Историк Алексей МИЛЛЕР о политике памяти в России и Европе (ИНТЕРВЬЮ) (апр 2018) (начало)
"Разговор об исторической памяти превращается в троллинг. Мы приплыли"
Посетители на выставке «Россия - моя история»
COLTA.RU совместно с Российским научным фондом продолжает проект «Острова империи: люди и события».
Разговор с доктором исторических наук, профессором Европейского университета Алексеем МИЛЛЕРОМ начался темой окраин Российской империи, но очень скоро переключился на обсуждение исторической памяти и мемориальной политики. Почему конфликты памяти не заканчиваются? Какую историческую политику ведет Российское государство? И нужно ли выкапывать Сталина?
- Если говорить о подсерии издательства «НЛО» «Окраины Российской империи»: что удалось, что не удалось, каковы перспективы сюжетного развития?
- Прежде всего, ничего не удалось. В принципе, серия задумывалась как серия учебных пособий для высшей школы. Плюс, поскольку она делалась с Фондом Сороса, была еще такая идея, что каждая из книг будет плодом сотрудничества между историками из России и историками из этих вот «окраинных» регионов.
- В книге про Северный Кавказ так отчасти удалось. Там участвовал известный кабардиновед Валерий Кажаров.
- Да, верно. Весь проект был задуман примерно за год-полтора до того, как Фонд Сороса ушел из России. При этом он все свои обязательства выполнил. Но он должен был выплачивать деньги по мере изготовления продукта. Когда стало понятно, что он должен уходить, то они сказали так: «Мы сейчас все деньги выплачиваем коллективу». Я как-то старался предотвратить эту катастрофу, потому что понимал, что сейчас все это закончится. Но технически это было невозможно. В результате четыре проекта состоялись. При том, что по ходу дела менялась сама концепция. Вместо учебных пособий они превратились просто в коллективные монографии. Мы переделывали формат как бы уже в движении. А какие-то книги просто не были сделаны. Потому что некоторые авторы деньги взяли и ничего не сделали.
Вот четыре книжки вышли, при том, что деньги были заплачены за шесть. И я остался с этим наследством, вызывавшим крайнее раздражение у журнала Ab Imperio. Они организовали форум по обсуждению этого проекта, где все те рецензенты, которых они сами привлекали, писали о том, что книжки - безнадежный отстой. И только те рецензенты, которых они не могли контролировать, писали, что это серьезно и важно. Это было уже на той стадии, когда я окончательно понимал, что сотрудничество с Ab Imperio и его редакторами невозможно.
А дальше уже надо было что-то менять. Надо было как-то пробовать продолжать эту серию, не имея денег и стараясь при этом соблюдать формат. Потому что идея была не такая, что мы пишем историю, к примеру, Польши. Мы не писали историю Польши или Украины. Мы писали историю определенных земель в составе Российской империи. Идея была такая: первая глава, очень обзорная, довольно короткая, - о том, что было на этих землях до того, как их поглотила Российская империя. Потом - подробный рассказ о том, как эти земли существовали внутри Российской империи. И заключительная глава - о том, что с ними случилось после того, как они покинули Российскую империю. При этом я, например, в книжке, которую мы делали с Михаилом Долбиловым про западные окраины, специально просил ведущих польского, литовского, белорусского и украинского историков написать некий комментарий-рассуждение, критические замечания по поводу этого текста. Идея была такая: вот мы, российские историки, базируемся в России. У нас, наверное, есть какая-то тенденциозность. И мы приглашаем историков из других стран прокомментировать нашу работу прямо внутри этой книги, в четырех отдельных статьях, и заодно продемонстрировать свою тенденциозность. А синтез всех этих точек зрения должен был происходить в мозгу у читателя. После этого вышло еще несколько книжек. Вышла книжка ребят, которые учились у меня в свое время в Центрально-Европейском университете, - Андрея Кушко и Виктора Таки. Они представляли собой гениальную пару: один из них - скорее, румынист, а другой - молдовенист с российским уклоном. Они друзья, им было проще договариваться, и они сделали, с моей точки зрения, очень хорошую книжку.
Алексей Миллер
- О Бессарабии. А почему Грузия не появилась? Северный Кавказ был, а Грузии не было.
