж чужие идеи, они и так витали в воздухе. Просто их слова оказались в определенном экономическом контексте (причем ее транслировали люди, которые добились успеха в своей профессии). Согласитесь, если бы это было сказано во время условной войны, то не вызвало бы такого возмущения и отторжения. Дело еще в способе выражения, в уместности и в том, насколько твою фразу можно вытащить из контекста.
- Почему подобные высказывания вызывают у общества такую реакцию?
- Есть опросы «Левада-центра», которые показывают, что для общества является важным. На первых местах стоят проблемы с безработицей, с экономическим положением, с материальной стороной, а какая-нибудь свобода слова будет в конце. Высказывания этих чиновников идут против людских ожиданий.
Фактически представители власти говорят: «Ребята, вы поддержки не получите, ресурсов не будет». Поэтому они и вызвали такую реакцию, в отличие от многих других тем.
Саратовский экс-министр труда Наталья Соколова
- Владимир Путин, Мария Захарова очень часто резко высказываются о тех или иных проблемах. Действует ли в случае с нижестоящими чиновниками в этом плане механизм подражания?
- Не знаю, насколько сильно механизм подражания работает в ситуации с этими чиновницами, но влияние социальных норм никто не отменял. Если социальные нормы транслируются какими-то важными для меня людьми, то я считываю их: что стоит делать, а что нет. Если важная для меня группа людей - например, вышестоящий чиновник - так высказывается, то я буду стараться делать точно так же. Если присутствует резкость, то я тоже буду стараться быть резким. Таковы правила игры. Это общий механизм, который касается не только чиновников.
В данном случае нормы были применены к совершенно иному содержанию. Одно дело, когда кто-то ругает другие страны, представителей которых ты никогда не увидишь, да и вообще все это происходит далеко от тебя - на такое ты не будешь так сильно реагировать. Другое дело, когда это касается важной для тебя проблемы. Если чиновник завтра выйдет и скажет, что людям нормально жить вчетвером в 18-метровой комнате, как в советское время, и давайте теперь все так будут жить, это тоже будет осуждено. Люди выступают не против резких высказываний как таковых, а против резких высказываний определенной позиции.
- Обе чиновницы достаточно молодые. На мой взгляд, они должны понимать социальную и экономическую ситуацию в стране. Почему, после прихода к власти их мировоззрение резко поменялось и они стали так высказываться?
- Мы практически не знаем ничего об их жизни, мы видели только некоторые высказывания. К тому же мировоззрение может постепенно меняться в зависимости от рода деятельности. Но действительно, против структуры, против системы, в которой ты находишься, идти сложно. Когда все твое окружение показывает, что надо делать так, очень сложно делать как-то по-другому. Надо быть сильно уверенным в себе, или ты просто вылетишь из системы.
- Есть теория социального договора между людьми и властью. Власть дает блага, а общество отказывается от своих прав и, соответственно, не предъявляет претензии. Не так давно власть заявила, грубо говоря, что денег нет, решила повысить пенсионный возраст, и люди стали считать, что социальный договор закончился. И, соответственно, стали предъявлять претензии. Согласны ли вы с такой мыслью? Действительно ли это так?
- Идея обмена, так она называется в психологии, вполне рациональна. Но мне кажется несправедливым высказывание, что договор перестал исполняться. Это только один из факторов, запускающих коллективную активность. Если переходить к протестам, начиная от подписания петиции и заканчивая уличными митингами, там есть несколько факторов. Первое, что должно быть, - это групповая идентификация, то есть я должен считать себя членом группы, которую обижают, которая подвергается неким несправедливым действиям. Группа каждый раз разная, но она должна быть. И я должен воспринимать себя частью этой группы.
Сейчас я скажу для вашей газеты, наверное, крамольную вещь, но я за то, что называют пенсионной реформой, потому что я люблю работать и я не отношу себя к группе людей, которые побыстрее хотят выйти на пенсию. Мне чем дальше пенсионный возраст, тем лучше. Чтобы я приняла участие в поддержке активности против пенсионной реформы, мне бы надо осознавать себя частью людей, которые от этого страдают. В то же время я могла бы стать частью людей, которые страдают от проблем со свободой слова, - это я могу.
Есть еще один фактор, который называется политическая самоэффективность. Это вера в то, что я что-то могу сделать. Если я осознаю несправедливость и имею высокую самоэффективность, то действую более законным способом, подписываю петиции и выхожу на митинги. Если у меня нет ощущения, что я могу что-то изменить, но есть чувство попранной несправедливости, то это может подвигнуть меня на действия нелегитимного характера, не принятого в этой стране.
- Как вы думаете, действительно ли общество хочет диалога с властью, а власть не знает, как этот диалог вести?
- Я верю, что власти как монолита нет, есть разные группы интересов. Причина первая - есть вера (она может быть искренней) в то, что есть мир, в котором все контролируемо. В 2002 году я была на конференции - и там присутствовали [люди] из ФСБ.
