Экономист Дмитрий ТРАВИН в программе радио "Эхо Москвы" "2018" от 23.03.2018 (начало)
Дмитрий ТРАВИН - политолог, экономист и публицист, исследователь политических процессов современной России. К. э. н.
Окончил экономический факультет ЛГУ (1983). Учился на одном курсе с Андреем Илларионовым и Алексеем Кудриным.
В 1991 г. работал в Комитете по экономической реформе Ленгорисполкома. Затем преподавал на факультете менеджмента и факультете международных отношений СПбГУ, в Высшей школе экономики. Доцент факультета журналистики СПбГУ. С 2008 г. - профессор факультета экономики, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Участник исследования российской переходной экономики, изучения опыта реформ и модернизации в других странах. Автор книги (в соавторстве с М.Дмитриевым) "Российские банки на исходе золотого века". Исследователь пенсионной реформы в России. Редактор книги "Пенсионная реформа в России: причины, содержание, перспективы".
Обозреватель ряда СМИ Санкт-Петербурга. Автор многочисленных аналитических публикаций в ведущих российских СМИ, учебных пособий.
Лауреат Международной Леонтьевской медали "За вклад в реформирование экономики" (2008).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Травин,_Дмитрий_Яковлевич
http://www.baltpp.ru/a/2013/08/15/Dmitrij_JAkovlevich_Travin/
О.Пашина: ― Оксана Пашина в московской студии, Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. И также в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета. Здравствуйте.
Д.Травин: ― Здравствуйте.
В.Дымарский: ― У нас Дмитрий Яковлевич Травин не первый раз выступает. И я почему-то накануне нашей сегодняшней беседы вспомнил его книгу о том, как изменится путинский режим к 2040-му году, если я не ошибаюсь.
Д. Травин: ― К 42-му.
В. Дымарский: ― К 42-му. Извините, я два года недобрал. Давайте так сразу начнем. Если не забираться так далеко, в 2042-й год, как вы видите эволюцию путинского режима в ближайшее шестилетие? И, конечно, отталкиваясь от этой точки отправной - это выборы 18-го марта.
Д. Травин: ― 42-й год, конечно, ― это условность. Там просто был заголовок, который я сконструировал из знаменитой книги Владимира Войновича «Москва 2042» и книги Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 84-го года». В моей книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года», конечно, речь не шла о том, что она именно так долго просуществует, хотя…
В.Дымарский: ― И что просуществует Путин так долго.
Д.Травин: ― Ну, Путину в 42-м году будет всего 90 лет, он еще будет парень хоть куда. Я думаю, у него будет все в порядке. Но, конечно, надо говорить сегодня о ближайшем шестилетии. И здесь ситуация пока представляется более-менее понятной. В экономике у нас стагнация, каких-то качественных изменений, по-моему, никто из серьезных экономистов не ожидает. Здесь такой негласный консенсус есть. Может быть, экономика будет расти на 1,5-2% в год как вот сейчас наметилось. Может, если цены на нефть упадут, она снова упадет. Но она не рухнет, не развалится, несмотря на санкции. Она сравнительно устойчива. То есть в таком примерно состоянии и будем существовать. Политический режим тоже достаточно стабилен. Вот эти выборы показали, что все сконструировано прочно, надежно. Серьезной альтернативы Путину из допущенных до политического процесса людей нет.
Единственной хоть сколько-нибудь заметной альтернативой является Навальный, но он был маргинализирован, до выборов не допущен. Он остается в Интернете. Время от времени, когда он из онлайна выходит в офлайн, его сажают на какое-то количество суток. И с его сторонниками в том числе у нас в Петербурге тоже может произойти нечто подобное. Так что, в принципе, режим устоялся, более-менее понятно, как он существует и, скорее всего, примерно в таком виде до 24-го года он просуществует. Хотя, конечно, всегда можно ожидать, как говорят сейчас, черного лебедя, вот чего-то совсем неожиданного, что прилетает со стороны и разрушает сложившуюся систему.
В.Дымарский: ― Я еще один вопрос в связи с этим хочу вам задать. Смотрите, собственно говоря, начиная с 2000-го года, с первых выборов Путина, никаких особенно потрясений на выборах не было. Они все примерно заканчивались так же, как и последние. Но, тем не менее, режим эволюционировал.
Д.Травин: ― Да.
В.Дымарский: ― Да? Почему вы думаете, что сейчас он застынет? Он, может быть, все-таки будет эволюционировать? Другое дело - в какую сторону.
