Историк Алексей МИЛЛЕР о политике памяти в России и Европе (ИНТЕРВЬЮ) (апр 2018) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8340245.html
- Вот эти взаимные залпы исторической политики - они же прямо влияют на внутриполитическую повестку и задают определенный смысл уже государственной политике памяти внутри России. Это влияние способствует единству, согласию в обществе или, наоборот, еще больше усугубляет раскол российского общества?
- Я бы не так ставил вопрос. Память совершенно не обязательно должна способствовать согласию. Особенно когда у вас есть очень трудные вопросы. Это, например, признают испанцы, которые до сих пор более или менее придерживаются табу на обсуждение Гражданской войны. Времени-то ведь прошло достаточно. А у нас проблема заключается в том, что квазилиберальный дискурс демонстрирует культ вуду, где говорится о том, что, пока мы не выроем Сталина из могилы, у страны нет будущего. Это совершенно магические заклинания. Будущее России в очень малой степени зависит от того, выроем мы Сталина из могилы или нет, зароем мы Ленина или нет. Вот эта травма - с моей точки зрения, крайне мифическая вещь. Особенно в исполнении «Кривого горя» Александра Эткинда и так далее. То есть с научной точки зрения не выдерживает никакой критики. В каких-то случаях это просто совершенно идиотские инициативы. Например, «Бессмертный барак». Он был создан в ответ на «Бессмертный полк».
«Бессмертный полк». Москва, 2014
- Скорее, в ответ на огосударствление «Бессмертного полка».
- Нет, именно в ответ на «Бессмертный полк». И если вы хотите бороться с огосударствлением «Бессмертного полка», вам совершенно не обязательно создавать «Бессмертный барак» и высмеивать название «Бессмертный полк», профанировать его. Боритесь против огосударствления «Бессмертного полка», если сможете. Это другой совершенно вопрос. А создать «Бессмертный барак» в пику «Бессмертному полку», на шествия которого выходят сотни тысяч людей, вовсе не сгоняемых туда властью, - это идиотизм. Это просто превращение себя в какую-то геттоизированную, подвергаемую остракизму группу. С моей точки зрения, это чудовищно. Когда у тебя вообще нет положительной повестки дня, а есть только совершенно импульсивные реакции на любое событие, или движение, или явление, которое работает через какую-то положительную память или что-нибудь еще в таком роде.
Дело в том, что тема огосударствления - безусловно, очень серьезная. Если мы посмотрим на первые десятилетия XXI века, то у нас если государство что-нибудь говорит про прошлое - президент что-нибудь скажет, может, изредка (даже не только при Борисе Ельцине, потому что Ельцин пытался вести суд над КПСС, провалился и после этого старался историю не трогать). Потом интерес власти к истории вернулся, и постепенно власть училась, как брать под контроль разные общественные инициативы. Два примера - это «Георгиевская ленточка» и «Бессмертный полк». Или создание квазинезависимых от власти НКО, как бы транслирующих разные голоса власти, начиная с фонда «Историческая память», который сосредоточен на объяснении прибалтам и полякам, какое они говно. У него хорошо получается, кстати. В том смысле, что он копает реальные материалы, которые разрушают мифологические конструкции, что они якобы не сотрудничали с Гитлером или не участвовали в Холокосте и так далее. Как раз здесь ничего другого не требуется, кроме как говорить правду. Это очень удобная позиция для пропагандиста. Но есть у нас Российское историческое общество, и есть Российское военно-историческое общество. То обстоятельство, что их два и что одно ведет себя более или менее спокойно, а другое ведет себя, по меньшей мере, скандально, не должно нас вводить в заблуждение. Это две руки власти. И я думаю, что власть не очень озабочена тем, чтобы транслировать какую-то единую линию в истории, потому что у нее нет этой единой линии.
- А тема Великой Отечественной войны?
- Тоже не единая линия. Мы можем сказать, что жалеем о пакте Риббентропа-Молотова, а потом можем сказать, что не жалеем. То, что есть Великая Отечественная война, и то, что наш народ героический в этой войне, - это не единая линия власти, а единая линия всего общества, за исключением тех идиотов, которые пытаются ей противостоять. Разногласия начинаются по поводу роли Сталина в войне. Но суть того, что хочет власть, - не навязать единую линию трактовки. Много лет назад я узнал, что в одно и то же время Администрация президента финансировала изготовление знаменитого учебника Александра Данилова и Александра Филиппова и изготовление двухтомника Андрея Зубова... В одно и то же время, из одного и того же окошка. Надо, что называется, знать матчасть. Изначально ведь книга Зубова тоже планировалась как учебник. Было соревнование двух команд, которые готовили учебники. Изначально позиция Зубова была выигрышной, потому что у него был патрон в лице Солженицына. Когда Солженицын увидел первые результаты, он сказал: «Извините, без меня». В результате это вышло не как учебник, а как двухтомник, который получил большую популярность, что свидетельствует о совершенном отсутствии квалификации, вкуса и чувства чести у российского читателя. Потому что это совершенно неквалифицированное сочинение. Крайне тенденциозное, полное ошибок, именно фактических, и, безусловно, насквозь идеологическое. Кстати, эта история повторилась, когда были созданы Ельцин-центр и его нарратив, вполне идеологический. А потом ему навстречу выкатились парки «Россия - моя история», построенные по тому же принципу, вполне идеологическому, только наоборот. Тут-то наши квазилибералы завопили: ах, какой кошмар! А почему вы ничего не говорили про историческую экспертизу Ельцин-центра? Вас устраивала ваша экспертиза. А когда вы закричали от имени Вольного исторического общества: хотим экспертизу «России - моей истории» - вам сказали: есть экспертиза историков, она была сделана, только это не ваши историки. То есть на самом деле прошлое людей не объединяет, а колет. Когда росло число членов Евросоюза, они же тоже в тот момент носились с идеей, чтобы сделать прошлое таким клеем для Евросоюза. Они проводили анкетирование среди каких-то историков, интеллектуалов. Эти анкеты опубликованы в журнале «Транзит». Я был единственным, кто сказал: «Ребята, у вас ничего не получится». Прошлое не может быть основой для единства. Основа для единства - это настоящее и будущее. Если у вас есть ясность, каким будет будущее, - у вас есть ясность, как интерпретировать прошлое. Пока ясности с будущим нет, о каком единстве в интерпретации прошлого вы говорите? В результате получилось, что у нас прошлое - это пространство проявления взаимной ненависти. В 2013 году была готова программа, которая должна была стать программой государственно-общественного партнерства по коммеморации жертв коммунистического режима. Ее готовили Сергей Караганов и Совет по правам человека. Им удалось посадить за один стол, в одну программу системных либералов, несистемных либералов, попов, очень разных людей, которые в других обстоятельствах не сели бы вместе. И эту программу зарубили - на фоне этого нагнетания напряженности. И, когда ее зарубили, Сергей Пархоменко выступил с заявлением, что «вот и хорошо, потому что теперь всем становится ясно то, что я говорил с самого начала: никакого сотрудничества с государством быть не может и не должно быть». Поэтому мы будем прикручивать свои таблички в рамках «Последнего адреса» и будем понимать, что мы - партизаны на враждебной территории. При том что «Последний адрес» - замечательная и очень нужная программа.
