Чего ждать России в новый путинский срок (Андрей КОЛЕСНИКОВ - ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8137210.html
Елена Рыковцева: - У вас сразу вышло одновременно два доклада очень серьезных, интересных, прогностических, что будет дальше. Один из них называется «Режим негативного консенсуса». Я предлагаю послушать фрагмент из этого доклада.
Диктор: Власть не меняется почти два десятилетия, предвыборные обещания обесцениваются или вообще становятся ненужными, а предвыборные ожидания оказываются крайне низкими и сводятся в условиях экономической депрессии к узкопрагматическим требованиям: инфляцию бы пониже, зарплаты и пенсии - повыше. Желательно также, чтобы продолжалась политика укрепления конструкции «великой державы», «осажденной крепости» и уязвления внешних и внутренних «врагов».
На этом фоне президентские выборы - 2018 мало что меняют. Они лишь обозначают саму по себе возможность изменений, а точнее - формируют невнятные и иллюзорные надежды на какие-то неопределенные перемены. И на очередной транзит с участием несколько обновленной команды Путина - появление новых региональных руководителей и чиновников, ответственных за его безопасность и адекватную реакцию на текущие обстоятельства. Более технократичных, дистанцированных от первого лица, употребляющих в личном общении с ним не «ты», а «вы», не вошедших в пенсионный возраст и заслуживших доверие беспорочной аппаратной, протокольной или охранной службой («капитализм охранников» вместо «капитализма друзей»).
Базовая цель такой системы - максимально длительное самосохранение правящего класса, то есть людей, существующих под зонтичным брендом «Путин», у власти.
Тем не менее система едва ли выживет, если не будет подвергнута коррекции. Какой будет эта коррекция - главная интрига - 2018-2024».
Елена Рыковцева: - Я начну с конца, с последнего вопроса: если эта система не будет изменена, она не выживет. Почему вы считаете, что она не выживет? Она же выживала при таком косметическом переустройстве, перетасовках внутри власти, они выживает уже 18 лет, с чего вдруг она не выживет до 2024-го, если она будет той же самой?
Андрей Колесников: - Я все-таки аккуратно написал, я не уверен в том, что нас ждет катастрофа, революция или что-то еще. Ресурсы системы были сильно недооценены еще раньше, многие мои коллеги пророчили просто обвал бесконечно каждый год, но ничего этого не происходит. Другой разговор, что эрозия все равно продолжается. Вот эти все попытки посчитать доли процента роста ВВП - это как раз от некоторого такого испуга, что-то у нас не очень получается. Да и ВВП, который подрос, он рос в основном за счет мега-государственных проектов, начиная от строительства стадионов к Чемпионату мира, заканчивая строительством Керченского моста и газопровода «Сила Сибири» и так далее. Это не здоровый рост ВВП - это рост государственного ВВП, это рост государственных инвестиций, не частных. Частных инвестиций нет, инвестиций нет. Путину придется действительно уделять больше внимания экономике, потому что в понимании граждан величие державы - это в том числе и экономическая мощь. Хотя у тех же самых граждан очень четко сформулирован запрос на то, чтобы государство все это делало, государство кормило. И государство действительно все эти 18 лет приучало людей к мысли, что они иждивенцы, что мы вас накормим, минимальный уровень жизни мы вам обеспечим, вы только не лезьте в наши дела, дайте нам пилить спокойно ваши же богатства, ваши же налоги, а мы уж как-нибудь вас подкормим. Существенная часть населения за государственное регулирование цен, за государственную интервенцию. Население мечтает работать в государственных компаниях, государственных банках, в бюджетных организациях, мечтает служить в армии теперь, и оно мечтает теперь служить в ФСБ. Привлекательность силовых структур как работодателей резко повысилась за последние годы.
Елена Рыковцева: - То есть занятие экономикой - это в том же направлении немножко улучшать жизнь, делать более комфортной и немножко более денежной для бюджетников, создавать себе такую базу поддержки в их лице. Собственно все, и хватит.
Андрей Колесников: - Там можно протянуть на самом деле. Это, естественно, не означает развития - это перманентная депрессия.
Елена Рыковцева: - Ну и никому из них оно не нужно. Живут без него сколько лет, без развития.
Андрей Колесников: - Это очень интересно сказывается на настроениях населения. Депрессия в экономике, депрессия в политике, депрессия в настроениях тоже. Люди начинают надеяться на лучшее, потому что начальник сказал: ребята, у нас растет ВВП, у вас растут реальные доходы (чего, кстати, не происходит, пятый год пошел падения), все будет нормально. Как отвечает на это население, которое пока еще не повысило свои реальные доходы: ну раз начальник сказал, что все хоккей, я пошел за кредитом. Я взял кредит, купил стиральную машину, теперь мне нужно кредит возвращать, чего-то доходов опять нет, как мне этот кредит возвращать. Сейчас у нас опять пойдут невозвраты, банкротства физических лиц, они уже идут, есть статистика очень серьезная на этот счет. Это очень опасные игры в оптимизм без оснований для оптимизма с населением. Вчера была замечательная конференция Левада-центра, там, в частности, Марина Красильникова, крупнейший в мире специалист по потребительским настроениям россиян, по социальным настроениям россиян, делала один из докладов. Она сказала, что сейчас граждане, когда выбирают стратегию выживания, они перестают надеяться на себя, они надеются на какую-то внешнюю силу, которая придет и поможет. Это действительно надежда, на данном этапе она достаточно оптимистична: не придут же, не бросят же.
Елена Рыковцева: - Вы сказали, что программа Грудинина популистская, и она обойдется стране, просто разорится, видимо, Российская Федерация, если она ее реализует. Выступал Григорий Явлинский у Владимира Соловьева, сказал: первое, с чем я буду бороться - это с бедностью. А как вы будете бороться с бедностью? Я открою счет каждому россиянину в каких-то дальних районах, на этот счет будут приходить доходы от недр и пр.
Андрей Колесников: - Да, это перераспределительная такая логика социалистическая. Бюджет быстро закончится на такие дела.
Елена Рыковцева: - И смотрите, на это люди не ведутся. Выходит к ним Явлинский и говорит: я же вас, не то, что озолочу, но реальные деньги, открою счета. Что он еще говорит: нужно перестать разорять регионы, перестать с этих регионах драть налоги и так далее. Он же говорит вроде экономически очень приятные вещи для населения. Не ведутся они на это, он не получит, согласитесь, роста голосов за счет своих прекрасных экономических обещаний. Все равно продолжают верить только в Путина с его экономикой.