- Потому что мы не сумели собрать авторский коллектив. Это ситуация, когда уже деньги как мотиватор отсутствуют. У меня не было гонорарных денег, как в первых случаях - от Сороса. Хотя «Новое литературное обозрение» готово было издавать. Однако составить этот авторский коллектив довольно сложно. И заведомо я не хотел отдельно Грузию, национальный нарратив создавать, а хотел Кавказ, Южный Кавказ в составе Российской империи. Потому что Грузии в современном понимании в Российской империи не было. Была Кутаисская губерния, была Тифлисская губерния. Наиболее населенный армянами город Российской империи был Тифлис - армяне здесь составляли большинство. Грузия, Армения и Азербайджан возникли уже на развалинах Российской империи. Если уж рассказывать о национальной истории, то история Грузии есть. И желающих написать еще одну историю Грузии - масса. Но это не то, чего я хотел. У нас там нет ни одной национальной истории. Нужно пространство, где складываются эти идентичности, эти территориальные комплексы, где идет борьба за территорию, соревнование национальных проектов.
Другая книжка, которую я бы очень хотел иметь, - это книжка про балтийские губернии. И есть люди, которые хотели это делать. Но жизнь же у нас очень загруженная, и пока что ничего не получилось. Зато получилась чудесная книжка Ильи Виньковецкого про Аляску как окраину Российской империи. В ней мы отступили от принципа коллективной работы.
- Вы согласны с тем, что индивидуальная работа, как правило, получается интереснее, чем коллективная монография?
- Нет. Считаю, что вообще нет такого принципа. Если у тебя есть автор, который может написать про окраину Российской империи какую-то индивидуальную монографию, - пусть пишет. Если есть группа людей, которые думают пусть не одинаково, но сопоставимо, то получится ничуть не хуже. Вот в «Западных окраинах Российской империи» нет ни одного раздела, где я бы не участвовал. И иногда мне казалось: боже мой, может, мне самому все это сделать, чем так мучиться? Но с Долбиловым у меня было очень хорошее сотрудничество. А с кем-то у меня не совпадали стилистические представления о том, как надо писать, приходилось переписывать. Но все равно наличие разных перспектив, разного опыта почти всегда полезно. Не надо прикидываться, что даже про ту окраину, которой ты занимаешься, ты все знаешь. Не знаешь. Если есть человек, который знает больше тебя о каком-то аспекте темы, пригласи его, договорись, если сможешь. Сейчас серия «Окраины Российской империи» - уже не такая значимая вещь. Но когда она выходила - в 2004, 2005, 2006 годах, - это было очень значимо.
- Почему сейчас она менее значима? Серия будет продолжаться, верно?
- Будет. Но тогда все-таки на этом был фокус. Империя, национальный вопрос. Все были этим озабочены - осмыслением, как об этом можно рассказать. С тех пор прошло довольно много времени - больше 10 лет. Я бы сказал, что пик интереса к имперской проблематике прошел. Сейчас мы делали в Европейском университете конференцию для молодых ребят, аспирантов в основном. Мы им дали две темы для того, чтобы заявляться. Это темы наших магистерских программ, которые заблокировал пока Рособрнадзор, гореть ему в аду: «История империй (Россия и СССР в сравнительной перспективе)» и «Современные подходы к изучению политики памяти и культурной памяти». На «Историю империй» подали четыре человека, то есть четыре хорошие заявки были отобраны. Из них три заявки вполне могли идти по теме исследований исторической памяти. То есть тема памяти сегодня намного более популярна.
- А как теперь надо писать об окраинах и о Российской империи? После того как прошел пик интереса к имперской проблематике. Как-то по-другому надо писать?
- Вся серия - это книги про взаимодействие окраин и центра. Именно в этом их ценность. Потому что в национальных нарративах, написанных на окраинах, центр - это такой злобный Саурон, который хочет сделать жизнь людей на окраинах как можно более несчастной. А все, что он делает, объясняется только одной логикой: как я могу им нагадить? А из центра только политика центра видна. А как сделать именно пространство взаимодействия? Не случайно во всех этих книжках публиковалось одно и то же введение, которое я написал. Оно должно было задавать вот эту оптику: империя как пространство взаимодействия - во-первых. Во-вторых, про то, как центр не занимался одним лишь мучением и подавлением, а с другой стороны, как окраины не посвящали себя все без исключения справедливой борьбе за национальную независимость.
- То есть это была попытка написания истории, в которой были бы не только страдания и восстания?