Меня тогда в дрожь бросило от того, что они якобы знают, как должны жить люди: они исходили из простого представления о том, что наказание решает все (пряник - наказание).
Это безумно простой взгляд, психологи давно от него отказались.
Второе - простое непонимание того, что люди действительно в этот диалог хотят вступать. Опять же, люди - это абстрактное понятие. Есть группы интересов, и каждая от этого диалога хочет, скорее всего, своего. Кто-то в этот диалог вообще не вступит и скажет: «Отстаньте от меня». В этих условиях сложно понять, с кем и как разговаривать.
- Почему против пенсионной реформы (ну, или слов о «макарошках» и 3,5 тысячах рублей в месяц) высказываются не только, как вы говорите, «группы интересов», но в принципе все?
- Это касается общероссийской идентичности. «Левада-центр» недавно выпустил результаты опроса о том, на какой срок люди планируют свое будущее. В обществе ощущение неопределенности, незнания, что будет дальше со страной и с тобой в том числе. Ты можешь попасть в эту группу. Например, по возрастному принципу, когда ты постареешь, перейдешь на пенсию и уйдешь с работы.
И когда мне говорят: «Ребят, ну вы и так проживете», - мне легко себя поставить на место людей, которые живут на 3 тысячи. Потому что я не знаю, что будет дальше.
Вторая версия заключается в том, что, например, под лозунгом против пенсионной реформы люди выходили совершенно по другим поводам. Люди выходят на митинг под лозунгом, которого действительно придерживаются, в стране, где это не имеет тюремных сроков и огромных штрафов. А в стране типа нашей тебе, вообще-то, другое не нравится, но ты проявляешь свой протест просто по подходящему случаю.
"Новая газета", 12 ноября 2018
https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/11/12/78557-podumali-i-lyapnuli
Примечание: выделение синим курсивом - автора, черным болдом - моё.
ПОПУЛЯРНЫЕ КОММЕНТАРИИ
Герман Чесноков
12 ноября 2018, 22:19
"...я люблю работать и я не отношу себя к группе людей, которые побыстрее хотят выйти на пенсию." А Вы, гражданочка Социальный Психолог, поставьте себя на место людей, у которых невыносимые условия труда. Не буду перечислять профессии (чай, не в парнике выросли)! Языком молоть - не мешки ворочать! Или давайте тогда для разных профессиональных групп разный возрастной ценз, или... Это как же можно было такой ляпсус допустить "социальному психологу", который взялся обсуждать ляпы других?!
Виктор Тарасов
12 ноября 2018, 21:44
Путинские чиновники всех уровней, в том числе и судьи, и остальные россияне живут в разных реальностях. Поэтому доктору психологических наук НИУ ВШЭ Ольге Гуревич, которая, скорее всего, живёт в мире чиновников, объективно оценить природу резких высказываний российских чиновников и о реакции на них со стороны общества не под силу. Её оценка этого явления очень расплывчатая и неубедительная.
Юрий Никольский
13 ноября 2018, 09:24
Кто-то пострадал за кризис в экономике? Кто-то пострадал за провалы во внешней политике? Между губернаторами есть конкуренция, чтобы за счет успехов в губернии выдвинуться вверх? Вся их психология укладывается в цинизм по отношению к гражданам с удовлетворением самолюбия начальника. Власть, с точки зрения граждан, глупеет. А по результатам собственных карманов она богатеет. Нет зависимости ни от граждан, ни от результатов деятельности - вот и вся психология, породившая деградацию власти.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Татьяна СТАНОВАЯ: Ничего не должны. Почему Кремль разучился контролировать социальную повестку
https://loxovo.livejournal.com/8367722.html
Денис ВОЛКОВ - Пределы терпения: как люди перестали мириться с привычным обликом власти
https://loxovo.livejournal.com/8358235.html
Александр ГОЛЬЦ о словах чиновников: Новая откровенность
https://loxovo.livejournal.com/8342813.html
Чем владеют чиновники, советующие россиянам ничего не просить у государства
https://loxovo.livejournal.com/8339715.html
Саратовский депутат Николай БОНДАРЕНКО: "Министерская диета" - это просто геноцид
https://loxovo.livejournal.com/8339472.html
Виктория ВОЛОШИНА: Мы колбасы не отдадим ни пяди
https://loxovo.livejournal.com/8335757.html
!!!!! Иван ДАВЫДОВ: Государство как объект культа. Истоки и смысл новых откровений чиновников
https://loxovo.livejournal.com/8334443.html
Саратовский депутат Николай БОНДАРЕНКО: "Министерская диета" - это просто геноцид
https://loxovo.livejournal.com/8339472.html
"Я мечтал просто наесться!" Коммунист на "министерской диете"
https://loxovo.livejournal.com/8331893.html