Андрей Колесников: - В общем да, по одной простой причине: Путин все эти годы у власти, он начальник, он может и отобрать, и дать. Явлинский все эти годы не начальник ни разу нигде ни в чем, ни министр, никто. Послужной список очень давний, никто не помнит, что он сыграл серьезную роль в последние годы Советского Союза, мог стать основным реформатором российской экономики, но не стал в силу каких-то причин. Он все время в оппозиции столько лет. Это эффект длительного отсутствия во властном поле.
Елена Рыковцева: - Получается так, что любой кандидат, что бы он ни обещал, консервативно настроенное российское общество не будет ему доверять по той простой причине, что он не руководил. Маленький процент доверия, который появился у сталиниста Грудинина, связан ровно с тем, что он руководил, у него совхоз, и там вроде люди не жалуются. Он, похоже, получает те самые проценты сейчас социологические, за которые его страшно гнобят, как я всякий раз об этом говорю, федеральные каналы. Человек реальный, но у него никаких шансов, потому что его по самую макушку забивают. Ни у одного кандидата, который не был президентом Российской Федерации, это замкнутый круг, нет шансов, что поверят его обещаниям, потому что мы не знаем, что от тебя ждать, у нас не было другого президента.
Андрей Колесников: - Да, это так. Здесь есть один нюанс. 2012-13 год, падение рейтинга Путина, даже этого рейтинга доверия, на низких значениях, 60 чего-то, для него это очень мало. Повышение мнения россиян в той части, которая касается того, что немножко подустали от невыполненных обещаний путинских, может быть кого-то другого все-таки. Но тут грянула сначала сочинская Олимпиада, потом аннексия Крыма, вопросы к нему сняты навеки. Мы все говорим, что эффект Крыма исчерпался, да, он исчерпался эмоционально, но он стоит как скала, как доминанта этого режима. Путин президент Крыма, отлито в граните, невозможно сдвинуть. Даже если есть усталость от него, никто и не думает о том, чтобы его поменять.
Елена Рыковцева: - Раз эта скала у нас остается без движения, мы с ней заканчиваем и будем обсуждать то, что происходит вокруг нее, эти волны, которые бьются о ее порог. Мы переходим к вашему второму докладу, который называется «Восстанет ли Путин против путинской системы. Интрига 2024». Слушаем фрагмент из этого доклада, теперь уже речь идет о кадрах.
Диктор: «Характер отставок тоже важнейший месседж, в том числе воспитательного характера. «Неправильное» поведение может привести к отставке, аресту и возбуждению уголовного дела, прежде всего по коррупционным статьям (послание элитам). Те же действия означают решимость властей в борьбе с коррупцией (послание населению).
Что уж говорить о символическом значении таких совсем не зашифрованных сигналов, как демонстрация городу и миру торса президента. Здесь содержание месседжа едино для всех слоев населения: я никуда не ухожу, я в хорошей форме и буду править вами еще долго.
Впрочем, визуальные месседжи от Путина могут иногда вводить в заблуждение. Рыбалка в компании с Сергеем Шойгу вовсе не означает, что министр обороны является кандидатом в преемники. Общение с Сергеем Собяниным в День города не обязательно сигнализирует о том, что московский мэр вскоре будет назначен премьер-министром (к тому же нерационально делать это перед выборами мэра осенью 2018 года).
А вот, например, появление Путина вместе с Медведевым на каких-либо мероприятиях, в основном на отдыхе - важная составляющая знаковой системы. Как правило, такие события происходят, когда президенту нужно послать месседж следующего содержания: Медведев все еще со мной, я его поддерживаю, не надо торопиться с выводами о том, как, когда и на каких условиях премьер будет отправлен в отставку.
Игра в месседжи - один из способов политического выживания Путина. Он создает ложные ожидания, запутывает следы, от него ждут неожиданных решений и получают их».
Елена Рыковцева: - Итак, мы должны расшифровывать одни знаки как абсолютно реальные, а вторые знаки как запутывание следов. Вы почему-то здесь выделяете прогулки с Медведевым как реальное указание на то, что Медведев все еще держится у власти и все еще в доверии, а прогулки с Собяниным вы не считаете как тыканье пальцем на Собянина, как будущего президенты. Как вы это различаете?
Андрей Колесников: - В любом случае такие знаковые встречи показывают благосклонность автократа именно к этим людям из своего окружения. Все-таки Шойгу появляется очень часто, при нем всегда. Сирия тоже здесь добавила ему и очков, и всего. Никто не знает, что будет в голове у Путина спустя два-три года, может быть Шойгу заслужит чего-то большего, станет премьер-министром, потом президентом, преемником. Все что угодно может произойти, просто рано еще об этом говорить. Собянин действительно вряд ли станет премьером, потому что сейчас коней на переправе менять не очень правильно - выборы мэра. Все-таки у Собянина в этом смысле есть такая биография, на ней есть очень серьезные жирные пятна, но в принципе его считают мэром-технократом, скорее всего, даже если будет сильный оппонент, в чем тоже есть сомнения, все-таки его переизберут добровольно москвичи в следующий раз. По поводу Медведева упорно ходят слухи, что он будет премьер-министром следующим. Но это ведь не от силы его, а от слабости, потому что он удобный.
Елена Рыковцева: - Это скорее всего будет сюрприз.
Андрей Колесников: - Да, это будет сюрприз. В силу его удобства. Это тоже будет сюрприз: ребята, его назначают, потому что пока ничего не меняется. Не надо строить прогнозов, считать, что это хромая утка какая-то. Я о Путине. Пока поработаем так, как мы работали до этого, а чуть ближе к соответствующим срокам разберемся.
Елена Рыковцева: - Получается, что старый Медведев - это маркер того, что я не хромая утка. То есть сохранить Медведева у власти, в премьерстве, означает, что я не иду у вас на поводу, выборов не было, я правлю себе и правлю. Зачем мне менять Медведева? Что меняют вообще эти выборы для меня?
