Экономист Дмитрий ТРАВИН в программе радио "Эхо Москвы" "2018" от 23.03.2018 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8217345.html
В.Дымарский: ― А можно я анекдот расскажу?
Д.Травин: ― Давайте.
В.Дымарский: ― Я вспомнил здесь советский анекдот еще советских времен, как генерал приезжает в часть, его встречает там командир части, отдает честь и говорит: «Товарищи генерал, все ваши приказания выполнены». Генерал смотрит на него и говорит: «А я ни хрена не приказывал». Он говорит: «А мы ни хрена и не сделали». Я этот анекдот вспомнил по поводу того, что Владимир Владимирович Путин сегодня сказал, что он все сделает из того, что он обещал. Но он ничего не обещал.
Д.Травин: ― Да, совершенно верно. Этот анекдот прекрасно иллюстрирует нынешнюю ситуацию. Да, ведь ничего и не будет, кроме того, что у нас будут несколько расти налоги и, может быть, начнется повышение пенсионного возраста. Да, вот в такой ситуации будем находиться.
В.Дымарский: ― Но возникла новая национальная идея. Возникло словосочетание, которое я в последние дни все чаще и чаще слышу - технологический прорыв. Вот нам нужен технологический прорыв. Чтоб не опоздать (мы 18 лет уже опаздываем), нам нужно совершить технологический прорыв. То есть не стоит ли за этим некое, с одной стороны, понимание того, что этот пресловутый технологический прорыв действительно нужен, никто с этим спорить не будет, но что как 18 лет говорят о его необходимости, так будут еще 6 лет о нем и говорить?
Д.Травин: ― Пока не придумают новый термин.
В.Дымарский: ― Нет, я имею в виду, что реально он будет…
Д.Травин: ― Конечно.
В.Дымарский: ― Почему? Все ж понимают, что он нужен. Как бы его ни называть.
Д.Травин: ― Естественно, все понимают, что он нужен. Но для того, чтобы экономика реально развивалась, нужно для технологического прорыва сделать вещи, которые Путин делать не готов. Ну то, что мы уже говорили. Он не может побороть силовиков и бюрократизацию без демократизации общества. Ну методов не придумано. Можно, конечно, расстреливать в большом количестве, это в какой-то мере иногда решает проблемы коррупции, но на это Владимир Владимирович тоже не готов. Он же не Сталин какой-нибудь. Поэтому ни туда и ни сюда. Более того, коррупция, в принципе, выполняет важные функции. Поддержание системы, по крайней мере, в том виде, как она существует. Так что с ней бороться себе дороже.
В.Дымарский: ― В общем-то, я б сказал, практически, смысл существования системы - коррупция.
Д.Травин: ― Смысл существования очень многих людей в этой системе состоит в том, чтоб воспользоваться своим постом для того, чтоб разбогатеть, а затем вывести деньги из страны и уехать и спокойно жить на том Западе, который и критикуют.
В.Дымарский: ― Который проклинаем.
О.Пашина: ― Для этого есть санкции. По поводу наворовать денег, выехать из страны и жить дальше хорошо.
Д.Травин: ― Поэтому надо делать более тонко. Надо не подняться на такой высокий уровень…
О.Пашина: ― Чтоб тебя заметили.
Д.Травин: ― …Бюрократической иерархии, чтобы тебя заметили, но при этом можно зарабатывать наездами на бизнес, или взятками, или откатами достаточно большие деньги. Ведь основная масса людей, заработавших на коррупции и наездах, это не люди, которые попали в какие-то там высокие списки. Это простые российские миллионеры, многие из которых уже спокойно живут на Западе в самых разных странах и городах.
В.Дымарский: ― А не было, на ваш взгляд, со стороны Путина (вот мы говорим о стабильности системы путинского режима) никаких сигналов еще до выборов? Там назначения губернаторов, скажем, да и многих министров, кстати. Вот сигнала омоложения этой системы.
Д.Травин: ― Да, это есть. Есть разные мнения, почему происходит омоложение. Я думаю, что Путин размышляет здесь примерно так, что в принципе, надо что-то делать. Все, кто может что-то предложить, предлагайте. Из того, что ему предлагают, он отсекает невозможные варианты. Ну, скажем, когда к нему кто-нибудь приходит и говорит: «Владимир Владимирович, ну Крым же нельзя было брать». «Нет, - скажет Владимир Владимирович Ивану Ивановичу, - вопрос с Крымом не обсуждается. Предлагайте что-нибудь другое». Ну вот, когда не обсуждаются ключевые вопросы, остается - давайте омолодим кадры, наберем новых молодых технократов, они все в Гарварде учились, на худой конец, в каких-то российских приличных институтах, университетах, они что-нибудь хорошее сделают.
Ну, собственно говоря, почему не омолодить? Давайте омолодим. Можно пожилых людей отправить на пенсию, набрать новых губернаторов. Это ни к чему не приведет, но и не помешает. Вот, в принципе, Путин как-то так работает во многих направлениях. Сколько он заказывал экономических программ за свои 18 лет, включая медведевский период? Экономисты орденá получали за эти программы. Пресса обсуждала… Кроме программ, написаны еще тома статей об этих программах, которые выходили в прессе. Там «2020» и так далее. Сейчас про них никто не вспоминает. Ну Путину же не жалко было заказать эти программы.