- Конечно. Возьмите, скажем, историю Эстонии, эстонского народа, написанную эстонцами. В этой книге не будет ничего или почти ничего про ассимилировавшихся в русскую культуру эстонцев. Они просто оказались потеряны для национального нарратива.
- Как все эти книги, которые посвящены окраинам и выходили в серии, встречали на бывших национальных окраинах Российской империи?
- Очень по-разному. То время, когда мы все это писали, было время диалоговое. Люди встречались, люди говорили. Считалось неприличным быть таким зубодробительным националистом.
- И за 10 лет все поменялось?
- Поменялось в том смысле, что сказать: «Это какие-то москальские прихвостни» или «Это идеологическая диверсия Москвы» - это не просто не стыдно, но вполне геройский поступок. С другой стороны, говорить о том, что историки в Эстонии, Литве, Украине и т.д. продали душу дьяволу национализма, тоже теперь нормально. Тогда это падало на иную почву, люди хотели слушать. Перевод моей книжки «Украинский вопрос» вышел с какими-то дополнительными статьями. Это вышло в Киеве в 2013 году. А ее перевод на польский был готов в 2013 году, но не вышел и уже никогда не выйдет.
- Что это: особенности политического момента и смена фона политической публицистики? Или это изменились национальные нарративы? Тогда они были такие человеческие, а сейчас такие вот зубастые.
- Это изменился подход к политике памяти. Изменилась культура политики памяти.
- Когда они изменились? Вот, к примеру, в Грузии буквально сразу после «революции роз», всего через три года, появился Музей советской оккупации. Это 2006 год. Что изменилось-то? В Польше Институт национальной памяти появился еще раньше, он же тоже совсем не новодел.
- Не новодел, это правильное замечание. Но. В Европе 1990-х - начала 2000-х доминирует вот эта старая европейская культура памяти. В очень упрощенном виде суть ее такая: ключевое событие, по отношению к которому все меряется, - это Холокост. И получается, что главная жертва - это жертвы Холокоста. Это значит, что в Старой Европе никто не может объявлять себя «главной жертвой». Роль «главной жертвы» занята. А вместо этого все должны посмотреть, как, в какой степени их собственные страны, их собственные народы соучаствовали в Холокосте: активно, пассивно, по-всякому. Этот процесс продолжался очень долго, десятилетиями. Жак Ширак официально признал участие французов в Холокосте в 1995 году. Это то, что, в принципе, можно описать как космополитическую культуру памяти. И надо сказать, что такая культура памяти в России доминировала после распада Советского Союза. То есть идея была какая: давайте с поляками поговорим о том, что называлось «белыми пятнами», - о трудных вопросах нашей истории. Для чего мы с ними поговорим об этом? Для того чтобы сказать всю правду и, сказав ее, помириться.
- Было такое желание?
- Было такое желание. Вообще представление о том, что такое политика памяти, - это всем сказать правду, покаяться.
- Это желание не было дано в нагрузку к политическому курсу на сближение? Или же это самостоятельная цель?
- А это неважно. Ничего самостоятельного не бывает. Это политика. Когда мы говорим «политика памяти», важно сделать акцент, что это именно политика. Смотрите: в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. Он тогда был премьером, и его партнером по всей этой истории был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией. Путин поехал, сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной. Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа-Молотова. В 2009 году. И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются. У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа - Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты - каждый по-своему. Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал - виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится». Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит: «Пакт Риббентропа-Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?» То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста. Но что изменилось? Когда что-нибудь делали эстонцы, литовцы в 1990-е - начале 2000-х, какой-нибудь памятник снимали, Россия устраивала дикий скандал. И это было очень положительное явление. Ведь что такое скандал? Это надежда быть услышанным. С моей точки зрения, это намного лучше, чем когда то же самое сегодня делают эстонцы или литовцы, а Россия уже не реагирует. Потому что: а) знает, что эстонцам и литовцам на это наплевать; б) знает, что вместо возмущения нужно просто платить той же монетой. То есть из диалогового режима, в котором предполагалось, что мы сейчас поговорим об истории, чтобы помириться, мы вошли в режим агонистской памяти, когда вопрос не в том, как мы сейчас обсудим, с какой стороны