Андрей Колесников: - Застой, он и есть застой. Такой приятный застой достаточно, живем, как жили. А чего плохого? Хотите, чтобы хуже было? Моя миссия в том, чтобы хуже не стало, по крайней мере. Естественно, у Путина в голове включается режим самосохранения. Как прожить шесть лет и не провалить страну, в том числе в экономическом смысле, не проесть все деньги и уйти на покой, если он соберется на покой, в безопасности, чтобы его не сожрали свои же веселые силовики, среди которых есть много, конечно, разных специфических персонажей. Ему нужен либо надежный преемник, либо надежный механизм сохранения себя в роли такого духовного лидера нации, аятоллы. Мне кажется, ему бы подошла роль патриарха Всея Руси, отчасти безопасная, отчасти она ему очень подходит на старости лет. Президент был бы какой-нибудь номинальный. Сейчас же очень модно, когда многолетний начальник какой-нибудь компании или газеты уходит, называет себя председателем совета директоров или издателем, оперативное управление отдается главному редактору. Страна так же устроена.
Елена Рыковцева: - Дмитрий Муратов сейчас так поступил, Владимир Мамонтов.
Андрей Колесников: - Я даже ни на кого не намекал.
Елена Рыковцева: - Когда вы сейчас заговорили о Сирии и Шойгу одновременно, я подумала, что из темы Сирии фамилия Шойгу выводится как будто бы сознательно. Вы посмотрите, кто комментирует все эти сирийские проблемы, трагедии, фактически ужасы - МИД. Вот Мария Захарова сейчас сообщила, что никакие не 300, а в лучшем случае 6. Что комментирует сам Путин - праздничные события, связанные с выводом войск. Три раза уже выходил он и выводил трижды войска. Обратный ввод войск и разного рода трагедии он не комментирует. Он говорил только раз, когда была первая сирийская операция, когда он объяснял, зачем она, когда он сказал, что мы идем туда бомбить своих собственных граждан, чтобы они не полезли на нашу территорию. Что было дальше, все прекрасно помнят. Он сейчас в связи с Сирией комментирует победы, поражения комментирует МИД. Шойгу вообще нет. Я вспоминаю сейчас даже свой собственный эфир по поводу сирийской операции, даже мы не упоминаем Шойгу. К чему это?
Андрей Колесников: - Очень точно вы подметили это обстоятельство. Я думаю, что это связано с тем, что военная кампания закончена, то есть физически не закончена, сейчас опасная фаза, когда несчастную Сирию опять начинают раздирать на куски разные силы. Началась фаза дипломатико-политическая, восстановление мира, восстановление порядка, поэтому за эту часть отвечают гражданские министерства, а именно Министерство иностранных дел. Я не знаю, как они будут выходить из этой ситуации. Потому что, судя по всему, то, что происходит в Сирии, сейчас приобретает все более и более милитаризованный характер, здесь уже чисто дипломатическими средствами не отбиться, то ли обратно нужно входить, то ли делать вид, что действительно нас там нет, проблемы решаются сами собой. Очень нехорошая история с этими частными военными предприятиями и гибелью наших граждан. С одной стороны они наши граждане, мы должны кипеть возмущенно и кричать, что не простим.
Елена Рыковцева: - Не было команды кричать «не простим».
Андрей Колесников: - С другой стороны они там неофициально - это наемники, не назвать это криминалом, в общем совершенно непонятные люди, несмотря на то, что они наши граждане, в этом смысле мы не должны их защищать. Они даже не несут профессиональные риски как военные - это вообще бог знает кто, шантрапа какая-то. Есть моральная развилка очень серьезная.
Елена Рыковцева: - Но наличие шантрапы, все равно можно было бы в теории признать: да, есть шантрапа, которая идет туда по своим собственным мотивам, мы ее удержать не можем, у нас рычагов нет. Признать-то это можно было, они даже этого не признают.
Андрей Колесников: - Не признают, потому что не знают, как себя в этой ситуации вести. Это было очень серьезный и неожиданный удар. На Донбассе у нас были шахтеры и трактористы, как известно, также отпускники-военные, здесь тоже шахтеры, трактористы, отпускники воюют. Это даже сложнее объяснить, чем Донбасс. Донбасс, там наши так называемые братья, а здесь тоже братья, но скорее сукины сыны, но наши сукины сыны, как это называлось всегда в политике, но уж очень это далеко от наших интересов, очень бы не хотели мы, чтобы это во второй Афганистан превращалось. Здесь масса моральных проблем, технических, материальных, чего угодно еще, очень не кстати для президентской кампании. Но наше общественное мнение очень нечувствительно, что называется, пройдет и это.
Елена Рыковцева: - Нет, оно не знает об этом.
Андрей Колесников: - Да, говорят, в телевизоре это не показывают.
Елена Рыковцева: - Нет, не показывают. Как история, когда вдруг неожиданно, я напоминала в прошлом эфире о болезнях Путина, в 2015 году заговорил Песков: не волнуйтесь, все хорошо. Зрители удивились: мы не волновались, потому что все хорошо, нас не предупреждали, что нужно волноваться. Здесь то же самое. Появляется вдруг Мария Захарова и говорит: наших военных там нет, шесть человек погибло только. Какие шесть человек, откуда они взялись, почему они погибли? Так что тут такое дело, насчет общественного сознания не надо, оно не знает. Если бы оно узнало, если бы ему эти похороны показали, эти интервью из издания «Знак» или из наших изданий с вдовами погибших, тогда бы они может быть задумались. Но это же абсолютный вариант Афганистана, когда запрещено было этим вдовам широко рассказывать о том, что погиб.
Андрей Колесников: - Может быть, задумались бы, но ненадолго. Это не официальные военные, за которых можно скорбеть, исполнять ритуалы патриотические. Здесь это частное дело частных людей, которые фактически шарашка. Нанялись бригадой, пошли, крыша обвалилась, погибли.
Елена Рыковцева: - Даже если бы узнали о масштабах, об этих цифрах «Рейтера», 300 человек?
Андрей Колесников: - Мне кажется, характер реакции такой: да, американцы сволочи, фактически с нами воюют, бабахают по нашим людям. С другой стороны наших людей не жалко, потому что они сами туда пошли, сами туда нанялись. В этой логике, мне кажется, общественное сознание массовое думало бы, если бы оно знало об этих событиях.
Елена Рыковцева: - Меня очень впечатлило интервью с одной из вдов из Екатеринбурга, которая рассказывает о том, что они же воевали в Донбассе. Потом она сказала, что он не мог уже остановиться. Он пришел, ему чего-то не хватало, он уже был заведен, он пошел в Сирию. Кстати, афганский синдром, когда после Афганистана очень много афганцев в Чечне оказалось, потому что синдром - держался за оружие, хочет еще. Если это так подать, что там погибли защитники русских интересов в Донбассе, то не скажите, реакция могла бы быть.