В этой истории все совершают постыдные поступки: и те, кто рубит эту программу, и Пархоменко, который этому радуется. Потому что, если бы удалось наладить какое-то адекватное государственно-общественное партнерство в коммеморации, получилось бы здорово. А так программу как бы реанимировали в 2015 году, но составляющая общественного партнерства уже была утеряна. В результате количество денег, собранных обществом на памятник на проспекте Сахарова, оказалось мизерным. Это не стало памятником, который общество строило вместе с государством. А это ведь именно так и должно было быть. То есть прошлое - это площадка, на которой можно поругаться - это мы умеем очень хорошо, - или площадка, на которой можно как-то в чем-то сойтись. Но этого мы не умеем.
Задача власти, как она ее понимает, - не провести какую-то единую линию интерпретации прошлого, а контролировать «поляну», условно говоря. Контролировать публичный дискурс. Если в центре этого публичного дискурса Российское военно-историческое общество будет ругаться с Российским историческим обществом, то это прекрасно, считает государство. Они между собой ругаются, все смотрят, мы контролируем. Мы ругаемся понарошку. Власть - это инстинктивная вещь. Когда люди стали демонстрировать скорбь, связанную с Кемеровом, власть не была против демонстрации скорби: она была против несанкционированной демонстрации скорби. Как же это: демонстрация скорби - без нас? Поэтому мы организуем место, куда надо принести цветочки, мы организуем место, где поставить свечку. Это мы должны сделать. Вот это стремление власти контролировать дискурс - оно инстинктивное, оно типичное, и это вовсе не только российский феномен. Обращаю ваше внимание, например, что два из трех прибалтийских музеев оккупации или геноцида были частными изначально. А теперь они все - государственные. Почему? Как так случилось? То есть это стремление власти самой определять повестку дня.
И в этом смысле, поскольку мы умеем ругаться и не умеем договариваться между собой, очень показательно то, что случилось в 2017 году. Я считаю, что власть сработала очень эффективно. У нее вообще не было никакого послания обществу. Путин свое отношение к революции высказал: революция - это плохо, это всегда плохо. Он порассуждал, какое положительное действие Октябрьская революция и то, что за ней следовало, оказали на страны Запада, где появилась сильная социал-демократия. Но Россия от этого ничего не выиграла. И это он сказал как частное лицо, это не было официальным выступлением президента. А дальше было сказано: хорошо, пожалуйста, конференцию хотите - проводите свою конференцию, книжку хотите издать - издавайте свою книжку. Государство фактически не участвовало. Были выделены какие-то деньги, было сказано, что конференции можно, выставки в музеях можно. Как, что вы сделаете - ваше дело.
- Не просто можно, а даже нужно.
- Нет, вы понимаете, когда нужно, тогда постановление о том, как праздновать очередной юбилей Победы в Великой Отечественной войне, принимается в 2013 году и во главе комиссии становится Путин. А здесь постановление было принято в декабре 2016 года - за два месяца до юбилея Февральской революции, и Путин не возглавил никакой комиссии. И ни одного памятника - ни красным, ни белым, ни примирению и согласию - не было поставлено. Путин открыл два памятника в 2017 году - жертвам коммунистических репрессий и Александру III, а еще восстановленный крест на месте убийства великого князя Сергея Александровича в Кремле. Вот вам - как государство в 2017 году осуществляло монументальную пропаганду. И, с моей точки зрения, это было очень удачно. Потому что власть, с одной стороны, не навязывала какого-то единого нарратива, дала всем высказаться, кто хочет, при этом опустила уровень всего этого таким образом, что все это не переросло в гражданскую войну памяти. Все поговорили - и разошлись, ничего не случилось. Главным бенефициаром и игроком выступила церковь. Почему церковь оказалась такой эффективной? Потому что у церкви много говорящих голов, каждая из которых озвучивает свою линию для определенного сегмента населения. Чего никак не могли понять так называемые демократы, которые вообще не умели с населением разговаривать. Можно проследить, как это было. Потому что когда обнаружилось, что можно выставить пояс Богородицы и к нему выстроится очередь на 24 часа, в этой очереди люди будут стоять, ее можно организовать, там людей можно кормить, они будут общаться друг с другом и на фоне этой очереди всяческие белоленточные движения будут выглядеть достаточно смешно по своему масштабу, - это уже был импульс. После чего под эгидой епископа Тихона (Шевкунова) были сделаны эти выставки - сначала пробные, на Манежной площади. Они были бесплатными, люди стояли по три-четыре часа в очереди, их посещало по 250-300 тысяч человек за две недели - безумное количество людей. При том что на этих выставках не было никаких артефактов - это все нарративные выставки. Для России это новость. Но если вы посмотрите на музеи геноцида или Голодомора, то обнаружите, что они организованы ровно по такому принципу.
- Музей оккупации в Тбилиси по-другому все-таки сделан.
- Не знаю, не видел. Но Музей оккупации в Риге - чисто плакаты и визуальные какие-то вещи. Может быть, один-два каких-то предметика. Ющенко свою голодоморную выставку делал чисто плакатами. Вот здесь они, конечно, сделали не плакатами, а с помощью мультимедиа - сделали отлично. На народ действует.
Музей советской оккупации в Тбилиси
- Отлично - в смысле того, как это выглядит. А в смысле содержания?
- Отлично - в смысле качества исполнения. И в смысле содержания тоже: людям нравится, люди ходят. А то, что вам не нравится или мне не нравится, - это уже оказалось неважным. Политика памяти, все эти сюжеты вообще в течение длительного времени считались прерогативой образованных людей. А Владимир Мединский первый стал продвигать линию, что с «этими» и не договоришься никогда. Раз они на «Бессмертный полк» отвечают «Бессмертным бараком», пусть и сидят в своем бессмертном бараке. А мы будем делать наши выставки. И был по-своему прав. То есть если вы постоянно занимаетесь тем, что плюете соседу в глаз, то сосед начинает игнорировать ваше мнение, считая, что вы абсолютно недоговороспособны. Я считаю, что в это гетто оппозиция загнала себя сама. И на самом деле эта линия, что надо об истории с людьми говорить, простыми более или менее, была признана правильной, потому что та серия, в которой вышла ваша книжка, - это, что называется, «наш ответ Чемберлену». Идея, что мы должны издать книжки для широкого читателя, без сносок, написанные не заунывным языком, для «Нового литературного обозрения» выглядит очень странно, понимаете?
- Почему странно?
- Никогда у них не было такого. А теперь есть. Это признание того, что серия «Что такое Россия» - это ответ на «Россию - мою историю».
- Ну не только ведь. Еще и на Старикова, Носовского, Фоменко - на всю эту «историю в мелкий горошек».
- На Носовского и Фоменко это не ответ, на Носовского и Фоменко отвечал академик Зализняк. Так что «Что такое Россия» - это ответ на «Россию - мою историю». Я рад этому ответу, я в эту серию собираюсь писать книжку. Но я рад не в том смысле, что мы наконец-то дадим ответ на «Россию - мою историю» и разрушим эти 30 выставок. Мы их не разрушим. Но мы хотя бы начнем говорить нормальным, человеческим языком с нормальным читателем, выведем историков из гетто, куда они сами забрались. То есть я одобряю.