В.Дымарский: ― Никто не вспоминает о тех параметрах, которые туда закладывали и обещали как бы народу. Может быть, поэтому он решил, что лучше вообще ничего не обещать. Все приказания ваши мы выполним. А что вы приказывали? А ничего.
Д.Травин: ― В принципе, да, конечно. Майские указы были таким странным пиар-ходом, под которые потом пришлось очень сильно подгонять реальные возможности. Поэтому так конкретно не обещают, а в общих чертах, конечно, люди многого могут от Путина ожидать. Как писал один историк о Наполеоне, когда он приходил к власти: «Каждый слагал о нем свой собственный роман», - написал историк. И вот, когда лидер говорит очень неконкретно, каждый фантазирует себе все, что можно ждать от этого лидера. Кто-то ожидает, что…
В.Дымарский: ― Кто-то ожидает лучшего для себя. Лучший вариант.
Д.Травин: ― Да. Кто-то чего-то ожидает. Кто-то, может, в экономике ничего не ожидает, но удовлетворяется тем, что мы поднялись с колен. То есть здесь разные всякие истории существуют.
О.Пашина: ― И тут закрадывается страшное прозрение, извините - а вообще в России на сегодняшний день существует какая-то экономическая программа или так ее можно сформулировать: «Все идет, как идет»?
Д.Травин: ― Конечно. Программы не существует. Точнее, есть много программ, но ни одна из них не является серьезной, обязательной программой. Мы знаем, что заказывали программу Алексею Кудрину. Он написал. Кудрина слушают, с ним считаются в Кремле. Но не настолько, чтобы реализовывать такого рода программы. Есть прямо противоположные программы Столыпинского клуба, есть какие-то программы, которые может писать любой человек в инициативном порядке, есть планы работы у правительства. То есть вот этого всего хватает, но ничего из этого не является серьезным.
О.Пашина: ― То есть они все пишут-пишут, а план-то конкретный, хоть какой-нибудь - существует или все на самотек просто пущено, вот мы живем как живем?
Д.Травин: ― Мне кажется, что в верхах уже давно достигнут негласный консенсус, что никакого развития в экономике не предполагается. Будет стагнация. Но при этом независимые экономисты говорят о стагнации в открытую, представители правительства говорят, что «ну да, сейчас у нас, конечно, стагнация, но с каждым годом будет все лучше и лучше». Какие-то там очень агрессивные критики правительства говорят, что «ну вот еще там год-два и вообще все рухнет, развалится и Россия превратится в Зимбабве». Но если человека переставить, скажем, сделать независимого эксперта заместителем министра, он начнет говорить как заместитель министра. Если замминистра увольняется и становится независимым экспертом, он тоже будет говорить о том, что, в общем, ничего нас не ждет. По-моему, все это прекрасно понимают, и здесь даже особо и дискуссий всерьез никаких не ведется.
В.Дымарский: ― Но если уж заниматься политическими прогнозами, что дело, в общем-то, неблагодарное, поскольку они в большинстве своем никогда не сбываются.
Д.Травин: ― Конечно.
В.Дымарский: ― Слишком много в истории, да и в сегодняшнем дне, слишком много отведено под случай, да?
Д.Травин: ― Да.
В.Дымарский: ― Просто вот, собственно говоря, событие последних дней - это Волоколамск. Вряд ли там события в Волоколамске приведут к каким-то радикальным переменам в стране. Но вот такого рода события, вроде, казалось бы, относительно мелкие, относительно страны, они же могут стать детонатором намного более серьезных вещей.
Д.Травин: ― Да, это возможно. Когда я говорю, что 6 лет, скорее всего, будет стагнация во всех сферах, я, так сказать, экстраполирую сложившиеся тенденции. Я ни в коем случае не даю прогноз. Если кто-то вдруг воспринял мои слова, что я вам гарантирую, что через 6 лет все будет так же - нет-нет, ни в коем случае. Бесспорно, мы всегда должны признавать так называемых "черных лебедей", вот этот термин, введенный Нассимом Талебом, известным экономистом и бизнесменом. Всегда может произойти что-то неожиданное. Могут, не приведи бог, какие-то новые Волоколамски возникнуть. Я даже могу перечислить слабые точки, которые у нас есть.
В.Дымарский: ― Экология.
Д.Травин: ― Собственно, я даже начинал это перечислять. Экология - да. Но, скорее даже, города с промышленной монокультурой, где в экологическом плане люди терпят, но если закроется в результате экономических процессов неприятных…
В.Дымарский: ― Завод.
Д.Травин: ― …Один завод, который кормит весь город.
В.Дымарский: ― Градообразующий.