Андрей Колесников: - Мне не кажется, что нашей пропагандистской машине это выгодно. Конечно же, это было поощряемое поведение, что говорить, тайна поощряемая. Государство все сделало, чтобы эти люди были и на Донбассе, и в Сирии, и атмосферу соответствующую создали, перекорежили людям мозги, действительно они уже без оружия не мыслят своей жизни. Они точно так же воевали, между прочим, на Балканах, наши же наемники. Но защитить их это государство не собирается, не может, не хочет. Тем более оно не хочет их представить героями в таком классическом патриотическом смысле. Потому что на них не было формы российской армии, они не подведомственны тому же самому Шойгу - вот и весь сказ.
Елена Рыковцева: - Само по себе не анекдотично ли это высказывание, не парадоксально ли: невыгодно в избирательную кампанию? Господи, что тут может быть невыгодно, что может ее напортить, избирательную кампанию? Я уже не первый раз слышу - невыгодно для избирательной кампании. Но на самом деле, что ни случись, что может помешать ему взять свои цифры?
Андрей Колесников: - Ничего, но хочется взять их красиво, взять побольше, быстрее, выше, сильнее. В том числе самому себе доказать собственную легитимность. Все время сомнения в легитимности того шага, сего шага. Вот Собчак вылезает с бессмысленной правовой конструкцией, но ведь правда, мы же все понимаем, что политически это было вот так, что это было похоже действительно на сговор двух людей, что нам морочили голову. Хочется быть чистым, прозрачным, любимым нацией. Чем больше автократ становится автократом, чем более авторитарным становится его режим с элементами тоталитаризма, предписания людям, как им себя вести и думать, какое поведение морально одобряемое государством, тем больше хочется любви от этого народа. Вроде уже все есть, мы едины, мы уже загнаны во всякие ячейки, уже у нас НКО кремлевские, все кремлевское уже, на всем стоит этот бренд государства. Нет, все равно хочется, чтобы были все, все были за нас и было бы счастье тогда полное абсолютно.
Елена Рыковцева: - Уже меньше месяца остается до 18 марта. Итак, нет программы, нет дебатов, есть Сирия, которую он, видимо, будет пытаться обходить. Что еще он будет предпринимать за эти три недели? Или вы считаете, что никаких специальных усилий, ограничится встречами, походами к прокурорам, поездками, приглашениями короля Иордании, такие рутинные вещи?
Андрей Колесников: - С одной стороны он может дойти до финиша ровно таким способом: встреча с молодыми управленцами, встреча с немолодыми управленцами, встреча на заводе таком, встреча на предприятии сяком, все в красивых жакетиках, манжетиках, фрезеровщики, фрезеровщицы, все прекрасно. Девушки с ногами в каком-нибудь «Сириусе», все гладко и замечательно. Абдалла король к нам тоже едет, нас всячески уважает. Можно так пройти. С другой стороны, возможно, единственное, что лично мне интересно, может быть под конец статью какую-нибудь программную напишет. В прошлый раз статьи нам подарил, штук шесть.
Елена Рыковцева: - И опубликует в зарубежном издании.
Андрей Колесников: - Можно в зарубежном издании. В прошлый раз в ведущих пяти или шести газетах вышло пять или шесть статей на разные темы. Очень хорошие статьи, очень либеральные, с подарками всем слоям общества, включая гнилую интеллигенцию золотушную, она тоже получила слова соответствующие. Ничего из этого, естественно, не было реализовано, верить этому человеку нельзя, потому что он никогда не выполнял своих предвыборных обещаний, просто никогда, ни разу. Но кто это заметил, что называется, кто этим озабочен, в конце концов.
Елена Рыковцева: - Главное, чтобы сделали красиво, как вы сказали.
Андрей Колесников: - Может быть, стоит избежать этого всего. Вот будет послание Федеральному собранию, кажется, 4 марта, если я не ошибаюсь, возможно, он там скажет, что он хочет.
Елена Рыковцева: - Это, кстати, годовщина выборов 2012 года.
Андрей Колесников: - Вероятно, это и будет его программа. Вопрос только в том, что это действительно большинству неинтересно. Что-то он там такое скажет, во-первых, никто не поверит в то, что это все будет реализовываться, во-вторых, обратят внимание на какую-нибудь шутку, не больше того. В-третьих, я думаю, там не будет никаких радикальных прорывов, предложений, которые бы ужаснули либералов и которые бы ужаснули наоборот патриотов.
Елена Рыковцева: - А тему Сирии он замолчит. Вы считаете, что он сам не будет устраивать по сирийской истории, по отношениям с американцами специальных пресс-конференций, объяснений?
Андрей Колесников: - Если, не дай бог, не будет совсем серьезных инцидентов, конечно, замолчит, зачем ему это надо. Для него эта страница перевернута. Мы победили и ушли оттуда, а теперь сами разбирайтесь. Вот там кто-то сам и разбирается. С Западом сейчас тоже, с одной стороны никто не демонтировал осажденную крепость, с другой стороны как-то поводы проходят мира. Олимпиада, допинговый скандал, ну санкции, которые оказались очень амбивалентными, и не санкциями, мягкими списками, слишком широкими. Как-то нет поводов, чтобы еще сильнее укрепить стену осажденной крепости. Внутренняя оппозиция, будет марш имени Немцова, но вряд ли он будет очень агрессивным, с потенциальными столкновениями - это акция совершенно другого свойства. Так что, я думаю, что до дня выборов, даже, наверное, до дня инаугурации есть шанс на этом багаже дойти до конца.
Елена Рыковцева: - Он кого-то отпустит из тюрьмы, он сделает какой-то акт гуманности, кинет кость интеллигенции, извините меня за грубое выражение?
Андрей Колесников: - Мне представляется, что интеллигенции даже не надо сейчас кидать никаких костей, она до такой степени разочарована в возможности просветить тирана, за исключением нескольких либералов, которые еще вокруг него бегают с программами реформ, что даже интеллигенции костей не нужно, не поверит, что это кость, даже не обнюхает ее. Изгои это уже, не надо это ему.
Елена Рыковцева: - Завершим мы программу на том, что Владимиру Путину ничего не нужно, он давно победил. Мы обсудили, что будет дальше, а дальше будет то же самое, что было до.