Мы говорим о том, что из сложного поиска какой-то правды, которая объединяет изначально различные позиции, мы пришли к голосу, обращенному к массе. Думаю, что войны памяти продолжатся в разных исполнениях, причем не только в России. Например, студенты в Штатах требуют, чтобы из силлабуса убрали «этих белых мужчин», которые там доминируют, или требуют снять памятник Конфедерации. Или буквально несколько месяцев назад в Оксфорде развернулся скандал: профессор этики написал статью, которая анонсировала проект про то, что бесконечная череда покаяний за грехи империи парализует нашу способность действовать сегодня. Интересная постановка вопроса. Он совершенно не рассчитывал на положительную реакцию многих коллег, семинар он организовал только по приглашению, но тем не менее коллеги возбудились, написали коллективное письмо, которое подписало довольно много народу, человек 20-25: мол, мы, преподаватели Оксфордского университета (от себя добавлю: в духе постколониализма), осуждаем, не разделяем и требуем, чтобы он не выступал от имени Оксфордского университета. Получается, что дискуссия об империи - хорошо/плохо/как, которая, казалось бы, уже дискуссия прошлого, во многом становится, собственно, вопросом политкорректности сегодняшнего дня, групповых антагонизмов, требований больше его не печатать или если печатать, то чтобы он не упоминал, что он - преподаватель Оксфордского университета. То есть мы все время антагонизируемся. Вот эта агонистская культура, когда речь не о том, что у тебя своя правда, у меня своя, давай поговорим и выясним, где эти правды сопрягаются. Нет, у меня правда, а у тебя кривда. И я сейчас докажу, почему я прав, а тебе должно быть стыдно, причем не тебе докажу, а своей собственной аудитории, к которой я тебя уже и не допущу более. Такова логика сегодняшнего поведения. И она пронизывает всю политику памяти со всех сторон. А у нас это выливается в то, что Мироненко говорит, что не было 28 панфиловцев, а Мединский ему отвечает: ты документы хранишь - вот и храни, не твое собачье дело. Пусть это миф, но этот миф реальнее, чем реальность. Что такое правда? Вот эти твои бумажки правда? Или то, что 25 миллионов молодых людей верят в героев-панфиловцев и готовы при нужде тоже научиться стрелять из противотанкового ружья? Вот Мединский считает, что это бóльшая правда, чем те бумажки, которыми трясет Мироненко.
- Мединский и шевкуновские выставки - это по-прежнему только желание контролировать повестку исторической памяти?
- Мне кажется, что не надо это совмещать. Потому что Мединский, в общем, - эффективный манипулятор, но хам и дурак. Его инициативы все время вызывают скандалы и больше ничего. Шевкунов очень умный, умеет свою позицию аргументировать, готов говорить с оппонентом. Он вышел к Световой и дал ей интервью, чего Мединский никогда бы не сделал, да еще в таком ключе, как Шевкунов, - уважительном, но при этом обезоруживающем. И я думаю, что в этом смысле это очень разные вещи. Шевкунов двигает свою концепцию. Эта концепция оказывается созвучной современной ситуации. Когда Шевкунов говорил о том, что Запад - это источник угрозы, в этом фильме смешном про Византию, с точки зрения историка было смешно его критиковать, потому что он вообще был очень смешной. Но он продолжает эту линию в современных выставках, которые, конечно, существенно более аккуратно сделаны с исторической точки зрения. Но что самое главное - в концепции российского Министерства иностранных дел в 2013 году был тезис о месте России в Европе. А в концепции 2016 года уже этого тезиса нет. Тогда получается, что то, что говорил Шевкунов в 2007-2008 годах, - это была такая публицистика, а сегодня это, что называется, линия партии.
- Выходит, что Шевкунов - это желание государства не просто контролировать, а направлять и даже определять?
- Нет. Хитрость заключается в том, что Шевкунов - это даже не государство. Шевкунов - это церковь. Выставки не считаются государственными, при том что мы понимаем, что деньги государственные. Но точно так же Ельцин-центр не считается государственным, а деньги там - государственные. В этом смысле государство не подписалось под концепцией Шевкунова, но сказало, что концепция полезная, и дало построить эти 30 выставок.
- И эта концепция, получается, войдет в учебники истории, а не концепция Ельцин-центра?
- Вполне возможно. С моей точки зрения, и то и другое было бы одинаково вредно. Степень субъективности и партийности нарратива Ельцин-центра сравнима с субъективностью нарратива «России - моей истории». И злой человек сказал бы: не мы начали!
- Дальше государство будет еще активнее в политике памяти?
- Безусловно.
- А кто сейчас продумывает государственную политику памяти?
- Если б я знал!
- Может, тогда это только кажется, что продумывают?
- Нет, продумывают. Думаю, что продумывают. Есть какие-то люди, которые смотрят, оценивают различные варианты. Думаю, что они мониторят какое-то пространство идей. Иногда с каким-то лагом во времени обнаруживаю вещи, которые я произносил, как мне казалось, новые, оригинальные. Где-то лет пять-шесть назад я стал говорить: вы поймите, есть специфика у России - она 400 лет не теряла суверенитета, и это та ценность, на которой сходится большинство русского населения. Суверенитет и статус великой державы. И тот, кто будет использовать эти две ценности, будет силен. Сейчас это уже общее место. Я не говорю, что это они у меня взяли, потому что параллельно со мной на это, возможно, обратили внимание еще какие-то люди. Но просто надо понимать, как это работает, что резонирует у людей.
- Был доклад Вольному историческому обществу «Какое прошлое нужно будущему России», который очень активно обсуждали. А если немного пофантазировать и представить себе, что эти самые люди, неизвестные, но, очевидно, стоящие за государственной политикой памяти, писали доклад на эту тему, что бы они написали?
- Они бы не стали такой доклад писать. Они бы стали делать политику. Это две большие разницы. Я с большим скептицизмом, как вы знаете, отношусь к этому докладу. Не случайно доклад, который навязывался как доклад от имени Вольного исторического общества, последнее отказалось публиковать в таком виде и сказало, что это будет доклад «обществу», а не «общества». Я считаю, что этот доклад неквалифицированный и что люди, которые его писали, - и не историки, и квалифицированными политологами не являются. Поэтому рассуждать о политике памяти - на каком основании? На основании того, что один из авторов - недоучившийся философ? Это довольно странно.
- А если бы Алексей Ильич Миллер писал такой доклад?