Д.Травин: ― Да. То люди просто должны грибы, ягоды собирать. Ну и пенсия бабушек и зарплата жены-учительницы. Больше ничего там нет. Это страшная проблема. Но пока нет оснований считать, что как в эффекте домино начнут падать один за другим эти города. Многие из них в сложном положении, но пока не падают. Затем, фактор возможной нестабильности - резкое падение цен на нефть. Пока вроде цены более-менее замерли примерно на одном уровне. И, опять же, более-менее понятно, что их поддерживают. Но, конечно, можно предположить, что будут какие-то новые прорывы в добыче сланцевой нефти или какой-то мировой экономический кризис, сокращающий спрос на нефть.
Или, допустим, какая-то совсем полуфантастическая вещь - падение американской пирамиды госдолга, которая приведет к катастрофе во всей мировой экономике и от нее больше пострадает Россия из-за того, что рухнут цены на нефть, чем сама Америка. Но это уже полуфантастические вещи. Но, в принципе, их нельзя совсем исключать. Так что, вот таких вот "черных лебедей" может прилететь очень много. Но в данный момент ни про одного из этих лебедей я не готов сказать, что он уже на подлете. Пока где-то за горизонтом.
В.Дымарский: ― Знаете, интересно. Пока вы говорили, я параллельно хотел посмотреть на сегодняшнее выступление Путина. Там открыл поисковые системы. Так вот, выступление Путина не входит в пятерку сегодняшнюю самой популярной информации.
О.Пашина: ― Его и показали не в прайм-тайм, а показали, по-моему, в час дня, когда, в общем-то, мало кто смотрит телевизор.
В.Дымарский: ― Ну, наверное, сейчас будут показывать, перепоказывать в программе «Время», в «Вестях» и так далее. Я так думаю. Не знаю, конечно.
Д.Травин: ― Сейчас это, в общем, уже и не очень нужно. Выборы выиграны.
В.Дымарский: ― Да. Ну что, это такой дежурный жест. Ну, наверное, может быть.
Д.Травин: ― Да Путин, вообще-то, любит говорить. Иногда это, может быть, и случайность. Всегда, когда у Путина есть возможность поговорить перед народом, иногда 4 часа подряд, он это делает. В общем, я бы сказал, что Владимир Владимирович не перегружен конкретной управленческой работой. Если страна в стагнации и при этом политический режим утвердился, то, в общем, нету каких-то таких вот срочных дел. Поэтому можно помногу выступать, можно поддерживать физическую форму, можно ездить по стране и демонстрировать, что ты держишь руку на пульсе. Явно у нас у президента нет тех проблем, которые захлестывали в трудные моменты Горбачева или Ельцина, когда надо было срочно решать 10 проблем, причем, лично, а не перепоручая каким-либо там вице-премьерам.
О.Пашина: ― А можно про срочные дела коротенький вопрос от слушателя?
Д.Травин: ― Да.
О.Пашина: ― Они пишут: «Вот еще избирательные урны не остыли, а в Екатеринбурге хотят отменить прямые выборы мэра. Это связано просто с тем, чтобы прихлопнуть оппозиционно активный город или это тенденция?».
Д.Травин: ― Тенденции пока не видно. Здесь надо смотреть, конечно, что там в Екатеринбурге происходит. В Екатеринбурге все-таки есть популярная фигура - Ройзман. В каких-то других местах таких фигур нет. Так что, может быть, это чисто особенность екатеринбургской политики.
В.Дымарский: ― Вы знаете, я вот смотрю то, что нам пишут. Очень много людей или спорят с вами или, сожалея о ваших словах, во всяком случае, сожалеют, что как же так, вот неужели, как вы сказали, как бы закончилась история не столько «Яблока», сколько Григория Алексеевича Явлинского. У него много поклонников и сторонников. И не хотят вам верить.
Д.Травин: ― Факты, к сожалению, свидетельствуют сами за себя. Мне трудно понять, как «Яблоко» может возродиться. Из раза в раз результаты примерно одинаковые. Скажем так, «Яблоко» должно сделать какой-то нестандартный ход. В ходе этих выборов такого хода не было. Более того, некоторые нестандартные вещи скорее вызывали отторжение у людей, которые, может, и готовы были бы поддержать «Яблоко». Поэтому, это вопрос веры - если человек любит «Яблоко», готов за него голосовать, то ну дай бог успеха этой партии и пусть человек ее поддерживает и дальше. Я в данный момент могу просто выступать как независимый аналитик. Я не поддерживаю ни одну из политических партий. Я пытаюсь наблюдать, размышлять. У «Яблока» перспектив не вижу совершенно.
О.Пашина: ― Галина очень просит спросить Дмитрия Яковлевича, что бы он посоветовал нашей оппозиции, как ей нужно себя вести правильно, что делать.
В.Дымарский: ― Да. Вот надо вести себя правильно.
О.Пашина: ― Да. И не вести себя неправильно.
Д.Травин: ― Я бы так сказал: У меня советов спрашивать не надо. Вот такого рода комментаторы, как я, мы можем проанализировать ситуацию, как-то структурировать ее, выделить какие-то важные моменты. Но на политическом рынке так же, как в экономике - какие-то прорывы осуществляют сами люди, сами политики.