Радио Свобода, 16.02.2018
https://www.svoboda.org/a/29043749.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=_sbaMeP3SdU
https://loxovo.livejournal.com/8137210.html
Елена Рыковцева: - У вас сразу вышло одновременно два доклада очень серьезных, интересных, прогностических, что будет дальше. Один из них называется «Режим негативного консенсуса». Я предлагаю послушать фрагмент из этого доклада.
Диктор: Власть не меняется почти два десятилетия, предвыборные обещания обесцениваются или вообще становятся ненужными, а предвыборные ожидания оказываются крайне низкими и сводятся в условиях экономической депрессии к узкопрагматическим требованиям: инфляцию бы пониже, зарплаты и пенсии - повыше. Желательно также, чтобы продолжалась политика укрепления конструкции «великой державы», «осажденной крепости» и уязвления внешних и внутренних «врагов».
На этом фоне президентские выборы - 2018 мало что меняют. Они лишь обозначают саму по себе возможность изменений, а точнее - формируют невнятные и иллюзорные надежды на какие-то неопределенные перемены. И на очередной транзит с участием несколько обновленной команды Путина - появление новых региональных руководителей и чиновников, ответственных за его безопасность и адекватную реакцию на текущие обстоятельства. Более технократичных, дистанцированных от первого лица, употребляющих в личном общении с ним не «ты», а «вы», не вошедших в пенсионный возраст и заслуживших доверие беспорочной аппаратной, протокольной или охранной службой («капитализм охранников» вместо «капитализма друзей»).
Базовая цель такой системы - максимально длительное самосохранение правящего класса, то есть людей, существующих под зонтичным брендом «Путин», у власти.
Тем не менее система едва ли выживет, если не будет подвергнута коррекции. Какой будет эта коррекция - главная интрига - 2018-2024».
Елена Рыковцева: - Я начну с конца, с последнего вопроса: если эта система не будет изменена, она не выживет. Почему вы считаете, что она не выживет? Она же выживала при таком косметическом переустройстве, перетасовках внутри власти, они выживает уже 18 лет, с чего вдруг она не выживет до 2024-го, если она будет той же самой?
Андрей Колесников: - Я все-таки аккуратно написал, я не уверен в том, что нас ждет катастрофа, революция или что-то еще. Ресурсы системы были сильно недооценены еще раньше, многие мои коллеги пророчили просто обвал бесконечно каждый год, но ничего этого не происходит. Другой разговор, что эрозия все равно продолжается. Вот эти все попытки посчитать доли процента роста ВВП - это как раз от некоторого такого испуга, что-то у нас не очень получается. Да и ВВП, который подрос, он рос в основном за счет мега-государственных проектов, начиная от строительства стадионов к Чемпионату мира, заканчивая строительством Керченского моста и газопровода «Сила Сибири» и так далее. Это не здоровый рост ВВП - это рост государственного ВВП, это рост государственных инвестиций, не частных. Частных инвестиций нет, инвестиций нет. Путину придется действительно уделять больше внимания экономике, потому что в понимании граждан величие державы - это в том числе и экономическая мощь. Хотя у тех же самых граждан очень четко сформулирован запрос на то, чтобы государство все это делало, государство кормило. И государство действительно все эти 18 лет приучало людей к мысли, что они иждивенцы, что мы вас накормим, минимальный уровень жизни мы вам обеспечим, вы только не лезьте в наши дела, дайте нам пилить спокойно ваши же богатства, ваши же налоги, а мы уж как-нибудь вас подкормим. Существенная часть населения за государственное регулирование цен, за государственную интервенцию. Население мечтает работать в государственных компаниях, государственных банках, в бюджетных организациях, мечтает служить в армии теперь, и оно мечтает теперь служить в ФСБ. Привлекательность силовых структур как работодателей резко повысилась за последние годы.
Елена Рыковцева: - То есть занятие экономикой - это в том же направлении немножко улучшать жизнь, делать более комфортной и немножко более денежной для бюджетников, создавать себе такую базу поддержки в их лице. Собственно все, и хватит.
Андрей Колесников: - Там можно протянуть на самом деле. Это, естественно, не означает развития - это перманентная депрессия.
Елена Рыковцева: - Ну и никому из них оно не нужно. Живут без него сколько лет, без развития.
Андрей Колесников: - Это очень интересно сказывается на настроениях населения. Депрессия в экономике, депрессия в политике, депрессия в настроениях тоже. Люди начинают надеяться на лучшее, потому что начальник сказал: ребята, у нас растет ВВП, у вас растут реальные доходы (чего, кстати, не происходит, пятый год пошел падения), все будет нормально. Как отвечает на это население, которое пока еще не повысило свои реальные доходы: ну раз начальник сказал, что все хоккей, я пошел за кредитом. Я взял кредит, купил стиральную машину, теперь мне нужно кредит возвращать, чего-то доходов опять нет, как мне этот кредит возвращать. Сейчас у нас опять пойдут невозвраты, банкротства физических лиц, они уже идут, есть статистика очень серьезная на этот счет. Это очень опасные игры в оптимизм без оснований для оптимизма с населением. Вчера была замечательная конференция Левада-центра, там, в частности, Марина Красильникова, крупнейший в мире специалист по потребительским настроениям россиян, по социальным настроениям россиян, делала один из докладов. Она сказала, что сейчас граждане, когда выбирают стратегию выживания, они перестают надеяться на себя, они надеются на какую-то внешнюю силу, которая придет и поможет. Это действительно надежда, на данном этапе она достаточно оптимистична: не придут же, не бросят же.
Елена Рыковцева: - Вы сказали, что программа Грудинина популистская, и она обойдется стране, просто разорится, видимо, Российская Федерация, если она ее реализует. Выступал Григорий Явлинский у Владимира Соловьева, сказал: первое, с чем я буду бороться - это с бедностью. А как вы будете бороться с бедностью? Я открою счет каждому россиянину в каких-то дальних районах, на этот счет будут приходить доходы от недр и пр.
Андрей Колесников: - Да, это перераспределительная такая логика социалистическая. Бюджет быстро закончится на такие дела.