- Я не писал бы такого доклада. Ни в коем случае. Я в течение многих лет занимаюсь изучением политики памяти. Ввел в русский язык понятие исторической политики, рассказал, откуда оно взялось, рассказал, какие метаморфозы оно претерпело, сказал, с моей точки зрения, довольно существенные в операционном смысле вещи про российскую политику памяти, был автором многих статей, монографий и так далее. Но доклады типа «Какое прошлое нужно России» я бы писать не стал. Когда я сталкиваюсь с книгой, которая мне кажется полезной, важной, нужной с точки зрения подхода к памяти, я об этом говорю. Например, книга Леонида Юзефовича «Зимняя дорога». Она показывает, что и в условиях жесткого столкновения люди способны сохранять человеческое достоинство и конвенциональное ограничение. Не пытают, не издеваются над пленными, не добивают. И это очень важно, потому что вместо разговоров о том, как «красный» с «белым» обнялись и поцеловались (в стиле Мединского), такая книга, если ее прочитают люди, станет отправной точкой к серьезному размышлению. Потому что мы как бы знали, что есть люди, которые, когда красные были в городе, ходили просить за белых. Когда белые - ходили просить за красных. Но это одно. Они воюют, а Макс Волошин сидит у себя в башне и пишет стихи. А это два человека, которые воюют, но тем не менее они оба - рыцари в какой-то степени. Или совершенно другой пример, не в такой философской манере. Вот Борис Колоницкий написал книжку «Товарищ Керенский». Что там показано? Там показано, как в этом обществе, которое только что скинуло царя и живет в условиях либеральной революции, под властью так называемого либерального Временного правительства, появляется культ вождя. Не появляется даже, а строится совершенно сознательно. И тогда возникает вопрос: чего вы на Сталина, на Ленина наехали? Это не они придумали. Не большевики это придумали. Это, что называется, Бог придумал для России. Вот такое несчастье, да. Тогда возникает вопрос: надо ли было так радоваться исчезновению монархии? Я не пытаюсь рассказать обществу, какая память нужна; я пытаюсь понять и показать обществу, как эти механизмы работают, кто в них участвует. Я же не работаю на Мединского. Но я и не работаю против Мединского. То есть он мне не нравится. Если его отправят в управдомы, я буду только за. А лучше вообще - на площадь трех вокзалов без выходного пособия. Но при этом я не играю на стороне какой-то партии в этом розыгрыше. Именно потому, что я хочу смотреть на это и видеть, как кто играет. И я не вижу никакой партии, за которую мне бы хотелось сыграть. Я с удовольствием поучаствую в установке таблички «Последнего адреса». Это хорошее дело. Но кричать о том, как хорошо, что любые попытки сотрудничества общества с государством провалились, как это делает Пархоменко, - с моей точки зрения, полный идиотизм. Вот поэтому я не писал бы такого доклада. Память - это пространство спора и диалога. Она тогда и живая. Другое дело, что в этой памяти не должно быть каких-то ложных ультимативных тем: вот если мы завтра не выкопаем Сталина, то у нас ничего хорошего не будет.
- То есть вы не верите в символы? Выкопанный Сталин - это разве не сильный символ?
- Это сильный символ. Только он ничего не решит. Потому что на вашу бригаду, которая выкопает Сталина, придет другая бригада, наваляет этой бригаде, выкопавшей Сталина, и зароет ее вместе со Сталиным. В курган. И еще туда какого-нибудь скифского золота положит для полноты картины. Если мы сегодня посмотрим фильм, откуда этот образ, - «Покаяние», то мы увидим, какой он напыщенный и, в общем, неумный.
- Ну это нормально, что мы так о нем думаем сейчас.
- Это нормально, но тогда не носитесь с этим выкапываем Сталина, ради бога! «Какая дорога ведет к храму?..» Тогда почему-то вся либеральная интеллигенция хотела найти дорогу к храму. Но когда оказалось, что в этом храме уже сидит поп и место попа уже занято, они стали говорить: какой кошмар, что, оказывается, попы участвуют в общественной жизни! Это ужасно раздражает. У нас очень много в этом пространстве мифов. В том числе таких: у нас одних ничего не получается, а у всех остальных все хорошо получается. Немцы покаялись. Начнем с того, что 15 лет немцы вообще отказывались говорить об этом после 1945 года. Даже больше. Европа о своем участии в Холокосте отказывалась говорить до 80-х - 90-х. Вот эта демократическая, красивая, мытая, стриженая Европа с чистыми ногтями, с процветающей экономикой и уверенная в себе. Вот на картинках, на фотографиях были какие-то люди в шапках французских жандармов, которые куда-то ведут евреев, но французы ни в чем не участвовали! Это можно было - в течение десятилетий глядя на эти картинки, говорить о том, что мы ни в чем не участвовали, и наконец признаться в 1995 году. И до сих пор можно рассуждать о том, какая Европа успешная, модернизирующаяся, вот такая особенная, замечательная, и умудряться не говорить о том, что в основе глобализации, модернизации и всех этих вещей лежат работорговля и колониализм. А немцы, которые якобы все сделали очень правильно, на самом деле далеко не сделали свою работу. Для этого достаточно посмотреть на ратушу в Бамберге. Это самое красивое здание в городе. Оно находится на мосту, там висят три мемориальные таблички. На одной написано, что это в память об антифашисте Клаусе фон Штауффенберге, который пытался убить Гитлера. И Штауффенберг так становится антифашистом. Другая табличка говорит, что она - в память стольких-то жителей Бамберга, которые погибли в бомбардировке, - женщин и детей; стольких-то тысяч с точностью до одного жителей Бамберга, которые пали на полях войны, то есть солдат вермахта; стольких-то тысяч пропавших без вести. А рядом еще одна табличка в память о евреях - жителях Бамберга, которых теперь нет. Их даже никто не удосужился посчитать. То есть своих мы посчитали с точностью до одного, а евреев - ну кто считает, ну были - теперь нет, жалко, конечно. Тем более что это нас все время обвиняют, что это мы в чем-то виноваты. И когда три такие таблички ты видишь, то понимаешь. А еще можно узнать, что в течение более 10 лет власти Мюнхена не разрешали ставить камни преткновения, потому что считалось, что они становятся скользкими при дожде. Поэтому не надо рассказывать, как у всех успешно. Было как-то такое мероприятие в Москве, которое организовали немецкий и польский послы, про политику памяти. Они почему-то позвали меня выступить от российской стороны. И они долго говорили про то, как поляки и немцы работали над примирением, и предлагали поучить нас, как мириться. Было это, если я правильно помню, в 2012 году. Я сказал, что нас не надо учить, потому что мы и без всяких писем епископов простили немцев. А письмо епископов с поляками у нас было. Но оно ничему не помогло. А дальше я сказал, что вот сейчас придет Качиньский и все это ваше примирение пойдет псу под хвост. Это даже есть в интернете, можно поискать и посмотреть. И я был прав. Потому что я изучаю политику памяти и знаю, как это устроено. Что с примирением надо работать. Что всегда существуют два нарратива. Это то, с чего мы начали. И вот мы сейчас на наших глазах совместными усилиями с немцами разрушаем какие-то свои достижения и приходим ко взаимной ненависти. Вот так. И теперь уже нам рассказывают про то, как немецкий солдат вошел в хату, плакал ребенок, он его голову разбил о косяк и лег спать. Нам этих историй не рассказывали последние 25 лет. Они были? Были. Их рассказывали 25 лет? Не рассказывали. А теперь рассказывают. А с другой стороны, оказалось, что советские солдаты изнасиловали 2,5 миллиона немок. Была у меня такая история: мне позвонило радио BBC, Украинская служба, под 9 Мая и говорит: хотим поговорить с вами о 9 Мая. Я уже понимал, чем все кончится. Они сразу вышли на мотив изнасилования как главного достижения 9 Мая. Я им сказал: смотрите, ребята, вы на Украину вещаете, давайте так. В той доблестной Красной армии, которая освободила Германию, примерно четверть составляли украинцы. Соответственно, есть подозрение, что примерно четверть от общего числа немок изнасиловали они - 500 тысяч. Попросите вашу аудиторию покаяться, потом доложите мне о результате - и мы поднимем эту тему здесь, в России. Передача не вышла в эфир. Вот мы видим, как распадается пространство. Никто ни с кем не хочет говорить. Разговор превращается в провокацию или троллинг. Все, мы приплыли.