Д.Травин: ― Обычно режим эволюционировал либо в тот момент, когда готовились к очередным выборам, либо под воздействием экономических обстоятельств между выборами, когда происходило что-то неожиданное. Когда у нас были качественные изменения? К выборам 2004-го года, когда осенью 2003-го посадили Ходорковского, это переменило существенно отношения политики с бизнесом, затем резко сняли Касьянова, поставили нового премьера Фрадкова и к началу выборов уже система закрепилась. Второй момент перелома - это экономический кризис 2008-го - 2009-го годов, когда власть задумалась о том, что процветание не вечно и надо готовить какие-то новые механизмы управления. Но, конечно, в первые годы после кризиса ничего качественно не менялось. Люди, входя в кризис, конечно, ожидали, что будет возвращение, снова все будет хорошо.
А по-настоящему проблемы проявились к 2013-му году, когда экономика четко показала - даже в условиях высоких цен на нефть мы не растем. Итоги 2013-го были примерно как итоги вот последнего, 2017-го года - экономика почти в стагнации. Вот после того, как выяснилось, что экономике нашей уже ничего не светит всерьез, через 3 месяца после начала нового года взяли Крым. Массовый подъем, и это меняет ситуацию.
В.Дымарский: ― Вы думаете, это взаимосвязано?
Д.Травин: ― Да, я думаю, взаимосвязано. Я не хочу сказать, что только с этим связано, но в целом понимание того, что больше нельзя брать голоса населения за бесплатно… Не за бесплатно, наоборот. Нельзя брать голоса населения за деньги, повышая благосостояние этого самого населения. Все, экономика не движется…
В.Дымарский: ― То есть эти голоса нужно брать за счет чего-то другого.
Д.Травин: ― Эти голоса надо брать за счет чего-то другого. За счет массового патриотизма, зас чет формирования Путина как так называемого спасителя Отечества, за счет формирования представления об угрозе нашему Отечеству со всех сторон. Вот этот перелом 13-го - 14-го года был, конечно, очень важен. Ну и сейчас тоже, мне кажется, был важный момент, не столь существенный и не столь заметный. Силовое движение все-таки приостановилось. Путин выиграл эти выборы за счет бюрократического процесса. За счет того, что оппозицию превратили в клоунов, предвыборные дебаты были смешны, никто из допущенных кандидатов не рассматривался как серьезный конкурент Путину. А в это время бюрократия накручивала явку. Ну мы знаем, какими способами это делалось. То есть не было каких-то протестных митингов, которые надо было бы очень серьезно разгонять. Явку накрутили.
Оппозиция была деморализована. Понятно было, что Путин эту явку накрутил и митинговать бесполезно. Кроме того, превентивно кое-кого посадили на некоторое число суток. Вот у нас в Петербурге до сих пор сидит Андрей Пивоваров, один из лидеров оппозиции…
В.Дымарский: ― Завтра должен выйти… Не, не завтра, по-моему, в понедельник.
Д.Травин: ― Да-да, где-то вот на днях его должны выпустить. Вот это все такие бюрократические процессы без массовых разгонов, без массовых подавлений и т. д. Ну вот, в принципе, режим вошел в стабильное состояние. Если не рухнут цены на нефть, если не произойдет раскола в элитах… Еще там пару «если» можно добавить. Вот, если всего этого не будет, то, в общем, режим до 24-го года может примерно в таком состоянии существовать.
В.Дымарский: ― Но, слушайте, все те события, о которых вы сейчас говорили и которые каким-то образом влияли на режим, и в 8-м - 9-м году, и в 4-м году, ну в 3-м, и так далее, они случались незапланированно. Поэтому, конечно, сейчас смешно планировать, потому что действительно за эти 6 лет, если это 6 лет, может произойти все, что угодно. И может быть любая реакция режима. Кстати, я обратил внимание, на одну вещь. Сегодня вот в этом, я не знаю, зачем оно понадобилось это обращение Путина к избирателям…
О.Пашина: ― Его уже назвали журналисты благодарственным словом.
В.Дымарский: ― Ну вот, благодарственное слово. Я не знаю, кому - ЦИКу, избирателям, своим конкурентам. По-моему, он их тоже благодарил. Но, тем не менее, было одно различие с тем, что, я помню, было в 12-м году. В 12-м году, помните, было напряжение, была битва под Москвой, да? «Мы выиграли». То есть тогда был такой откровенный раскол общества. «Вот мы, наша часть общества, подавляющее большинство выиграло». У кого выиграли? У других таких же россиян, да? То есть победа одних граждан России над другими гражданами России. Сегодня он все-таки как-то пытался всех свести вместе. Что вот он хочет быть, если я правильно его понял, президентом всех россиян, а не только своих 76,69%.