Елена Рыковцева: - И смотрите, на это люди не ведутся. Выходит к ним Явлинский и говорит: я же вас, не то, что озолочу, но реальные деньги, открою счета. Что он еще говорит: нужно перестать разорять регионы, перестать с этих регионах драть налоги и так далее. Он же говорит вроде экономически очень приятные вещи для населения. Не ведутся они на это, он не получит, согласитесь, роста голосов за счет своих прекрасных экономических обещаний. Все равно продолжают верить только в Путина с его экономикой.
Андрей Колесников: - В общем да, по одной простой причине: Путин все эти годы у власти, он начальник, он может и отобрать, и дать. Явлинский все эти годы не начальник ни разу нигде ни в чем, ни министр, никто. Послужной список очень давний, никто не помнит, что он сыграл серьезную роль в последние годы Советского Союза, мог стать основным реформатором российской экономики, но не стал в силу каких-то причин. Он все время в оппозиции столько лет. Это эффект длительного отсутствия во властном поле.
Елена Рыковцева: - Получается так, что любой кандидат, что бы он ни обещал, консервативно настроенное российское общество не будет ему доверять по той простой причине, что он не руководил. Маленький процент доверия, который появился у сталиниста Грудинина, связан ровно с тем, что он руководил, у него совхоз, и там вроде люди не жалуются. Он, похоже, получает те самые проценты сейчас социологические, за которые его страшно гнобят, как я всякий раз об этом говорю, федеральные каналы. Человек реальный, но у него никаких шансов, потому что его по самую макушку забивают. Ни у одного кандидата, который не был президентом Российской Федерации, это замкнутый круг, нет шансов, что поверят его обещаниям, потому что мы не знаем, что от тебя ждать, у нас не было другого президента.
Андрей Колесников: - Да, это так. Здесь есть один нюанс. 2012-13 год, падение рейтинга Путина, даже этого рейтинга доверия, на низких значениях, 60 чего-то, для него это очень мало. Повышение мнения россиян в той части, которая касается того, что немножко подустали от невыполненных обещаний путинских, может быть кого-то другого все-таки. Но тут грянула сначала сочинская Олимпиада, потом аннексия Крыма, вопросы к нему сняты навеки. Мы все говорим, что эффект Крыма исчерпался, да, он исчерпался эмоционально, но он стоит как скала, как доминанта этого режима. Путин президент Крыма, отлито в граните, невозможно сдвинуть. Даже если есть усталость от него, никто и не думает о том, чтобы его поменять.
Елена Рыковцева: - Раз эта скала у нас остается без движения, мы с ней заканчиваем и будем обсуждать то, что происходит вокруг нее, эти волны, которые бьются о ее порог. Мы переходим к вашему второму докладу, который называется «Восстанет ли Путин против путинской системы. Интрига 2024». Слушаем фрагмент из этого доклада, теперь уже речь идет о кадрах.
Диктор: «Характер отставок тоже важнейший месседж, в том числе воспитательного характера. «Неправильное» поведение может привести к отставке, аресту и возбуждению уголовного дела, прежде всего по коррупционным статьям (послание элитам). Те же действия означают решимость властей в борьбе с коррупцией (послание населению).
Что уж говорить о символическом значении таких совсем не зашифрованных сигналов, как демонстрация городу и миру торса президента. Здесь содержание месседжа едино для всех слоев населения: я никуда не ухожу, я в хорошей форме и буду править вами еще долго.
Впрочем, визуальные месседжи от Путина могут иногда вводить в заблуждение. Рыбалка в компании с Сергеем Шойгу вовсе не означает, что министр обороны является кандидатом в преемники. Общение с Сергеем Собяниным в День города не обязательно сигнализирует о том, что московский мэр вскоре будет назначен премьер-министром (к тому же нерационально делать это перед выборами мэра осенью 2018 года).
А вот, например, появление Путина вместе с Медведевым на каких-либо мероприятиях, в основном на отдыхе - важная составляющая знаковой системы. Как правило, такие события происходят, когда президенту нужно послать месседж следующего содержания: Медведев все еще со мной, я его поддерживаю, не надо торопиться с выводами о том, как, когда и на каких условиях премьер будет отправлен в отставку.
Игра в месседжи - один из способов политического выживания Путина. Он создает ложные ожидания, запутывает следы, от него ждут неожиданных решений и получают их».
Елена Рыковцева: - Итак, мы должны расшифровывать одни знаки как абсолютно реальные, а вторые знаки как запутывание следов. Вы почему-то здесь выделяете прогулки с Медведевым как реальное указание на то, что Медведев все еще держится у власти и все еще в доверии, а прогулки с Собяниным вы не считаете как тыканье пальцем на Собянина, как будущего президенты. Как вы это различаете?
Андрей Колесников: - В любом случае такие знаковые встречи показывают благосклонность автократа именно к этим людям из своего окружения. Все-таки Шойгу появляется очень часто, при нем всегда. Сирия тоже здесь добавила ему и очков, и всего. Никто не знает, что будет в голове у Путина спустя два-три года, может быть Шойгу заслужит чего-то большего, станет премьер-министром, потом президентом, преемником. Все что угодно может произойти, просто рано еще об этом говорить. Собянин действительно вряд ли станет премьером, потому что сейчас коней на переправе менять не очень правильно - выборы мэра. Все-таки у Собянина в этом смысле есть такая биография, на ней есть очень серьезные жирные пятна, но в принципе его считают мэром-технократом, скорее всего, даже если будет сильный оппонент, в чем тоже есть сомнения, все-таки его переизберут добровольно москвичи в следующий раз. По поводу Медведева упорно ходят слухи, что он будет премьер-министром следующим. Но это ведь не от силы его, а от слабости, потому что он удобный.
Елена Рыковцева: - Это скорее всего будет сюрприз.
Андрей Колесников: - Да, это будет сюрприз. В силу его удобства. Это тоже будет сюрприз: ребята, его назначают, потому что пока ничего не меняется. Не надо строить прогнозов, считать, что это хромая утка какая-то. Я о Путине. Пока поработаем так, как мы работали до этого, а чуть ближе к соответствующим срокам разберемся.
Елена Рыковцева: - Получается, что старый Медведев - это маркер того, что я не хромая утка. То есть сохранить Медведева у власти, в премьерстве, означает, что я не иду у вас на поводу, выборов не было, я правлю себе и правлю. Зачем мне менять Медведева? Что меняют вообще эти выборы для меня?