Colta, 23.04.2018
https://www.colta.ru/articles/specials/17902
Примечание: выделение синим курсивом - автора.
https://loxovo.livejournal.com/8340245.html
- Вот эти взаимные залпы исторической политики - они же прямо влияют на внутриполитическую повестку и задают определенный смысл уже государственной политике памяти внутри России. Это влияние способствует единству, согласию в обществе или, наоборот, еще больше усугубляет раскол российского общества?
- Я бы не так ставил вопрос. Память совершенно не обязательно должна способствовать согласию. Особенно когда у вас есть очень трудные вопросы. Это, например, признают испанцы, которые до сих пор более или менее придерживаются табу на обсуждение Гражданской войны. Времени-то ведь прошло достаточно. А у нас проблема заключается в том, что квазилиберальный дискурс демонстрирует культ вуду, где говорится о том, что, пока мы не выроем Сталина из могилы, у страны нет будущего. Это совершенно магические заклинания. Будущее России в очень малой степени зависит от того, выроем мы Сталина из могилы или нет, зароем мы Ленина или нет. Вот эта травма - с моей точки зрения, крайне мифическая вещь. Особенно в исполнении «Кривого горя» Александра Эткинда и так далее. То есть с научной точки зрения не выдерживает никакой критики. В каких-то случаях это просто совершенно идиотские инициативы. Например, «Бессмертный барак». Он был создан в ответ на «Бессмертный полк».
«Бессмертный полк». Москва, 2014
- Скорее, в ответ на огосударствление «Бессмертного полка».
- Нет, именно в ответ на «Бессмертный полк». И если вы хотите бороться с огосударствлением «Бессмертного полка», вам совершенно не обязательно создавать «Бессмертный барак» и высмеивать название «Бессмертный полк», профанировать его. Боритесь против огосударствления «Бессмертного полка», если сможете. Это другой совершенно вопрос. А создать «Бессмертный барак» в пику «Бессмертному полку», на шествия которого выходят сотни тысяч людей, вовсе не сгоняемых туда властью, - это идиотизм. Это просто превращение себя в какую-то геттоизированную, подвергаемую остракизму группу. С моей точки зрения, это чудовищно. Когда у тебя вообще нет положительной повестки дня, а есть только совершенно импульсивные реакции на любое событие, или движение, или явление, которое работает через какую-то положительную память или что-нибудь еще в таком роде.
Дело в том, что тема огосударствления - безусловно, очень серьезная. Если мы посмотрим на первые десятилетия XXI века, то у нас если государство что-нибудь говорит про прошлое - президент что-нибудь скажет, может, изредка (даже не только при Борисе Ельцине, потому что Ельцин пытался вести суд над КПСС, провалился и после этого старался историю не трогать). Потом интерес власти к истории вернулся, и постепенно власть училась, как брать под контроль разные общественные инициативы. Два примера - это «Георгиевская ленточка» и «Бессмертный полк». Или создание квазинезависимых от власти НКО, как бы транслирующих разные голоса власти, начиная с фонда «Историческая память», который сосредоточен на объяснении прибалтам и полякам, какое они говно. У него хорошо получается, кстати. В том смысле, что он копает реальные материалы, которые разрушают мифологические конструкции, что они якобы не сотрудничали с Гитлером или не участвовали в Холокосте и так далее. Как раз здесь ничего другого не требуется, кроме как говорить правду. Это очень удобная позиция для пропагандиста. Но есть у нас Российское историческое общество, и есть Российское военно-историческое общество. То обстоятельство, что их два и что одно ведет себя более или менее спокойно, а другое ведет себя, по меньшей мере, скандально, не должно нас вводить в заблуждение. Это две руки власти. И я думаю, что власть не очень озабочена тем, чтобы транслировать какую-то единую линию в истории, потому что у нее нет этой единой линии.
- А тема Великой Отечественной войны?
- Тоже не единая линия. Мы можем сказать, что жалеем о пакте Риббентропа-Молотова, а потом можем сказать, что не жалеем. То, что есть Великая Отечественная война, и то, что наш народ героический в этой войне, - это не единая линия власти, а единая линия всего общества, за исключением тех идиотов, которые пытаются ей противостоять. Разногласия начинаются по поводу роли Сталина в войне. Но суть того, что хочет власть, - не навязать единую линию трактовки. Много лет назад я узнал, что в одно и то же время Администрация президента финансировала изготовление знаменитого учебника Александра Данилова и Александра Филиппова и изготовление двухтомника Андрея Зубова... В одно и то же время, из одного и того же окошка. Надо, что называется, знать матчасть. Изначально ведь книга Зубова тоже планировалась как учебник. Было соревнование двух команд, которые готовили учебники. Изначально позиция Зубова была выигрышной, потому что у него был патрон в лице Солженицына. Когда Солженицын увидел первые результаты, он сказал: «Извините, без меня». В результате это вышло не как учебник, а как двухтомник, который получил большую популярность, что свидетельствует о совершенном отсутствии квалификации, вкуса и чувства чести у российского читателя. Потому что это совершенно неквалифицированное сочинение. Крайне тенденциозное, полное ошибок, именно фактических, и, безусловно, насквозь идеологическое. Кстати, эта история повторилась, когда были созданы Ельцин-центр и его нарратив, вполне идеологический. А потом ему навстречу выкатились парки «Россия - моя история», построенные по тому же принципу, вполне идеологическому, только наоборот. Тут-то наши квазилибералы завопили: ах, какой кошмар! А почему вы ничего не говорили про историческую экспертизу Ельцин-центра? Вас устраивала ваша экспертиза. А когда вы закричали от имени Вольного исторического общества: хотим экспертизу «России - моей истории» - вам сказали: есть экспертиза историков, она была сделана, только это не ваши историки. То есть на самом деле прошлое людей не объединяет, а колет. Когда росло число членов Евросоюза, они же тоже в тот момент носились с идеей, чтобы сделать прошлое таким клеем для Евросоюза. Они проводили анкетирование среди каких-то историков, интеллектуалов. Эти анкеты опубликованы в журнале «Транзит». Я был единственным, кто сказал: «Ребята, у вас ничего не получится». Прошлое не может быть основой для единства. Основа для единства - это настоящее и будущее. Если у вас есть ясность, каким будет будущее, - у вас есть ясность, как интерпретировать прошлое. Пока ясности с будущим нет, о каком единстве в интерпретации прошлого вы говорите? В результате получилось, что у нас прошлое - это пространство проявления взаимной ненависти. В 2013 году была готова программа, которая должна была стать программой государственно-общественного партнерства по коммеморации жертв коммунистического режима. Ее готовили Сергей Караганов и Совет по правам человека. Им удалось посадить за один стол, в одну программу системных либералов, несистемных либералов, попов, очень разных людей, которые в других обстоятельствах не сели бы вместе. И эту программу зарубили - на фоне этого нагнетания напряженности. И, когда ее зарубили, Сергей Пархоменко выступил с заявлением, что «вот и хорошо, потому что теперь всем становится ясно то, что я говорил с самого начала: никакого сотрудничества с государством быть не может и не должно быть». Поэтому мы будем прикручивать свои таблички в рамках «Последнего адреса» и будем понимать, что мы - партизаны на враждебной территории. При том что «Последний адрес» - замечательная и очень нужная программа.