Д.Травин: ― Да, совершенно верно. Тогда раскол намечался. Собственно говоря, дело к расколу шло где-то вот с кризиса 2008-го - 2009-го годов, потому что постепенно исчезали фанаты Путина и все больше появлялось людей, недовольных режимом с экономической точки зрения, либо тех, кто считали, что «если не Путин, то кто», то есть, в принципе, конечно, плохо, но замены нет. И когда были заметные фальсификации на парламентских выборах в декабре 11-го года, люди вышли на улицу. И в этот момент, конечно, руководство страны толком не знало, чем это закончится. Это был неожиданный для них выход на улицу, но, конечно, значительно более мягкий, чем бывает иногда. Это не Майдан, не революция роз и так далее. Но некоторая напряженность была.
Сменилось руководство, которое манипулирует политическими процессами, ушел далеко от власти Сурков, появился новый механизм манипулирования. В конечном счете Путин выиграл президентские выборы, выиграл несколько в нервном состоянии, но, конечно, там не было по-настоящему жесткой борьбы. И тогда да. Тогда Путин давал понять, что страна делится на правильных граждан и всяких бандерлогов, иностранных агентов…
В.Дымарский: ― Пятую колонну.
Д.Травин: ― Пятую колонну. Вот каких-то не совсем правильных людей. Сегодня, в общем, конечно, в мозгах у населения это представление сохраняется, что есть какие-то неправильные граждане. Это чувствуется по многим параметрам. Но реальной борьбы, конечно, уже нет. Мы видим: ни митингов не было после президентских выборов, никакого такого активного протестного движения. Более того, там же был такой любопытный феномен - различные колонны оппозиции по сути дела перед выборами активно боролись друг с другом. Было три колонны. Один говорили, что только «Яблоко», потому что это единственная верная демократии партия с незапамятных времен. Вторая колонна говорила, что «Яблоко» безнадежно, надо за Собчак. Третья колонная говорила, что нужен бойкот, потому что эти выборы вообще должны выглядеть нелегитимными. Ну вот в этой ситуации…
В.Дымарский: ― Четвертая колонна не собралась. Я имею в виду титовскую.
Д.Травин: ― Да. Не, ну Титов совсем несерьезный. Здесь и говорить не о чем. Я говорю все-таки о тех…
В.Дымарский: ― Ну понятно.
Д.Травин: ― …Людях, которые играли более-менее внятные роли. И в этой ситуации, конечно, Путин вышел как папа, погладил всех детей по головке, сказал: дети не ссорьтесь, все будет хорошо, всем дам мороженое, всем дам конфетку. И 6 лет давайте взрослейте, перестаньте быть такими инфантильными.
О.Пашина: ― Мне просто показалось, что в этом благодарственном слове Путин не обещал, что все будет хорошо. Он, скорее, сказал, что у нас большие сложности, но раз вы меня выбрали, то и всякие сложности, которые будут теперь, это тоже ваш личный, осознанный выбор, дорогие россияне. Услышат ли его дорогие россияне, пока не начнутся эти сложности - повышение налогов и так далее? Вот это вопрос.
Д.Травин: ― Сложности, конечно, есть. Более-менее понятно, что будут повышать налоги. По подоходному уже говорят, что и консенсус в правительстве достигнут. На 2 процентных пункта его повысят. Наверное, и какие-то другие ставки других налогов тоже будут повышать. Мне кажется, что дело идет к тому, что в эту шестилетку начнут повышать пенсионный возраст. Тоже не очень понятно, как Путин сможет закрывать дыры в Пенсионном фонде без этого. Так что, к этому, в общем, Путин готовил и раньше. Он говорил о том, что налоговая реформа разрабатывается. О повышении пенсионного возраста Путин не говорил, но об этом столько говорили различные экономисты, что народ тоже это все слышит. Но похоже, за экономические проблемы будет отвечать либо правительство, либо бизнес. Потому что, что значит повышение налогов? Скажем, если повысят НДС - повысятся цены в магазинах. Широкие массы не будут связывать повышение цен в магазинах с деятельностью Путина. Скажут, что безобразие, бизнес опять распоясался. А Путин отвечает за то, чтоб ракеты летали за океан, за то, чтобы Крым был наш. Вот такие вещи. Так что, по-моему, Путину особо здесь беспокоиться не о чем.
О.Пашина: ― Я хочу про партийные дела спросить вместе с Ильей. Про новую партию, «Партию перемен», спрашивает: «Это зачем вообще? У нас же есть «Яблоко», у нас есть всякие прочие партии. Она для чего была создана?».