В.Дымарский: ― Акторы.
Д.Травин: ― Да, акторы. Вот я два года назад находился в более пессимистическом состоянии в отношении российской оппозиции. А в прошлом году я вдруг увидел, что Алексей Навальный сделал совершенно невероятную вещь. Он, не заходя в телеэкран, куда его не пускали, смог в Интернете привлечь внимание нескольких миллионов человек. А в отдельных его антикоррупционных разоблачениях даже больше двух десятков миллионов просмотров.
В.Дымарский: ― Десятки миллионов.
Д.Травин: ― Да. Ни я, ни другие аналитики такого не ожидали. Думаю, сам Навальный не ожидал. Но его нестандартный подход…
В.Дымарский: ― Но раньше не было таких инструментов, как Интернет.
Д.Травин: ― Конечно. Инструменты меняются каждый год. Все меняется очень быстро. Поэтому я могу сказать, что Навальный добился успеха. Кто-то из наших слушателей сейчас скажет: «Я жутко не люблю Навального. Я ему не желаю успеха». Нормально, вы можете не любить Навального. Кто-то скажет: «Я обожаю Навального. Как здорово, что у него успех». Тоже нормально. Люди занимают разные политические позиции. Но вот в плане новых методов, новых прорывов, технологических прорывов, вот не у Путина технологические прорывы, а у Навального. В плане технологических прорывов Навальный явно добился успеха. Этого, конечно, недостаточно, чтоб Навальный стал президентом, что-то там выиграл и так далее. Но движение вперед очевидно. Вот у «Яблока» его нет, у мифической партии, которую создаст Ксения Собчак, пока тоже никаких прорывов нет.
В.Дымарский: ― Но, как говорит Дмитрий Гудков, за ними стоит тоже позитивный опыт вот этих муниципальных выборов в Москве.
Д.Травин: ― Мне кажется, то, что сделал Навальный, на несколько порядков значимее, чем то, что удалось сделать в Москве на муниципальных выборах. Я пока не готов сказать, что у Гудкова есть какой-то прорыв, хотя дай бог ему успеха. Пока я вижу реальный успех только у Навального. Но еще раз подчеркиваю, все эти успехи очень далеки от достижения какого-то реального политического результата.
В.Дымарский: ― Но пока Навального будут держать за пределами легального поля, то у него, к сожалению, я считаю, только один путь тогда к власти. Путь, опять же, нелегальный, незаконный, не через выборы.
Д.Травин: ― Пока нет и такого. Именно поэтому мы говорим о том, что вот если исходить из нынешних тенденций, Путин спокойно сидит 6 лет, а потом, может, еще посидит. Просто вопрос, как он это оформит. В данный момент, если кто-то ждет совета, как оппозиции совершить чудо и все изменить - чудом не бывает. Думаю, оппозиция в ближайшее время не изменит все. Но если работать, если искать новые возможности, то, глядишь, произойдет что-то такое, что меня удивит и я, скажем, если окажусь здесь окажусь с вами в эфире через год, вдруг скажу: «Надо же! Вот я совершенно не ожидал, но Дмитрий Гудков совершил невероятный прорыв». Вот он что-то такое придумает. Вот если работать, опыт Навального показывает, что можно осуществлять прорывы в совершенно новых областях.
О.Пашина: ― Вопрос из Москвы не про Путина и не про выборы, а вот к Дмитрию Яковлевичу как к университетскому профессору про ЕГЭ. «Как вы относитесь к планам отменить ЕГЭ?»
Д.Травин: ― Я, честно говоря, не поклонник ЕГЭ. Мне кажется, это бюрократизация процесса вместо того, чтобы его реально решать. Но, с другой стороны, понятно, почему ЕГЭ появилось. Потому что без ЕГЭ степень коррупции в высшей школе была крайне велика. Не знаю. Я пока не вижу каких-то разумных механизмов, как обойтись без коррупции, без бюрократизации. Поэтому, мне кажется, что все-таки ЕГЭ, скорее, сохранится, чем его отменят. Хотя мне это не нравится.
В.Дымарский: ― Я бы здесь с вами поспорил, но не об этом у нас сегодня, конечно, речь. Просто короткий комментарий. Вот с учетом того, что мы говорили о том, что происходит как бы на внешнем контуре. Все-таки с этой английской историей. Не завершится ли она полной вообще изоляцией России, судя по тому, как хочет действовать Европа?
Д.Травин: ― Полной не завершится, потому что мы будем продавать газ и будем получать за это деньги. Это самое главное, что нужно России. В политике, конечно, все сложнее. Но с Путиным и Лавровым будут какие-то квазипереговоры вести. А всякие черные списки могут, конечно, расширяться. У российской элиты будет все больше и больше проблем. Думаю, что-то в таком духе.
О.Пашина: ― Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Это была программа «2018». Спасибо! Всего доброго!
В.Дымарский: ― Спасибо! Всего доброго!
Д.Травин: ― Всего доброго!