В этой истории все совершают постыдные поступки: и те, кто рубит эту программу, и Пархоменко, который этому радуется. Потому что, если бы удалось наладить какое-то адекватное государственно-общественное партнерство в коммеморации, получилось бы здорово. А так программу как бы реанимировали в 2015 году, но составляющая общественного партнерства уже была утеряна. В результате количество денег, собранных обществом на памятник на проспекте Сахарова, оказалось мизерным. Это не стало памятником, который общество строило вместе с государством. А это ведь именно так и должно было быть. То есть прошлое - это площадка, на которой можно поругаться - это мы умеем очень хорошо, - или площадка, на которой можно как-то в чем-то сойтись. Но этого мы не умеем.
Задача власти, как она ее понимает, - не провести какую-то единую линию интерпретации прошлого, а контролировать «поляну», условно говоря. Контролировать публичный дискурс. Если в центре этого публичного дискурса Российское военно-историческое общество будет ругаться с Российским историческим обществом, то это прекрасно, считает государство. Они между собой ругаются, все смотрят, мы контролируем. Мы ругаемся понарошку. Власть - это инстинктивная вещь. Когда люди стали демонстрировать скорбь, связанную с Кемеровом, власть не была против демонстрации скорби: она была против несанкционированной демонстрации скорби. Как же это: демонстрация скорби - без нас? Поэтому мы организуем место, куда надо принести цветочки, мы организуем место, где поставить свечку. Это мы должны сделать. Вот это стремление власти контролировать дискурс - оно инстинктивное, оно типичное, и это вовсе не только российский феномен. Обращаю ваше внимание, например, что два из трех прибалтийских музеев оккупации или геноцида были частными изначально. А теперь они все - государственные. Почему? Как так случилось? То есть это стремление власти самой определять повестку дня.
И в этом смысле, поскольку мы умеем ругаться и не умеем договариваться между собой, очень показательно то, что случилось в 2017 году. Я считаю, что власть сработала очень эффективно. У нее вообще не было никакого послания обществу. Путин свое отношение к революции высказал: революция - это плохо, это всегда плохо. Он порассуждал, какое положительное действие Октябрьская революция и то, что за ней следовало, оказали на страны Запада, где появилась сильная социал-демократия. Но Россия от этого ничего не выиграла. И это он сказал как частное лицо, это не было официальным выступлением президента. А дальше было сказано: хорошо, пожалуйста, конференцию хотите - проводите свою конференцию, книжку хотите издать - издавайте свою книжку. Государство фактически не участвовало. Были выделены какие-то деньги, было сказано, что конференции можно, выставки в музеях можно. Как, что вы сделаете - ваше дело.
- Не просто можно, а даже нужно.
- Нет, вы понимаете, когда нужно, тогда постановление о том, как праздновать очередной юбилей Победы в Великой Отечественной войне, принимается в 2013 году и во главе комиссии становится Путин. А здесь постановление было принято в декабре 2016 года - за два месяца до юбилея Февральской революции, и Путин не возглавил никакой комиссии. И ни одного памятника - ни красным, ни белым, ни примирению и согласию - не было поставлено. Путин открыл два памятника в 2017 году - жертвам коммунистических репрессий и Александру III, а еще восстановленный крест на месте убийства великого князя Сергея Александровича в Кремле. Вот вам - как государство в 2017 году осуществляло монументальную пропаганду. И, с моей точки зрения, это было очень удачно. Потому что власть, с одной стороны, не навязывала какого-то единого нарратива, дала всем высказаться, кто хочет, при этом опустила уровень всего этого таким образом, что все это не переросло в гражданскую войну памяти. Все поговорили - и разошлись, ничего не случилось. Главным бенефициаром и игроком выступила церковь. Почему церковь оказалась такой эффективной? Потому что у церкви много говорящих голов, каждая из которых озвучивает свою линию для определенного сегмента населения. Чего никак не могли понять так называемые демократы, которые вообще не умели с населением разговаривать. Можно проследить, как это было. Потому что когда обнаружилось, что можно выставить пояс Богородицы и к нему выстроится очередь на 24 часа, в этой очереди люди будут стоять, ее можно организовать, там людей можно кормить, они будут общаться друг с другом и на фоне этой очереди всяческие белоленточные движения будут выглядеть достаточно смешно по своему масштабу, - это уже был импульс. После чего под эгидой епископа Тихона (Шевкунова) были сделаны эти выставки - сначала пробные, на Манежной площади. Они были бесплатными, люди стояли по три-четыре часа в очереди, их посещало по 250-300 тысяч человек за две недели - безумное количество людей. При том что на этих выставках не было никаких артефактов - это все нарративные выставки. Для России это новость. Но если вы посмотрите на музеи геноцида или Голодомора, то обнаружите, что они организованы ровно по такому принципу.
- Музей оккупации в Тбилиси по-другому все-таки сделан.
- Не знаю, не видел. Но Музей оккупации в Риге - чисто плакаты и визуальные какие-то вещи. Может быть, один-два каких-то предметика. Ющенко свою голодоморную выставку делал чисто плакатами. Вот здесь они, конечно, сделали не плакатами, а с помощью мультимедиа - сделали отлично. На народ действует.
Музей советской оккупации в Тбилиси
- Отлично - в смысле того, как это выглядит. А в смысле содержания?
- Отлично - в смысле качества исполнения. И в смысле содержания тоже: людям нравится, люди ходят. А то, что вам не нравится или мне не нравится, - это уже оказалось неважным. Политика памяти, все эти сюжеты вообще в течение длительного времени считались прерогативой образованных людей. А Владимир Мединский первый стал продвигать линию, что с «этими» и не договоришься никогда. Раз они на «Бессмертный полк» отвечают «Бессмертным бараком», пусть и сидят в своем бессмертном бараке. А мы будем делать наши выставки. И был по-своему прав. То есть если вы постоянно занимаетесь тем, что плюете соседу в глаз, то сосед начинает игнорировать ваше мнение, считая, что вы абсолютно недоговороспособны. Я считаю, что в это гетто оппозиция загнала себя сама. И на самом деле эта линия, что надо об истории с людьми говорить, простыми более или менее, была признана правильной, потому что та серия, в которой вышла ваша книжка, - это, что называется, «наш ответ Чемберлену». Идея, что мы должны издать книжки для широкого читателя, без сносок, написанные не заунывным языком, для «Нового литературного обозрения» выглядит очень странно, понимаете?
- Почему странно?
- Никогда у них не было такого. А теперь есть. Это признание того, что серия «Что такое Россия» - это ответ на «Россию - мою историю».
- Ну не только ведь. Еще и на Старикова, Носовского, Фоменко - на всю эту «историю в мелкий горошек».
- На Носовского и Фоменко это не ответ, на Носовского и Фоменко отвечал академик Зализняк. Так что «Что такое Россия» - это ответ на «Россию - мою историю». Я рад этому ответу, я в эту серию собираюсь писать книжку. Но я рад не в том смысле, что мы наконец-то дадим ответ на «Россию - мою историю» и разрушим эти 30 выставок. Мы их не разрушим. Но мы хотя бы начнем говорить нормальным, человеческим языком с нормальным читателем, выведем историков из гетто, куда они сами забрались. То есть я одобряю.