Д.Травин: ― У нас много разных партий, которые друг с другом конкурируют, появляются, исчезают. Мы видели в ходе этой предвыборной кампании, что Ксения Собчак с Явлинским, с «Яблоком» очень активно соперничала, реально, де-факто соперничала. Кроме того, буквально на днях дал большое интервью нынешний ее партнер по созданию новой партии Дмитрий Гудков, где, в общем, совершенно однозначно сказал, что готов был идти на переговоры с «Яблоком» и создавать с ним вместе что-то приличное. Но с «Яблоком» дело иметь невозможно. Он просто описал почти пошагово свои злоключения в отношениях с Явлинским. Ну вот, значит, Гудков будет договариваться с Собчак. Это их политический проект. Насколько это реально пока сказать трудно, потому что у нас ведь парламентские выборы только в 21-м году, еще не скоро. Поэтому я думаю, что в ближайшие пару лет этот политический процесс будет какой-то сонный.
А ближе к выборам уже будет выясняться - допустят ли эту партию до выборов реально, какие условия кремлевская администрация поставит этой партии, если ее допустят, что можно, что нельзя. То есть там будет какой-то уже политический торг о возможном вхождении этой партии в Думу или не вхождении. Ну с «Яблоком», по-моему, уже все ясно. Я здесь перспектив просто никаких не вижу. Здесь и общая проблема, и масса ошибок, которые «Яблоко» допускало совершенно детских.
В.Дымарский: ― Такой вопрос. Исходя из вашей логики, из того, что вы сказали, если уже нет никаких ресурсов для того, чтобы вот эти вот голоса избирателей покупать засчет повышения благосостояния в обмен на свободы или права, то получается, что остается тот, который родился, как вы сказали, в 13-м году ресурс и он, собственно говоря, и остается, видимо, на ближайшие 6 лет. То есть патриотизм.
Д.Травин: ― Да.
В.Дымарский: ― Патриотизм за счет агрессивной внешней политики, за счет такого жесткого вставания с колен, да?
Д.Травин: ― Да.
В.Дымарский: ― И в этом смысле неожиданный вопрос у меня родился. Как вы считаете, правильно ли себя ведет Запад? Не получается ли, что он подыгрывает в этом смысле Путину?
Д.Травин: ― Подыгрывает. Да еще как. Причем, я так полагаю, что это неумышленное подыгрывание, а это просто механика политического процесса, которую Запад не может развернуть в другую сторону, даже если хочет. То есть механизм совершенно стандартный. Россия делает что-то неприятное для Запада. Допустим, те мультфильмы, которые Путин показал в ходе послания Федеральному Собранию. Запад нервничает, возмущается. В это же время кто-то погибает в Лондоне. Возникает представление, что это связано с Россией. Я сейчас не говорю - связано, не связано - это вопрос для расследования совершенно особого. Но напряженность нагнетается. Запад предпринимает какие-то действия - посла отзывает отсюда, высылает российских дипломатов оттуда. Наши СМИ, подконтрольные государству, это подают соответствующим образом обществу. Общество чувствует, что Запад против нас строит всякие интриги, мы чуть ли не на грани войны…
В.Дымарский: ― И опять чувствует себя осажденной крепостью.
Д.Травин: ― Да, народ чувствует себя осажденной крепостью. То есть Путин получает именно то, что нужно. Есть комментаторы, которые говорят: «Как Путин не понимает, что он играет с огнем и так далее? Зачем ему это нужно?». Я уверен, что примерно это и нужно. То есть Путину в такой ситуации становится действовать все легче. Более того, я бы даже ввел такое понятие, несколько непривычное. Сейчас у нас, по-моему, будет нагнетаться маленькая победоносная холодная война. Вот обычно говорят либо про маленькую победоносную горячую войну. Вот Крым взяли - возрос патриотизм. А холодная война - это что-то такое длительное, унылое, непонятно на кого работающее. Вот сегодня Россия может, нажимая на определенную кнопку, условную кнопку, в сознании западных политиков, вызывать их риторику, направленную против России. Не агрессивные действия, а только риторику. В ответ на эту риторику российский МИД встает с колен в очередной раз, российские СМИ устраивают истерику и общество находится в состоянии паники, сплачивается вокруг Путина. В общем, больше никакого Крыма брать не нужно. Фактически, можно разыгрывать вот эту вот холодную войну по телевизору…
В.Дымарский: ― Показывать мультфильмы.