Андрей Колесников: - Застой, он и есть застой. Такой приятный застой достаточно, живем, как жили. А чего плохого? Хотите, чтобы хуже было? Моя миссия в том, чтобы хуже не стало, по крайней мере. Естественно, у Путина в голове включается режим самосохранения. Как прожить шесть лет и не провалить страну, в том числе в экономическом смысле, не проесть все деньги и уйти на покой, если он соберется на покой, в безопасности, чтобы его не сожрали свои же веселые силовики, среди которых есть много, конечно, разных специфических персонажей. Ему нужен либо надежный преемник, либо надежный механизм сохранения себя в роли такого духовного лидера нации, аятоллы. Мне кажется, ему бы подошла роль патриарха Всея Руси, отчасти безопасная, отчасти она ему очень подходит на старости лет. Президент был бы какой-нибудь номинальный. Сейчас же очень модно, когда многолетний начальник какой-нибудь компании или газеты уходит, называет себя председателем совета директоров или издателем, оперативное управление отдается главному редактору. Страна так же устроена.
Елена Рыковцева: - Дмитрий Муратов сейчас так поступил, Владимир Мамонтов.
Андрей Колесников: - Я даже ни на кого не намекал.
Елена Рыковцева: - Когда вы сейчас заговорили о Сирии и Шойгу одновременно, я подумала, что из темы Сирии фамилия Шойгу выводится как будто бы сознательно. Вы посмотрите, кто комментирует все эти сирийские проблемы, трагедии, фактически ужасы - МИД. Вот Мария Захарова сейчас сообщила, что никакие не 300, а в лучшем случае 6. Что комментирует сам Путин - праздничные события, связанные с выводом войск. Три раза уже выходил он и выводил трижды войска. Обратный ввод войск и разного рода трагедии он не комментирует. Он говорил только раз, когда была первая сирийская операция, когда он объяснял, зачем она, когда он сказал, что мы идем туда бомбить своих собственных граждан, чтобы они не полезли на нашу территорию. Что было дальше, все прекрасно помнят. Он сейчас в связи с Сирией комментирует победы, поражения комментирует МИД. Шойгу вообще нет. Я вспоминаю сейчас даже свой собственный эфир по поводу сирийской операции, даже мы не упоминаем Шойгу. К чему это?
Андрей Колесников: - Очень точно вы подметили это обстоятельство. Я думаю, что это связано с тем, что военная кампания закончена, то есть физически не закончена, сейчас опасная фаза, когда несчастную Сирию опять начинают раздирать на куски разные силы. Началась фаза дипломатико-политическая, восстановление мира, восстановление порядка, поэтому за эту часть отвечают гражданские министерства, а именно Министерство иностранных дел. Я не знаю, как они будут выходить из этой ситуации. Потому что, судя по всему, то, что происходит в Сирии, сейчас приобретает все более и более милитаризованный характер, здесь уже чисто дипломатическими средствами не отбиться, то ли обратно нужно входить, то ли делать вид, что действительно нас там нет, проблемы решаются сами собой. Очень нехорошая история с этими частными военными предприятиями и гибелью наших граждан. С одной стороны они наши граждане, мы должны кипеть возмущенно и кричать, что не простим.
Елена Рыковцева: - Не было команды кричать «не простим».
Андрей Колесников: - С другой стороны они там неофициально - это наемники, не назвать это криминалом, в общем совершенно непонятные люди, несмотря на то, что они наши граждане, в этом смысле мы не должны их защищать. Они даже не несут профессиональные риски как военные - это вообще бог знает кто, шантрапа какая-то. Есть моральная развилка очень серьезная.
Елена Рыковцева: - Но наличие шантрапы, все равно можно было бы в теории признать: да, есть шантрапа, которая идет туда по своим собственным мотивам, мы ее удержать не можем, у нас рычагов нет. Признать-то это можно было, они даже этого не признают.
Андрей Колесников: - Не признают, потому что не знают, как себя в этой ситуации вести. Это было очень серьезный и неожиданный удар. На Донбассе у нас были шахтеры и трактористы, как известно, также отпускники-военные, здесь тоже шахтеры, трактористы, отпускники воюют. Это даже сложнее объяснить, чем Донбасс. Донбасс, там наши так называемые братья, а здесь тоже братья, но скорее сукины сыны, но наши сукины сыны, как это называлось всегда в политике, но уж очень это далеко от наших интересов, очень бы не хотели мы, чтобы это во второй Афганистан превращалось. Здесь масса моральных проблем, технических, материальных, чего угодно еще, очень не кстати для президентской кампании. Но наше общественное мнение очень нечувствительно, что называется, пройдет и это.
Елена Рыковцева: - Нет, оно не знает об этом.
Андрей Колесников: - Да, говорят, в телевизоре это не показывают.
Елена Рыковцева: - Нет, не показывают. Как история, когда вдруг неожиданно, я напоминала в прошлом эфире о болезнях Путина, в 2015 году заговорил Песков: не волнуйтесь, все хорошо. Зрители удивились: мы не волновались, потому что все хорошо, нас не предупреждали, что нужно волноваться. Здесь то же самое. Появляется вдруг Мария Захарова и говорит: наших военных там нет, шесть человек погибло только. Какие шесть человек, откуда они взялись, почему они погибли? Так что тут такое дело, насчет общественного сознания не надо, оно не знает. Если бы оно узнало, если бы ему эти похороны показали, эти интервью из издания «Знак» или из наших изданий с вдовами погибших, тогда бы они может быть задумались. Но это же абсолютный вариант Афганистана, когда запрещено было этим вдовам широко рассказывать о том, что погиб.
Андрей Колесников: - Может быть, задумались бы, но ненадолго. Это не официальные военные, за которых можно скорбеть, исполнять ритуалы патриотические. Здесь это частное дело частных людей, которые фактически шарашка. Нанялись бригадой, пошли, крыша обвалилась, погибли.
Елена Рыковцева: - Даже если бы узнали о масштабах, об этих цифрах «Рейтера», 300 человек?
Андрей Колесников: - Мне кажется, характер реакции такой: да, американцы сволочи, фактически с нами воюют, бабахают по нашим людям. С другой стороны наших людей не жалко, потому что они сами туда пошли, сами туда нанялись. В этой логике, мне кажется, общественное сознание массовое думало бы, если бы оно знало об этих событиях.