какая часть правды, признавая, что с каждой стороны какая-то часть правды. Цель - не примирение, а противостояние, использование «другого». Но агонистский подход все-таки предполагает некоторое взаимное уважение сторон, а в Восточной Европе мы все больше срываемся в антагонистический режим, когда разговор другой: мы - жертвы, вы - палачи, покайтесь. Это не диалог. Это длинная история и довольно сложная. Как это произошло и как в современной европейской политике памяти новые члены Европейского союза старались и до сих пор стараются - не без успеха - вытеснить Холокост как центральный мотив мотивом тоталитаризма. При этом тема тоталитаризма понятна, она работает, прежде всего, в адрес России. И Россия оказывается этим «чужим». Немцы как бы уже покаялись, считается, что они выполнили свой урок - и слава богу. Хотя иногда до сих пор доходит до того, что Польша снова хочет репараций от Германии. Но сегодня это вопрос не диалога по поводу спорных, трудных, болезненных вопросов памяти, а вопрос только того, как мы, в какой более или менее хамской, более или менее грубой форме будем утверждать свое видение и делать нашего политического противника злодеем. В 2010 году, когда упал самолет Качиньского, какая была первая реакция? Давайте мы покажем по нашему телевизору фильм «Катынь». Его показали два раза. Маятник качнулся. Было 25% - стало 70% тех, кто знает, что такое Катынь и кто виноват, и кому стыдно. С 25 - на 70. А потом маятник вернулся обратно, потому что продолжения не было. И когда сегодня поляки говорят, что они хотят поставить памятник разбившемуся при непонятных обстоятельствах Качиньскому в виде стены длиной 100 метров, Мединский им в ответ говорит: «А мы хотим памятник красноармейцам, погибшим в вашем плену, на главном вашем кладбище - тоже 100 метров». Это уже взаимный троллинг, который не рассчитан ни на какой диалог.
Кадр из фильма «Катынь» Анджея Вайды
- То есть, очевидно, конфликт будет нарастать?
- Безусловно.
- И тут альтернативы нет?
- Нет.
- И развиваться он будет как взаимный троллинг?
- Да. Тут вопрос в том, какой масштаб, сколько будет стран и ресурсов вовлечено. Потому что до сих пор все-таки были какие-то ударники «антитоталитарного фронта»: прибалтийские республики, Польша, Украина. А мы им, в свою очередь, не уставали напоминать про Холокост и в каком они дерьме по этому поводу. Но теперь-то все это становится более масштабным, то есть теперь уже и в Западной Европе образ России как паука или осьминога вернулся на обложки журналов. Такой был у нас царский режим, такой был сталинский режим, сегодня такой путинский режим, с точки зрения тамошних карикатуристов. И на самом деле происходят очень серьезные подвижки, очень серьезные потери. Вот вам пример: в русской культуре последних десятилетий (и после Второй мировой войны) существовало два образа, или два нарратива, немцев. Был немец со «шмайссером» и в сапогах. И был немец в аптекарском фартуке, в очках - ну или Штольц. И там смешные игры возможны были, потому что энергичного немца Штольца играл такой созерцательный рохля Юрий Богатырев, а Обломова играл настоящий Штольц - Олег Табаков. То есть там возможны были даже смены ролей какие-то смешные. Но так или иначе доминировал образ немца - носителя технологий и знания, профессора, академика, аптекаря, врача, партнерство ради модернизации - всякие такие сюжеты. И на наших глазах за последние три-четыре года этот мотив, этот образ стал уступать место другому - нарративу немца жестокого, доминирующего и так далее. Если бы какой-нибудь мальчик из Нового Уренгоя в 2005 году в бундестаге поговорил о том, что немцев-военнопленных тоже жалко, никто бы даже и не заметил, а если бы и заметил, то дали бы ему пирожок. А сделал он это в прошлом году - и тут же выяснили, кто ему редактировал речь, тут же раскрутили так, что он превратился в предателя Родины. То есть это совершенно другой контекст. Поэтому да, ухудшается со всех сторон. Одно дело, когда у вас Тбилиси, Вильнюс и Рига организуют такие музеи. Ну да, ну как бы противно, неприятно. Но это все-таки локальное явление. Но теперь-то уже Россия однозначно стала «иным», снова «конституирующим иным» в европейском масштабе. Она вернулась в эту роль, и ожили стереотипы прежних времен. Хорошо, про немца со «шмайссером» мы поговорили. А «англичанка гадит»? Она теперь даже имя имеет свое конкретное, эта Тереза Мэй, эта англичанка, которая гадит. Это же вернулось, ничего нового нет. Почитайте Джозефа Конрада: там же русские террористы у него. И сейчас тоже русские террористы.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8340618.html
Посетители на выставке «Россия - моя история»
COLTA.RU совместно с Российским научным фондом продолжает проект «Острова империи: люди и события».