"Эхо Москвы", 23.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/year2018/2169178-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=hvoVRAYJrDQ
Примечание: все выделения в тексте - мои.
https://loxovo.livejournal.com/8217345.html
В.Дымарский: ― А можно я анекдот расскажу?
Д.Травин: ― Давайте.
В.Дымарский: ― Я вспомнил здесь советский анекдот еще советских времен, как генерал приезжает в часть, его встречает там командир части, отдает честь и говорит: «Товарищи генерал, все ваши приказания выполнены». Генерал смотрит на него и говорит: «А я ни хрена не приказывал». Он говорит: «А мы ни хрена и не сделали». Я этот анекдот вспомнил по поводу того, что Владимир Владимирович Путин сегодня сказал, что он все сделает из того, что он обещал. Но он ничего не обещал.
Д.Травин: ― Да, совершенно верно. Этот анекдот прекрасно иллюстрирует нынешнюю ситуацию. Да, ведь ничего и не будет, кроме того, что у нас будут несколько расти налоги и, может быть, начнется повышение пенсионного возраста. Да, вот в такой ситуации будем находиться.
В.Дымарский: ― Но возникла новая национальная идея. Возникло словосочетание, которое я в последние дни все чаще и чаще слышу - технологический прорыв. Вот нам нужен технологический прорыв. Чтоб не опоздать (мы 18 лет уже опаздываем), нам нужно совершить технологический прорыв. То есть не стоит ли за этим некое, с одной стороны, понимание того, что этот пресловутый технологический прорыв действительно нужен, никто с этим спорить не будет, но что как 18 лет говорят о его необходимости, так будут еще 6 лет о нем и говорить?
Д.Травин: ― Пока не придумают новый термин.
В.Дымарский: ― Нет, я имею в виду, что реально он будет…
Д.Травин: ― Конечно.
В.Дымарский: ― Почему? Все ж понимают, что он нужен. Как бы его ни называть.
Д.Травин: ― Естественно, все понимают, что он нужен. Но для того, чтобы экономика реально развивалась, нужно для технологического прорыва сделать вещи, которые Путин делать не готов. Ну то, что мы уже говорили. Он не может побороть силовиков и бюрократизацию без демократизации общества. Ну методов не придумано. Можно, конечно, расстреливать в большом количестве, это в какой-то мере иногда решает проблемы коррупции, но на это Владимир Владимирович тоже не готов. Он же не Сталин какой-нибудь. Поэтому ни туда и ни сюда. Более того, коррупция, в принципе, выполняет важные функции. Поддержание системы, по крайней мере, в том виде, как она существует. Так что с ней бороться себе дороже.
В.Дымарский: ― В общем-то, я б сказал, практически, смысл существования системы - коррупция.
Д.Травин: ― Смысл существования очень многих людей в этой системе состоит в том, чтоб воспользоваться своим постом для того, чтоб разбогатеть, а затем вывести деньги из страны и уехать и спокойно жить на том Западе, который и критикуют.
В.Дымарский: ― Который проклинаем.
О.Пашина: ― Для этого есть санкции. По поводу наворовать денег, выехать из страны и жить дальше хорошо.
Д.Травин: ― Поэтому надо делать более тонко. Надо не подняться на такой высокий уровень…
О.Пашина: ― Чтоб тебя заметили.
Д.Травин: ― …Бюрократической иерархии, чтобы тебя заметили, но при этом можно зарабатывать наездами на бизнес, или взятками, или откатами достаточно большие деньги. Ведь основная масса людей, заработавших на коррупции и наездах, это не люди, которые попали в какие-то там высокие списки. Это простые российские миллионеры, многие из которых уже спокойно живут на Западе в самых разных странах и городах.
В.Дымарский: ― А не было, на ваш взгляд, со стороны Путина (вот мы говорим о стабильности системы путинского режима) никаких сигналов еще до выборов? Там назначения губернаторов, скажем, да и многих министров, кстати. Вот сигнала омоложения этой системы.
Д.Травин: ― Да, это есть. Есть разные мнения, почему происходит омоложение. Я думаю, что Путин размышляет здесь примерно так, что в принципе, надо что-то делать. Все, кто может что-то предложить, предлагайте. Из того, что ему предлагают, он отсекает невозможные варианты. Ну, скажем, когда к нему кто-нибудь приходит и говорит: «Владимир Владимирович, ну Крым же нельзя было брать». «Нет, - скажет Владимир Владимирович Ивану Ивановичу, - вопрос с Крымом не обсуждается. Предлагайте что-нибудь другое». Ну вот, когда не обсуждаются ключевые вопросы, остается - давайте омолодим кадры, наберем новых молодых технократов, они все в Гарварде учились, на худой конец, в каких-то российских приличных институтах, университетах, они что-нибудь хорошее сделают.
Ну, собственно говоря, почему не омолодить? Давайте омолодим. Можно пожилых людей отправить на пенсию, набрать новых губернаторов. Это ни к чему не приведет, но и не помешает. Вот, в принципе, Путин как-то так работает во многих направлениях. Сколько он заказывал экономических программ за свои 18 лет, включая медведевский период? Экономисты орденá получали за эти программы. Пресса обсуждала… Кроме программ, написаны еще тома статей об этих программах, которые выходили в прессе. Там «2020» и так далее. Сейчас про них никто не вспоминает. Ну Путину же не жалко было заказать эти программы.