Мы говорим о том, что из сложного поиска какой-то правды, которая объединяет изначально различные позиции, мы пришли к голосу, обращенному к массе. Думаю, что войны памяти продолжатся в разных исполнениях, причем не только в России. Например, студенты в Штатах требуют, чтобы из силлабуса убрали «этих белых мужчин», которые там доминируют, или требуют снять памятник Конфедерации. Или буквально несколько месяцев назад в Оксфорде развернулся скандал: профессор этики написал статью, которая анонсировала проект про то, что бесконечная череда покаяний за грехи империи парализует нашу способность действовать сегодня. Интересная постановка вопроса. Он совершенно не рассчитывал на положительную реакцию многих коллег, семинар он организовал только по приглашению, но тем не менее коллеги возбудились, написали коллективное письмо, которое подписало довольно много народу, человек 20-25: мол, мы, преподаватели Оксфордского университета (от себя добавлю: в духе постколониализма), осуждаем, не разделяем и требуем, чтобы он не выступал от имени Оксфордского университета. Получается, что дискуссия об империи - хорошо/плохо/как, которая, казалось бы, уже дискуссия прошлого, во многом становится, собственно, вопросом политкорректности сегодняшнего дня, групповых антагонизмов, требований больше его не печатать или если печатать, то чтобы он не упоминал, что он - преподаватель Оксфордского университета. То есть мы все время антагонизируемся. Вот эта агонистская культура, когда речь не о том, что у тебя своя правда, у меня своя, давай поговорим и выясним, где эти правды сопрягаются. Нет, у меня правда, а у тебя кривда. И я сейчас докажу, почему я прав, а тебе должно быть стыдно, причем не тебе докажу, а своей собственной аудитории, к которой я тебя уже и не допущу более. Такова логика сегодняшнего поведения. И она пронизывает всю политику памяти со всех сторон. А у нас это выливается в то, что Мироненко говорит, что не было 28 панфиловцев, а Мединский ему отвечает: ты документы хранишь - вот и храни, не твое собачье дело. Пусть это миф, но этот миф реальнее, чем реальность. Что такое правда? Вот эти твои бумажки правда? Или то, что 25 миллионов молодых людей верят в героев-панфиловцев и готовы при нужде тоже научиться стрелять из противотанкового ружья? Вот Мединский считает, что это бóльшая правда, чем те бумажки, которыми трясет Мироненко.
- Мединский и шевкуновские выставки - это по-прежнему только желание контролировать повестку исторической памяти?
- Мне кажется, что не надо это совмещать. Потому что Мединский, в общем, - эффективный манипулятор, но хам и дурак. Его инициативы все время вызывают скандалы и больше ничего. Шевкунов очень умный, умеет свою позицию аргументировать, готов говорить с оппонентом. Он вышел к Световой и дал ей интервью, чего Мединский никогда бы не сделал, да еще в таком ключе, как Шевкунов, - уважительном, но при этом обезоруживающем. И я думаю, что в этом смысле это очень разные вещи. Шевкунов двигает свою концепцию. Эта концепция оказывается созвучной современной ситуации. Когда Шевкунов говорил о том, что Запад - это источник угрозы, в этом фильме смешном про Византию, с точки зрения историка было смешно его критиковать, потому что он вообще был очень смешной. Но он продолжает эту линию в современных выставках, которые, конечно, существенно более аккуратно сделаны с исторической точки зрения. Но что самое главное - в концепции российского Министерства иностранных дел в 2013 году был тезис о месте России в Европе. А в концепции 2016 года уже этого тезиса нет. Тогда получается, что то, что говорил Шевкунов в 2007-2008 годах, - это была такая публицистика, а сегодня это, что называется, линия партии.
- Выходит, что Шевкунов - это желание государства не просто контролировать, а направлять и даже определять?
- Нет. Хитрость заключается в том, что Шевкунов - это даже не государство. Шевкунов - это церковь. Выставки не считаются государственными, при том что мы понимаем, что деньги государственные. Но точно так же Ельцин-центр не считается государственным, а деньги там - государственные. В этом смысле государство не подписалось под концепцией Шевкунова, но сказало, что концепция полезная, и дало построить эти 30 выставок.
- И эта концепция, получается, войдет в учебники истории, а не концепция Ельцин-центра?
- Вполне возможно. С моей точки зрения, и то и другое было бы одинаково вредно. Степень субъективности и партийности нарратива Ельцин-центра сравнима с субъективностью нарратива «России - моей истории». И злой человек сказал бы: не мы начали!
- Дальше государство будет еще активнее в политике памяти?
- Безусловно.
- А кто сейчас продумывает государственную политику памяти?
- Если б я знал!
- Может, тогда это только кажется, что продумывают?
- Нет, продумывают. Думаю, что продумывают. Есть какие-то люди, которые смотрят, оценивают различные варианты. Думаю, что они мониторят какое-то пространство идей. Иногда с каким-то лагом во времени обнаруживаю вещи, которые я произносил, как мне казалось, новые, оригинальные. Где-то лет пять-шесть назад я стал говорить: вы поймите, есть специфика у России - она 400 лет не теряла суверенитета, и это та ценность, на которой сходится большинство русского населения. Суверенитет и статус великой державы. И тот, кто будет использовать эти две ценности, будет силен. Сейчас это уже общее место. Я не говорю, что это они у меня взяли, потому что параллельно со мной на это, возможно, обратили внимание еще какие-то люди. Но просто надо понимать, как это работает, что резонирует у людей.
- Был доклад Вольному историческому обществу «Какое прошлое нужно будущему России», который очень активно обсуждали. А если немного пофантазировать и представить себе, что эти самые люди, неизвестные, но, очевидно, стоящие за государственной политикой памяти, писали доклад на эту тему, что бы они написали?
- Они бы не стали такой доклад писать. Они бы стали делать политику. Это две большие разницы. Я с большим скептицизмом, как вы знаете, отношусь к этому докладу. Не случайно доклад, который навязывался как доклад от имени Вольного исторического общества, последнее отказалось публиковать в таком виде и сказало, что это будет доклад «обществу», а не «общества». Я считаю, что этот доклад неквалифицированный и что люди, которые его писали, - и не историки, и квалифицированными политологами не являются. Поэтому рассуждать о политике памяти - на каком основании? На основании того, что один из авторов - недоучившийся философ? Это довольно странно.
- А если бы Алексей Ильич Миллер писал такой доклад?