Разговор с доктором исторических наук, профессором Европейского университета Алексеем МИЛЛЕРОМ начался темой окраин Российской империи, но очень скоро переключился на обсуждение исторической памяти и мемориальной политики. Почему конфликты памяти не заканчиваются? Какую историческую политику ведет Российское государство? И нужно ли выкапывать Сталина?
- Если говорить о подсерии издательства «НЛО» «Окраины Российской империи»: что удалось, что не удалось, каковы перспективы сюжетного развития?
- Прежде всего, ничего не удалось. В принципе, серия задумывалась как серия учебных пособий для высшей школы. Плюс, поскольку она делалась с Фондом Сороса, была еще такая идея, что каждая из книг будет плодом сотрудничества между историками из России и историками из этих вот «окраинных» регионов.
- В книге про Северный Кавказ так отчасти удалось. Там участвовал известный кабардиновед Валерий Кажаров.
- Да, верно. Весь проект был задуман примерно за год-полтора до того, как Фонд Сороса ушел из России. При этом он все свои обязательства выполнил. Но он должен был выплачивать деньги по мере изготовления продукта. Когда стало понятно, что он должен уходить, то они сказали так: «Мы сейчас все деньги выплачиваем коллективу». Я как-то старался предотвратить эту катастрофу, потому что понимал, что сейчас все это закончится. Но технически это было невозможно. В результате четыре проекта состоялись. При том, что по ходу дела менялась сама концепция. Вместо учебных пособий они превратились просто в коллективные монографии. Мы переделывали формат как бы уже в движении. А какие-то книги просто не были сделаны. Потому что некоторые авторы деньги взяли и ничего не сделали.
Вот четыре книжки вышли, при том, что деньги были заплачены за шесть. И я остался с этим наследством, вызывавшим крайнее раздражение у журнала Ab Imperio. Они организовали форум по обсуждению этого проекта, где все те рецензенты, которых они сами привлекали, писали о том, что книжки - безнадежный отстой. И только те рецензенты, которых они не могли контролировать, писали, что это серьезно и важно. Это было уже на той стадии, когда я окончательно понимал, что сотрудничество с Ab Imperio и его редакторами невозможно.
А дальше уже надо было что-то менять. Надо было как-то пробовать продолжать эту серию, не имея денег и стараясь при этом соблюдать формат. Потому что идея была не такая, что мы пишем историю, к примеру, Польши. Мы не писали историю Польши или Украины. Мы писали историю определенных земель в составе Российской империи. Идея была такая: первая глава, очень обзорная, довольно короткая, - о том, что было на этих землях до того, как их поглотила Российская империя. Потом - подробный рассказ о том, как эти земли существовали внутри Российской империи. И заключительная глава - о том, что с ними случилось после того, как они покинули Российскую империю. При этом я, например, в книжке, которую мы делали с Михаилом Долбиловым про западные окраины, специально просил ведущих польского, литовского, белорусского и украинского историков написать некий комментарий-рассуждение, критические замечания по поводу этого текста. Идея была такая: вот мы, российские историки, базируемся в России. У нас, наверное, есть какая-то тенденциозность. И мы приглашаем историков из других стран прокомментировать нашу работу прямо внутри этой книги, в четырех отдельных статьях, и заодно продемонстрировать свою тенденциозность. А синтез всех этих точек зрения должен был происходить в мозгу у читателя. После этого вышло еще несколько книжек. Вышла книжка ребят, которые учились у меня в свое время в Центрально-Европейском университете, - Андрея Кушко и Виктора Таки. Они представляли собой гениальную пару: один из них - скорее, румынист, а другой - молдовенист с российским уклоном. Они друзья, им было проще договариваться, и они сделали, с моей точки зрения, очень хорошую книжку.
Алексей Миллер
- О Бессарабии. А почему Грузия не появилась? Северный Кавказ был, а Грузии не было.