В.Дымарский: ― Никто не вспоминает о тех параметрах, которые туда закладывали и обещали как бы народу. Может быть, поэтому он решил, что лучше вообще ничего не обещать. Все приказания ваши мы выполним. А что вы приказывали? А ничего.
Д.Травин: ― В принципе, да, конечно. Майские указы были таким странным пиар-ходом, под которые потом пришлось очень сильно подгонять реальные возможности. Поэтому так конкретно не обещают, а в общих чертах, конечно, люди многого могут от Путина ожидать. Как писал один историк о Наполеоне, когда он приходил к власти: «Каждый слагал о нем свой собственный роман», - написал историк. И вот, когда лидер говорит очень неконкретно, каждый фантазирует себе все, что можно ждать от этого лидера. Кто-то ожидает, что…
В.Дымарский: ― Кто-то ожидает лучшего для себя. Лучший вариант.
Д.Травин: ― Да. Кто-то чего-то ожидает. Кто-то, может, в экономике ничего не ожидает, но удовлетворяется тем, что мы поднялись с колен. То есть здесь разные всякие истории существуют.
О.Пашина: ― И тут закрадывается страшное прозрение, извините - а вообще в России на сегодняшний день существует какая-то экономическая программа или так ее можно сформулировать: «Все идет, как идет»?
Д.Травин: ― Конечно. Программы не существует. Точнее, есть много программ, но ни одна из них не является серьезной, обязательной программой. Мы знаем, что заказывали программу Алексею Кудрину. Он написал. Кудрина слушают, с ним считаются в Кремле. Но не настолько, чтобы реализовывать такого рода программы. Есть прямо противоположные программы Столыпинского клуба, есть какие-то программы, которые может писать любой человек в инициативном порядке, есть планы работы у правительства. То есть вот этого всего хватает, но ничего из этого не является серьезным.
О.Пашина: ― То есть они все пишут-пишут, а план-то конкретный, хоть какой-нибудь - существует или все на самотек просто пущено, вот мы живем как живем?
Д.Травин: ― Мне кажется, что в верхах уже давно достигнут негласный консенсус, что никакого развития в экономике не предполагается. Будет стагнация. Но при этом независимые экономисты говорят о стагнации в открытую, представители правительства говорят, что «ну да, сейчас у нас, конечно, стагнация, но с каждым годом будет все лучше и лучше». Какие-то там очень агрессивные критики правительства говорят, что «ну вот еще там год-два и вообще все рухнет, развалится и Россия превратится в Зимбабве». Но если человека переставить, скажем, сделать независимого эксперта заместителем министра, он начнет говорить как заместитель министра. Если замминистра увольняется и становится независимым экспертом, он тоже будет говорить о том, что, в общем, ничего нас не ждет. По-моему, все это прекрасно понимают, и здесь даже особо и дискуссий всерьез никаких не ведется.
В.Дымарский: ― Но если уж заниматься политическими прогнозами, что дело, в общем-то, неблагодарное, поскольку они в большинстве своем никогда не сбываются.
Д.Травин: ― Конечно.
В.Дымарский: ― Слишком много в истории, да и в сегодняшнем дне, слишком много отведено под случай, да?
Д.Травин: ― Да.
В.Дымарский: ― Просто вот, собственно говоря, событие последних дней - это Волоколамск. Вряд ли там события в Волоколамске приведут к каким-то радикальным переменам в стране. Но вот такого рода события, вроде, казалось бы, относительно мелкие, относительно страны, они же могут стать детонатором намного более серьезных вещей.
Д.Травин: ― Да, это возможно. Когда я говорю, что 6 лет, скорее всего, будет стагнация во всех сферах, я, так сказать, экстраполирую сложившиеся тенденции. Я ни в коем случае не даю прогноз. Если кто-то вдруг воспринял мои слова, что я вам гарантирую, что через 6 лет все будет так же - нет-нет, ни в коем случае. Бесспорно, мы всегда должны признавать так называемых "черных лебедей", вот этот термин, введенный Нассимом Талебом, известным экономистом и бизнесменом. Всегда может произойти что-то неожиданное. Могут, не приведи бог, какие-то новые Волоколамски возникнуть. Я даже могу перечислить слабые точки, которые у нас есть.
В.Дымарский: ― Экология.
Д.Травин: ― Собственно, я даже начинал это перечислять. Экология - да. Но, скорее даже, города с промышленной монокультурой, где в экологическом плане люди терпят, но если закроется в результате экономических процессов неприятных…
В.Дымарский: ― Завод.
Д.Травин: ― …Один завод, который кормит весь город.
В.Дымарский: ― Градообразующий.