Д.Травин: ― Да, показывать мультфильмы, ждать очередной ответной реакции Америки, Англии или еще кого-то…
В.Дымарский: ― Но, с другой стороны, уступать-то тоже нельзя.
Д.Травин: ― Западу.
В.Дымарский: ― Запад не может же уступать, с другой стороны, и быть мягкотелым.
Д.Травин: ― Да. Западные политики не могут не заметить этих проблем, они должны как-то реагировать. Даже если они понимают то же самое, что понимаем мы, что на Путина лучше не реагировать, Путин от этого только укрепится. Они не реагировать не могут. Они вынуждены либо расширить какой-нибудь санкционный список, либо выслать каких-то дипломатов. То есть они пленники той системы, в которой оказались. Мне кажется, тот стратег, который придумал для Путина придумал эту маленькую победоносную холодную войну является очень неглупым человеком.
В.Дымарский: ― Мы не знаем, кто это. Может, это сам Путин?
Д.Травин: ― Трудно сказать. Это мы узнаем когда-нибудь в 2042-м году из мемуаров, которые напишут многочисленные участники этих действий.
О.Пашина: ― То есть надо так понимать, что Евросоюз никаких серьезных мер, которые были бы чувствительны для России, в данной ситуации представить не может. Будет дипломатическая война, будут какие-то симметричные, асимметричные меры. Экономические санкции для нас несущественны?
Д.Травин: ― Экономические санкции существенны в каком смысле? В долгосрочной перспективе они, конечно, ослабляют российскую экономику, потому что мы лишаемся нормального участия в мировом рыночном хозяйстве. Без этого многие технологии нам недоступны и так далее. Но долгосрочная перспектива Кремль не очень волнует, им важно сейчас решать свои проблемы. Кроме того, эти санкции, конечно, мешают восстановлению российской экономики даже в том случае, если сегодня вдруг произойдет чудо, Путин назначит премьер-министром какого-нибудь великого реформатора, даст ему карт-бланш на реформы. Все равно, я думаю, даже у великого реформатора ничего не получится, потому что Россия непривлекательная для инвестиций - ни наших, ни западных. То есть здесь просто нету того материала, из которого можно поднимать экономику.
В.Дымарский: ― Слушайте, но это же легко - сделать ее привлекательной.
Д.Травин: ― Легко сделать?
В.Дымарский: ― Ну да.
Д.Травин: ― Нет, невозможно.
В.Дымарский: ― Почему? Перестать отбирать собственность. Подчиниться закону, слушайте.
Д.Травин: ― Здесь две проблемы. Экономика непривлекательная, во-первых, потому что отбирают собственность, а чиновники устраивают всякие проверки, которые чреваты сложностями для бизнеса. А вторая проблема - это общая нестабильность в стране. Санкции - это как лампочка, которая горит над страной…
В.Дымарский: ― Как нестабильность? Вы ж говорите о стабильности.
Д.Травин: ― Скажем так, стабильность в смысле роста экономики не ожидается в России. Но если мы с вами занимаемся бизнесом, мы смотрим - так, вот у нас есть миллион долларов, можно вложить в 25 стран…
В.Дымарский: ― Да, вы хотели закончить с цифрами.
Д.Травин: ― Да, миллион же есть, надо ж куда-то вложить.
В.Дымарский: ― По поводу инвестиционного климата, я так понимаю.
Д.Травин: ― Допустим, какой-то бизнесмен имеет миллион, неважно, российский или зарубежный. В мире есть много стран, которые привлекательны для инвестиций, можно вкладывать где угодно. Вот Россия помимо того, что здесь могут отобрать собственность, бюрократические всякие процедуры сложные, Россия отличается еще и тем, что она под санкциями. То есть это признак того, что она неблагонадежна. И со стороны западных стран могут возникнуть какие-то претензии, если ты активно сотрудничаешь с Россией. Ну кто знает, завтра какие-то новые санкции, потом послезавтра новые появятся. Лучше вообще сюда не вкладывать. Да и со стороны России могут возникнуть какие-то неожиданности.
То есть, в принципе, бизнес понимает, что взяли Крым, в Донбассе что-то неясное, глядишь, еще чего-нибудь такое Россия выкинет. Проще вкладывать деньги где-то в другом месте. Вот с этим никакой реформатор ничего не сделает. Реформатор может выйти и сказать: «Мы чистые, хорошие, белые, пушистые. Вкладывайте в нас деньги». И все. А зачем вкладывать деньги? Есть Эстония, есть Китай, есть Вьетнам. Есть масса мест, куда можно вкладывать деньги. Вот в этом проблема.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8217720.html