- Потому что мы не сумели собрать авторский коллектив. Это ситуация, когда уже деньги как мотиватор отсутствуют. У меня не было гонорарных денег, как в первых случаях - от Сороса. Хотя «Новое литературное обозрение» готово было издавать. Однако составить этот авторский коллектив довольно сложно. И заведомо я не хотел отдельно Грузию, национальный нарратив создавать, а хотел Кавказ, Южный Кавказ в составе Российской империи. Потому что Грузии в современном понимании в Российской империи не было. Была Кутаисская губерния, была Тифлисская губерния. Наиболее населенный армянами город Российской империи был Тифлис - армяне здесь составляли большинство. Грузия, Армения и Азербайджан возникли уже на развалинах Российской империи. Если уж рассказывать о национальной истории, то история Грузии есть. И желающих написать еще одну историю Грузии - масса. Но это не то, чего я хотел. У нас там нет ни одной национальной истории. Нужно пространство, где складываются эти идентичности, эти территориальные комплексы, где идет борьба за территорию, соревнование национальных проектов.
Другая книжка, которую я бы очень хотел иметь, - это книжка про балтийские губернии. И есть люди, которые хотели это делать. Но жизнь же у нас очень загруженная, и пока что ничего не получилось. Зато получилась чудесная книжка Ильи Виньковецкого про Аляску как окраину Российской империи. В ней мы отступили от принципа коллективной работы.
- Вы согласны с тем, что индивидуальная работа, как правило, получается интереснее, чем коллективная монография?
- Нет. Считаю, что вообще нет такого принципа. Если у тебя есть автор, который может написать про окраину Российской империи какую-то индивидуальную монографию, - пусть пишет. Если есть группа людей, которые думают пусть не одинаково, но сопоставимо, то получится ничуть не хуже. Вот в «Западных окраинах Российской империи» нет ни одного раздела, где я бы не участвовал. И иногда мне казалось: боже мой, может, мне самому все это сделать, чем так мучиться? Но с Долбиловым у меня было очень хорошее сотрудничество. А с кем-то у меня не совпадали стилистические представления о том, как надо писать, приходилось переписывать. Но все равно наличие разных перспектив, разного опыта почти всегда полезно. Не надо прикидываться, что даже про ту окраину, которой ты занимаешься, ты все знаешь. Не знаешь. Если есть человек, который знает больше тебя о каком-то аспекте темы, пригласи его, договорись, если сможешь. Сейчас серия «Окраины Российской империи» - уже не такая значимая вещь. Но когда она выходила - в 2004, 2005, 2006 годах, - это было очень значимо.
- Почему сейчас она менее значима? Серия будет продолжаться, верно?
- Будет. Но тогда все-таки на этом был фокус. Империя, национальный вопрос. Все были этим озабочены - осмыслением, как об этом можно рассказать. С тех пор прошло довольно много времени - больше 10 лет. Я бы сказал, что пик интереса к имперской проблематике прошел. Сейчас мы делали в Европейском университете конференцию для молодых ребят, аспирантов в основном. Мы им дали две темы для того, чтобы заявляться. Это темы наших магистерских программ, которые заблокировал пока Рособрнадзор, гореть ему в аду: «История империй (Россия и СССР в сравнительной перспективе)» и «Современные подходы к изучению политики памяти и культурной памяти». На «Историю империй» подали четыре человека, то есть четыре хорошие заявки были отобраны. Из них три заявки вполне могли идти по теме исследований исторической памяти. То есть тема памяти сегодня намного более популярна.
- А как теперь надо писать об окраинах и о Российской империи? После того как прошел пик интереса к имперской проблематике. Как-то по-другому надо писать?
- Вся серия - это книги про взаимодействие окраин и центра. Именно в этом их ценность. Потому что в национальных нарративах, написанных на окраинах, центр - это такой злобный Саурон, который хочет сделать жизнь людей на окраинах как можно более несчастной. А все, что он делает, объясняется только одной логикой: как я могу им нагадить? А из центра только политика центра видна. А как сделать именно пространство взаимодействия? Не случайно во всех этих книжках публиковалось одно и то же введение, которое я написал. Оно должно было задавать вот эту оптику: империя как пространство взаимодействия - во-первых. Во-вторых, про то, как центр не занимался одним лишь мучением и подавлением, а с другой стороны, как окраины не посвящали себя все без исключения справедливой борьбе за национальную независимость.
- То есть это была попытка написания истории, в которой были бы не только страдания и восстания?
- Конечно. Возьмите, скажем, историю Эстонии, эстонского народа, написанную эстонцами. В этой книге не будет ничего или почти ничего про ассимилировавшихся в русскую культуру эстонцев. Они просто оказались потеряны для национального нарратива.