Д.Травин: ― Да. То люди просто должны грибы, ягоды собирать. Ну и пенсия бабушек и зарплата жены-учительницы. Больше ничего там нет. Это страшная проблема. Но пока нет оснований считать, что как в эффекте домино начнут падать один за другим эти города. Многие из них в сложном положении, но пока не падают. Затем, фактор возможной нестабильности - резкое падение цен на нефть. Пока вроде цены более-менее замерли примерно на одном уровне. И, опять же, более-менее понятно, что их поддерживают. Но, конечно, можно предположить, что будут какие-то новые прорывы в добыче сланцевой нефти или какой-то мировой экономический кризис, сокращающий спрос на нефть.
Или, допустим, какая-то совсем полуфантастическая вещь - падение американской пирамиды госдолга, которая приведет к катастрофе во всей мировой экономике и от нее больше пострадает Россия из-за того, что рухнут цены на нефть, чем сама Америка. Но это уже полуфантастические вещи. Но, в принципе, их нельзя совсем исключать. Так что, вот таких вот "черных лебедей" может прилететь очень много. Но в данный момент ни про одного из этих лебедей я не готов сказать, что он уже на подлете. Пока где-то за горизонтом.
В.Дымарский: ― Знаете, интересно. Пока вы говорили, я параллельно хотел посмотреть на сегодняшнее выступление Путина. Там открыл поисковые системы. Так вот, выступление Путина не входит в пятерку сегодняшнюю самой популярной информации.
О.Пашина: ― Его и показали не в прайм-тайм, а показали, по-моему, в час дня, когда, в общем-то, мало кто смотрит телевизор.
В.Дымарский: ― Ну, наверное, сейчас будут показывать, перепоказывать в программе «Время», в «Вестях» и так далее. Я так думаю. Не знаю, конечно.
Д.Травин: ― Сейчас это, в общем, уже и не очень нужно. Выборы выиграны.
В.Дымарский: ― Да. Ну что, это такой дежурный жест. Ну, наверное, может быть.
Д.Травин: ― Да Путин, вообще-то, любит говорить. Иногда это, может быть, и случайность. Всегда, когда у Путина есть возможность поговорить перед народом, иногда 4 часа подряд, он это делает. В общем, я бы сказал, что Владимир Владимирович не перегружен конкретной управленческой работой. Если страна в стагнации и при этом политический режим утвердился, то, в общем, нету каких-то таких вот срочных дел. Поэтому можно помногу выступать, можно поддерживать физическую форму, можно ездить по стране и демонстрировать, что ты держишь руку на пульсе. Явно у нас у президента нет тех проблем, которые захлестывали в трудные моменты Горбачева или Ельцина, когда надо было срочно решать 10 проблем, причем, лично, а не перепоручая каким-либо там вице-премьерам.
О.Пашина: ― А можно про срочные дела коротенький вопрос от слушателя?
Д.Травин: ― Да.
О.Пашина: ― Они пишут: «Вот еще избирательные урны не остыли, а в Екатеринбурге хотят отменить прямые выборы мэра. Это связано просто с тем, чтобы прихлопнуть оппозиционно активный город или это тенденция?».
Д.Травин: ― Тенденции пока не видно. Здесь надо смотреть, конечно, что там в Екатеринбурге происходит. В Екатеринбурге все-таки есть популярная фигура - Ройзман. В каких-то других местах таких фигур нет. Так что, может быть, это чисто особенность екатеринбургской политики.
В.Дымарский: ― Вы знаете, я вот смотрю то, что нам пишут. Очень много людей или спорят с вами или, сожалея о ваших словах, во всяком случае, сожалеют, что как же так, вот неужели, как вы сказали, как бы закончилась история не столько «Яблока», сколько Григория Алексеевича Явлинского. У него много поклонников и сторонников. И не хотят вам верить.
Д.Травин: ― Факты, к сожалению, свидетельствуют сами за себя. Мне трудно понять, как «Яблоко» может возродиться. Из раза в раз результаты примерно одинаковые. Скажем так, «Яблоко» должно сделать какой-то нестандартный ход. В ходе этих выборов такого хода не было. Более того, некоторые нестандартные вещи скорее вызывали отторжение у людей, которые, может, и готовы были бы поддержать «Яблоко». Поэтому, это вопрос веры - если человек любит «Яблоко», готов за него голосовать, то ну дай бог успеха этой партии и пусть человек ее поддерживает и дальше. Я в данный момент могу просто выступать как независимый аналитик. Я не поддерживаю ни одну из политических партий. Я пытаюсь наблюдать, размышлять. У «Яблока» перспектив не вижу совершенно.
О.Пашина: ― Галина очень просит спросить Дмитрия Яковлевича, что бы он посоветовал нашей оппозиции, как ей нужно себя вести правильно, что делать.
В.Дымарский: ― Да. Вот надо вести себя правильно.
О.Пашина: ― Да. И не вести себя неправильно.
Д.Травин: ― Я бы так сказал: У меня советов спрашивать не надо. Вот такого рода комментаторы, как я, мы можем проанализировать ситуацию, как-то структурировать ее, выделить какие-то важные моменты. Но на политическом рынке так же, как в экономике - какие-то прорывы осуществляют сами люди, сами политики.
В.Дымарский: ― Акторы.