- Я не писал бы такого доклада. Ни в коем случае. Я в течение многих лет занимаюсь изучением политики памяти. Ввел в русский язык понятие исторической политики, рассказал, откуда оно взялось, рассказал, какие метаморфозы оно претерпело, сказал, с моей точки зрения, довольно существенные в операционном смысле вещи про российскую политику памяти, был автором многих статей, монографий и так далее. Но доклады типа «Какое прошлое нужно России» я бы писать не стал. Когда я сталкиваюсь с книгой, которая мне кажется полезной, важной, нужной с точки зрения подхода к памяти, я об этом говорю. Например, книга Леонида Юзефовича «Зимняя дорога». Она показывает, что и в условиях жесткого столкновения люди способны сохранять человеческое достоинство и конвенциональное ограничение. Не пытают, не издеваются над пленными, не добивают. И это очень важно, потому что вместо разговоров о том, как «красный» с «белым» обнялись и поцеловались (в стиле Мединского), такая книга, если ее прочитают люди, станет отправной точкой к серьезному размышлению. Потому что мы как бы знали, что есть люди, которые, когда красные были в городе, ходили просить за белых. Когда белые - ходили просить за красных. Но это одно. Они воюют, а Макс Волошин сидит у себя в башне и пишет стихи. А это два человека, которые воюют, но тем не менее они оба - рыцари в какой-то степени. Или совершенно другой пример, не в такой философской манере. Вот Борис Колоницкий написал книжку «Товарищ Керенский». Что там показано? Там показано, как в этом обществе, которое только что скинуло царя и живет в условиях либеральной революции, под властью так называемого либерального Временного правительства, появляется культ вождя. Не появляется даже, а строится совершенно сознательно. И тогда возникает вопрос: чего вы на Сталина, на Ленина наехали? Это не они придумали. Не большевики это придумали. Это, что называется, Бог придумал для России. Вот такое несчастье, да. Тогда возникает вопрос: надо ли было так радоваться исчезновению монархии? Я не пытаюсь рассказать обществу, какая память нужна; я пытаюсь понять и показать обществу, как эти механизмы работают, кто в них участвует. Я же не работаю на Мединского. Но я и не работаю против Мединского. То есть он мне не нравится. Если его отправят в управдомы, я буду только за. А лучше вообще - на площадь трех вокзалов без выходного пособия. Но при этом я не играю на стороне какой-то партии в этом розыгрыше. Именно потому, что я хочу смотреть на это и видеть, как кто играет. И я не вижу никакой партии, за которую мне бы хотелось сыграть. Я с удовольствием поучаствую в установке таблички «Последнего адреса». Это хорошее дело. Но кричать о том, как хорошо, что любые попытки сотрудничества общества с государством провалились, как это делает Пархоменко, - с моей точки зрения, полный идиотизм. Вот поэтому я не писал бы такого доклада. Память - это пространство спора и диалога. Она тогда и живая. Другое дело, что в этой памяти не должно быть каких-то ложных ультимативных тем: вот если мы завтра не выкопаем Сталина, то у нас ничего хорошего не будет.
- То есть вы не верите в символы? Выкопанный Сталин - это разве не сильный символ?
- Это сильный символ. Только он ничего не решит. Потому что на вашу бригаду, которая выкопает Сталина, придет другая бригада, наваляет этой бригаде, выкопавшей Сталина, и зароет ее вместе со Сталиным. В курган. И еще туда какого-нибудь скифского золота положит для полноты картины. Если мы сегодня посмотрим фильм, откуда этот образ, - «Покаяние», то мы увидим, какой он напыщенный и, в общем, неумный.
- Ну это нормально, что мы так о нем думаем сейчас.
- Это нормально, но тогда не носитесь с этим выкапываем Сталина, ради бога! «Какая дорога ведет к храму?..» Тогда почему-то вся либеральная интеллигенция хотела найти дорогу к храму. Но когда оказалось, что в этом храме уже сидит поп и место попа уже занято, они стали говорить: какой кошмар, что, оказывается, попы участвуют в общественной жизни! Это ужасно раздражает. У нас очень много в этом пространстве мифов. В том числе таких: у нас одних ничего не получается, а у всех остальных все хорошо получается. Немцы покаялись. Начнем с того, что 15 лет немцы вообще отказывались говорить об этом после 1945 года. Даже больше. Европа о своем участии в Холокосте отказывалась говорить до 80-х - 90-х. Вот эта демократическая, красивая, мытая, стриженая Европа с чистыми ногтями, с процветающей экономикой и уверенная в себе. Вот на картинках, на фотографиях были какие-то люди в шапках французских жандармов, которые куда-то ведут евреев, но французы ни в чем не участвовали! Это можно было - в течение десятилетий глядя на эти картинки, говорить о том, что мы ни в чем не участвовали, и наконец признаться в 1995 году. И до сих пор можно рассуждать о том, какая Европа успешная, модернизирующаяся, вот такая особенная, замечательная, и умудряться не говорить о том, что в основе глобализации, модернизации и всех этих вещей лежат работорговля и колониализм. А немцы, которые якобы все сделали очень правильно, на самом деле далеко не сделали свою работу. Для этого достаточно посмотреть на ратушу в Бамберге. Это самое красивое здание в городе. Оно находится на мосту, там висят три мемориальные таблички. На одной написано, что это в память об антифашисте Клаусе фон Штауффенберге, который пытался убить Гитлера. И Штауффенберг так становится антифашистом. Другая табличка говорит, что она - в память стольких-то жителей Бамберга, которые погибли в бомбардировке, - женщин и детей; стольких-то тысяч с точностью до одного жителей Бамберга, которые пали на полях войны, то есть солдат вермахта; стольких-то тысяч пропавших без вести. А рядом еще одна табличка в память о евреях - жителях Бамберга, которых теперь нет. Их даже никто не удосужился посчитать. То есть своих мы посчитали с точностью до одного, а евреев - ну кто считает, ну были - теперь нет, жалко, конечно. Тем более что это нас все время обвиняют, что это мы в чем-то виноваты. И когда три такие таблички ты видишь, то понимаешь. А еще можно узнать, что в течение более 10 лет власти Мюнхена не разрешали ставить камни преткновения, потому что считалось, что они становятся скользкими при дожде. Поэтому не надо рассказывать, как у всех успешно. Было как-то такое мероприятие в Москве, которое организовали немецкий и польский послы, про политику памяти. Они почему-то позвали меня выступить от российской стороны. И они долго говорили про то, как поляки и немцы работали над примирением, и предлагали поучить нас, как мириться. Было это, если я правильно помню, в 2012 году. Я сказал, что нас не надо учить, потому что мы и без всяких писем епископов простили немцев. А письмо епископов с поляками у нас было. Но оно ничему не помогло. А дальше я сказал, что вот сейчас придет Качиньский и все это ваше примирение пойдет псу под хвост. Это даже есть в интернете, можно поискать и посмотреть. И я был прав. Потому что я изучаю политику памяти и знаю, как это устроено. Что с примирением надо работать. Что всегда существуют два нарратива. Это то, с чего мы начали. И вот мы сейчас на наших глазах совместными усилиями с немцами разрушаем какие-то свои достижения и приходим ко взаимной ненависти. Вот так. И теперь уже нам рассказывают про то, как немецкий солдат вошел в хату, плакал ребенок, он его голову разбил о косяк и лег спать. Нам этих историй не рассказывали последние 25 лет. Они были? Были. Их рассказывали 25 лет? Не рассказывали. А теперь рассказывают. А с другой стороны, оказалось, что советские солдаты изнасиловали 2,5 миллиона немок. Была у меня такая история: мне позвонило радио BBC, Украинская служба, под 9 Мая и говорит: хотим поговорить с вами о 9 Мая. Я уже понимал, чем все кончится. Они сразу вышли на мотив изнасилования как главного достижения 9 Мая. Я им сказал: смотрите, ребята, вы на Украину вещаете, давайте так. В той доблестной Красной армии, которая освободила Германию, примерно четверть составляли украинцы. Соответственно, есть подозрение, что примерно четверть от общего числа немок изнасиловали они - 500 тысяч. Попросите вашу аудиторию покаяться, потом доложите мне о результате - и мы поднимем эту тему здесь, в России. Передача не вышла в эфир. Вот мы видим, как распадается пространство. Никто ни с кем не хочет говорить. Разговор превращается в провокацию или троллинг. Все, мы приплыли.
Colta, 23.04.2018
https://www.colta.ru/articles/specials/17902
Примечание: выделение синим курсивом - автора.