- Как все эти книги, которые посвящены окраинам и выходили в серии, встречали на бывших национальных окраинах Российской империи?
- Очень по-разному. То время, когда мы все это писали, было время диалоговое. Люди встречались, люди говорили. Считалось неприличным быть таким зубодробительным националистом.
- И за 10 лет все поменялось?
- Поменялось в том смысле, что сказать: «Это какие-то москальские прихвостни» или «Это идеологическая диверсия Москвы» - это не просто не стыдно, но вполне геройский поступок. С другой стороны, говорить о том, что историки в Эстонии, Литве, Украине и т.д. продали душу дьяволу национализма, тоже теперь нормально. Тогда это падало на иную почву, люди хотели слушать. Перевод моей книжки «Украинский вопрос» вышел с какими-то дополнительными статьями. Это вышло в Киеве в 2013 году. А ее перевод на польский был готов в 2013 году, но не вышел и уже никогда не выйдет.
- Что это: особенности политического момента и смена фона политической публицистики? Или это изменились национальные нарративы? Тогда они были такие человеческие, а сейчас такие вот зубастые.
- Это изменился подход к политике памяти. Изменилась культура политики памяти.
- Когда они изменились? Вот, к примеру, в Грузии буквально сразу после «революции роз», всего через три года, появился Музей советской оккупации. Это 2006 год. Что изменилось-то? В Польше Институт национальной памяти появился еще раньше, он же тоже совсем не новодел.
- Не новодел, это правильное замечание. Но. В Европе 1990-х - начала 2000-х доминирует вот эта старая европейская культура памяти. В очень упрощенном виде суть ее такая: ключевое событие, по отношению к которому все меряется, - это Холокост. И получается, что главная жертва - это жертвы Холокоста. Это значит, что в Старой Европе никто не может объявлять себя «главной жертвой». Роль «главной жертвы» занята. А вместо этого все должны посмотреть, как, в какой степени их собственные страны, их собственные народы соучаствовали в Холокосте: активно, пассивно, по-всякому. Этот процесс продолжался очень долго, десятилетиями. Жак Ширак официально признал участие французов в Холокосте в 1995 году. Это то, что, в принципе, можно описать как космополитическую культуру памяти. И надо сказать, что такая культура памяти в России доминировала после распада Советского Союза. То есть идея была какая: давайте с поляками поговорим о том, что называлось «белыми пятнами», - о трудных вопросах нашей истории. Для чего мы с ними поговорим об этом? Для того чтобы сказать всю правду и, сказав ее, помириться.
- Было такое желание?
- Было такое желание. Вообще представление о том, что такое политика памяти, - это всем сказать правду, покаяться.
- Это желание не было дано в нагрузку к политическому курсу на сближение? Или же это самостоятельная цель?
- А это неважно. Ничего самостоятельного не бывает. Это политика. Когда мы говорим «политика памяти», важно сделать акцент, что это именно политика. Смотрите: в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. Он тогда был премьером, и его партнером по всей этой истории был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией. Путин поехал, сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной. Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа-Молотова. В 2009 году. И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются. У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа - Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты - каждый по-своему. Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал - виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится». Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит: «Пакт Риббентропа-Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?» То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста. Но что изменилось? Когда что-нибудь делали эстонцы, литовцы в 1990-е - начале 2000-х, какой-нибудь памятник снимали, Россия устраивала дикий скандал. И это было очень положительное явление. Ведь что такое скандал? Это надежда быть услышанным. С моей точки зрения, это намного лучше, чем когда то же самое сегодня делают эстонцы или литовцы, а Россия уже не реагирует. Потому что: а) знает, что эстонцам и литовцам на это наплевать; б) знает, что вместо возмущения нужно просто платить той же монетой. То есть из диалогового режима, в котором предполагалось, что мы сейчас поговорим об истории, чтобы помириться, мы вошли в режим агонистской памяти, когда вопрос не в том, как мы сейчас обсудим, с какой стороны какая часть правды, признавая, что с каждой