Д.Травин: ― Да, акторы. Вот я два года назад находился в более пессимистическом состоянии в отношении российской оппозиции. А в прошлом году я вдруг увидел, что Алексей Навальный сделал совершенно невероятную вещь. Он, не заходя в телеэкран, куда его не пускали, смог в Интернете привлечь внимание нескольких миллионов человек. А в отдельных его антикоррупционных разоблачениях даже больше двух десятков миллионов просмотров.
В.Дымарский: ― Десятки миллионов.
Д.Травин: ― Да. Ни я, ни другие аналитики такого не ожидали. Думаю, сам Навальный не ожидал. Но его нестандартный подход…
В.Дымарский: ― Но раньше не было таких инструментов, как Интернет.
Д.Травин: ― Конечно. Инструменты меняются каждый год. Все меняется очень быстро. Поэтому я могу сказать, что Навальный добился успеха. Кто-то из наших слушателей сейчас скажет: «Я жутко не люблю Навального. Я ему не желаю успеха». Нормально, вы можете не любить Навального. Кто-то скажет: «Я обожаю Навального. Как здорово, что у него успех». Тоже нормально. Люди занимают разные политические позиции. Но вот в плане новых методов, новых прорывов, технологических прорывов, вот не у Путина технологические прорывы, а у Навального. В плане технологических прорывов Навальный явно добился успеха. Этого, конечно, недостаточно, чтоб Навальный стал президентом, что-то там выиграл и так далее. Но движение вперед очевидно. Вот у «Яблока» его нет, у мифической партии, которую создаст Ксения Собчак, пока тоже никаких прорывов нет.
В.Дымарский: ― Но, как говорит Дмитрий Гудков, за ними стоит тоже позитивный опыт вот этих муниципальных выборов в Москве.
Д.Травин: ― Мне кажется, то, что сделал Навальный, на несколько порядков значимее, чем то, что удалось сделать в Москве на муниципальных выборах. Я пока не готов сказать, что у Гудкова есть какой-то прорыв, хотя дай бог ему успеха. Пока я вижу реальный успех только у Навального. Но еще раз подчеркиваю, все эти успехи очень далеки от достижения какого-то реального политического результата.
В.Дымарский: ― Но пока Навального будут держать за пределами легального поля, то у него, к сожалению, я считаю, только один путь тогда к власти. Путь, опять же, нелегальный, незаконный, не через выборы.
Д.Травин: ― Пока нет и такого. Именно поэтому мы говорим о том, что вот если исходить из нынешних тенденций, Путин спокойно сидит 6 лет, а потом, может, еще посидит. Просто вопрос, как он это оформит. В данный момент, если кто-то ждет совета, как оппозиции совершить чудо и все изменить - чудом не бывает. Думаю, оппозиция в ближайшее время не изменит все. Но если работать, если искать новые возможности, то, глядишь, произойдет что-то такое, что меня удивит и я, скажем, если окажусь здесь окажусь с вами в эфире через год, вдруг скажу: «Надо же! Вот я совершенно не ожидал, но Дмитрий Гудков совершил невероятный прорыв». Вот он что-то такое придумает. Вот если работать, опыт Навального показывает, что можно осуществлять прорывы в совершенно новых областях.
О.Пашина: ― Вопрос из Москвы не про Путина и не про выборы, а вот к Дмитрию Яковлевичу как к университетскому профессору про ЕГЭ. «Как вы относитесь к планам отменить ЕГЭ?»
Д.Травин: ― Я, честно говоря, не поклонник ЕГЭ. Мне кажется, это бюрократизация процесса вместо того, чтобы его реально решать. Но, с другой стороны, понятно, почему ЕГЭ появилось. Потому что без ЕГЭ степень коррупции в высшей школе была крайне велика. Не знаю. Я пока не вижу каких-то разумных механизмов, как обойтись без коррупции, без бюрократизации. Поэтому, мне кажется, что все-таки ЕГЭ, скорее, сохранится, чем его отменят. Хотя мне это не нравится.
В.Дымарский: ― Я бы здесь с вами поспорил, но не об этом у нас сегодня, конечно, речь. Просто короткий комментарий. Вот с учетом того, что мы говорили о том, что происходит как бы на внешнем контуре. Все-таки с этой английской историей. Не завершится ли она полной вообще изоляцией России, судя по тому, как хочет действовать Европа?
Д.Травин: ― Полной не завершится, потому что мы будем продавать газ и будем получать за это деньги. Это самое главное, что нужно России. В политике, конечно, все сложнее. Но с Путиным и Лавровым будут какие-то квазипереговоры вести. А всякие черные списки могут, конечно, расширяться. У российской элиты будет все больше и больше проблем. Думаю, что-то в таком духе.
О.Пашина: ― Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Это была программа «2018». Спасибо! Всего доброго!
В.Дымарский: ― Спасибо! Всего доброго!
Д.Травин: ― Всего доброго!
"Эхо Москвы", 23.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/year2018/2169178-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=hvoVRAYJrDQ
Примечание: все выделения в тексте - мои.