стороны какая-то часть правды. Цель - не примирение, а противостояние, использование «другого». Но агонистский подход все-таки предполагает некоторое взаимное уважение сторон, а в Восточной Европе мы все больше срываемся в антагонистический режим, когда разговор другой: мы - жертвы, вы - палачи, покайтесь. Это не диалог. Это длинная история и довольно сложная. Как это произошло и как в современной европейской политике памяти новые члены Европейского союза старались и до сих пор стараются - не без успеха - вытеснить Холокост как центральный мотив мотивом тоталитаризма. При этом тема тоталитаризма понятна, она работает, прежде всего, в адрес России. И Россия оказывается этим «чужим». Немцы как бы уже покаялись, считается, что они выполнили свой урок - и слава богу. Хотя иногда до сих пор доходит до того, что Польша снова хочет репараций от Германии. Но сегодня это вопрос не диалога по поводу спорных, трудных, болезненных вопросов памяти, а вопрос только того, как мы, в какой более или менее хамской, более или менее грубой форме будем утверждать свое видение и делать нашего политического противника злодеем. В 2010 году, когда упал самолет Качиньского, какая была первая реакция? Давайте мы покажем по нашему телевизору фильм «Катынь». Его показали два раза. Маятник качнулся. Было 25% - стало 70% тех, кто знает, что такое Катынь и кто виноват, и кому стыдно. С 25 - на 70. А потом маятник вернулся обратно, потому что продолжения не было. И когда сегодня поляки говорят, что они хотят поставить памятник разбившемуся при непонятных обстоятельствах Качиньскому в виде стены длиной 100 метров, Мединский им в ответ говорит: «А мы хотим памятник красноармейцам, погибшим в вашем плену, на главном вашем кладбище - тоже 100 метров». Это уже взаимный троллинг, который не рассчитан ни на какой диалог.
Кадр из фильма «Катынь» Анджея Вайды
- То есть, очевидно, конфликт будет нарастать?
- Безусловно.
- И тут альтернативы нет?
- Нет.
- И развиваться он будет как взаимный троллинг?
- Да. Тут вопрос в том, какой масштаб, сколько будет стран и ресурсов вовлечено. Потому что до сих пор все-таки были какие-то ударники «антитоталитарного фронта»: прибалтийские республики, Польша, Украина. А мы им, в свою очередь, не уставали напоминать про Холокост и в каком они дерьме по этому поводу. Но теперь-то все это становится более масштабным, то есть теперь уже и в Западной Европе образ России как паука или осьминога вернулся на обложки журналов. Такой был у нас царский режим, такой был сталинский режим, сегодня такой путинский режим, с точки зрения тамошних карикатуристов. И на самом деле происходят очень серьезные подвижки, очень серьезные потери. Вот вам пример: в русской культуре последних десятилетий (и после Второй мировой войны) существовало два образа, или два нарратива, немцев. Был немец со «шмайссером» и в сапогах. И был немец в аптекарском фартуке, в очках - ну или Штольц. И там смешные игры возможны были, потому что энергичного немца Штольца играл такой созерцательный рохля Юрий Богатырев, а Обломова играл настоящий Штольц - Олег Табаков. То есть там возможны были даже смены ролей какие-то смешные. Но так или иначе доминировал образ немца - носителя технологий и знания, профессора, академика, аптекаря, врача, партнерство ради модернизации - всякие такие сюжеты. И на наших глазах за последние три-четыре года этот мотив, этот образ стал уступать место другому - нарративу немца жестокого, доминирующего и так далее. Если бы какой-нибудь мальчик из Нового Уренгоя в 2005 году в бундестаге поговорил о том, что немцев-военнопленных тоже жалко, никто бы даже и не заметил, а если бы и заметил, то дали бы ему пирожок. А сделал он это в прошлом году - и тут же выяснили, кто ему редактировал речь, тут же раскрутили так, что он превратился в предателя Родины. То есть это совершенно другой контекст. Поэтому да, ухудшается со всех сторон. Одно дело, когда у вас Тбилиси, Вильнюс и Рига организуют такие музеи. Ну да, ну как бы противно, неприятно. Но это все-таки локальное явление. Но теперь-то уже Россия однозначно стала «иным», снова «конституирующим иным» в европейском масштабе. Она вернулась в эту роль, и ожили стереотипы прежних времен. Хорошо, про немца со «шмайссером» мы поговорили. А «англичанка гадит»? Она теперь даже имя имеет свое конкретное, эта Тереза Мэй, эта англичанка, которая гадит. Это же вернулось, ничего нового нет. Почитайте Джозефа Конрада: там же русские террористы у него. И сейчас тоже русские террористы.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8340618.html