Елена Рыковцева: - Меня очень впечатлило интервью с одной из вдов из Екатеринбурга, которая рассказывает о том, что они же воевали в Донбассе. Потом она сказала, что он не мог уже остановиться. Он пришел, ему чего-то не хватало, он уже был заведен, он пошел в Сирию. Кстати, афганский синдром, когда после Афганистана очень много афганцев в Чечне оказалось, потому что синдром - держался за оружие, хочет еще. Если это так подать, что там погибли защитники русских интересов в Донбассе, то не скажите, реакция могла бы быть.
Андрей Колесников: - Мне не кажется, что нашей пропагандистской машине это выгодно. Конечно же, это было поощряемое поведение, что говорить, тайна поощряемая. Государство все сделало, чтобы эти люди были и на Донбассе, и в Сирии, и атмосферу соответствующую создали, перекорежили людям мозги, действительно они уже без оружия не мыслят своей жизни. Они точно так же воевали, между прочим, на Балканах, наши же наемники. Но защитить их это государство не собирается, не может, не хочет. Тем более оно не хочет их представить героями в таком классическом патриотическом смысле. Потому что на них не было формы российской армии, они не подведомственны тому же самому Шойгу - вот и весь сказ.
Елена Рыковцева: - Само по себе не анекдотично ли это высказывание, не парадоксально ли: невыгодно в избирательную кампанию? Господи, что тут может быть невыгодно, что может ее напортить, избирательную кампанию? Я уже не первый раз слышу - невыгодно для избирательной кампании. Но на самом деле, что ни случись, что может помешать ему взять свои цифры?
Андрей Колесников: - Ничего, но хочется взять их красиво, взять побольше, быстрее, выше, сильнее. В том числе самому себе доказать собственную легитимность. Все время сомнения в легитимности того шага, сего шага. Вот Собчак вылезает с бессмысленной правовой конструкцией, но ведь правда, мы же все понимаем, что политически это было вот так, что это было похоже действительно на сговор двух людей, что нам морочили голову. Хочется быть чистым, прозрачным, любимым нацией. Чем больше автократ становится автократом, чем более авторитарным становится его режим с элементами тоталитаризма, предписания людям, как им себя вести и думать, какое поведение морально одобряемое государством, тем больше хочется любви от этого народа. Вроде уже все есть, мы едины, мы уже загнаны во всякие ячейки, уже у нас НКО кремлевские, все кремлевское уже, на всем стоит этот бренд государства. Нет, все равно хочется, чтобы были все, все были за нас и было бы счастье тогда полное абсолютно.
Елена Рыковцева: - Уже меньше месяца остается до 18 марта. Итак, нет программы, нет дебатов, есть Сирия, которую он, видимо, будет пытаться обходить. Что еще он будет предпринимать за эти три недели? Или вы считаете, что никаких специальных усилий, ограничится встречами, походами к прокурорам, поездками, приглашениями короля Иордании, такие рутинные вещи?
Андрей Колесников: - С одной стороны он может дойти до финиша ровно таким способом: встреча с молодыми управленцами, встреча с немолодыми управленцами, встреча на заводе таком, встреча на предприятии сяком, все в красивых жакетиках, манжетиках, фрезеровщики, фрезеровщицы, все прекрасно. Девушки с ногами в каком-нибудь «Сириусе», все гладко и замечательно. Абдалла король к нам тоже едет, нас всячески уважает. Можно так пройти. С другой стороны, возможно, единственное, что лично мне интересно, может быть под конец статью какую-нибудь программную напишет. В прошлый раз статьи нам подарил, штук шесть.
Елена Рыковцева: - И опубликует в зарубежном издании.
Андрей Колесников: - Можно в зарубежном издании. В прошлый раз в ведущих пяти или шести газетах вышло пять или шесть статей на разные темы. Очень хорошие статьи, очень либеральные, с подарками всем слоям общества, включая гнилую интеллигенцию золотушную, она тоже получила слова соответствующие. Ничего из этого, естественно, не было реализовано, верить этому человеку нельзя, потому что он никогда не выполнял своих предвыборных обещаний, просто никогда, ни разу. Но кто это заметил, что называется, кто этим озабочен, в конце концов.
Елена Рыковцева: - Главное, чтобы сделали красиво, как вы сказали.
Андрей Колесников: - Может быть, стоит избежать этого всего. Вот будет послание Федеральному собранию, кажется, 4 марта, если я не ошибаюсь, возможно, он там скажет, что он хочет.
Елена Рыковцева: - Это, кстати, годовщина выборов 2012 года.
Андрей Колесников: - Вероятно, это и будет его программа. Вопрос только в том, что это действительно большинству неинтересно. Что-то он там такое скажет, во-первых, никто не поверит в то, что это все будет реализовываться, во-вторых, обратят внимание на какую-нибудь шутку, не больше того. В-третьих, я думаю, там не будет никаких радикальных прорывов, предложений, которые бы ужаснули либералов и которые бы ужаснули наоборот патриотов.
Елена Рыковцева: - А тему Сирии он замолчит. Вы считаете, что он сам не будет устраивать по сирийской истории, по отношениям с американцами специальных пресс-конференций, объяснений?
Андрей Колесников: - Если, не дай бог, не будет совсем серьезных инцидентов, конечно, замолчит, зачем ему это надо. Для него эта страница перевернута. Мы победили и ушли оттуда, а теперь сами разбирайтесь. Вот там кто-то сам и разбирается. С Западом сейчас тоже, с одной стороны никто не демонтировал осажденную крепость, с другой стороны как-то поводы проходят мира. Олимпиада, допинговый скандал, ну санкции, которые оказались очень амбивалентными, и не санкциями, мягкими списками, слишком широкими. Как-то нет поводов, чтобы еще сильнее укрепить стену осажденной крепости. Внутренняя оппозиция, будет марш имени Немцова, но вряд ли он будет очень агрессивным, с потенциальными столкновениями - это акция совершенно другого свойства. Так что, я думаю, что до дня выборов, даже, наверное, до дня инаугурации есть шанс на этом багаже дойти до конца.
Елена Рыковцева: - Он кого-то отпустит из тюрьмы, он сделает какой-то акт гуманности, кинет кость интеллигенции, извините меня за грубое выражение?
Андрей Колесников: - Мне представляется, что интеллигенции даже не надо сейчас кидать никаких костей, она до такой степени разочарована в возможности просветить тирана, за исключением нескольких либералов, которые еще вокруг него бегают с программами реформ, что даже интеллигенции костей не нужно, не поверит, что это кость, даже не обнюхает ее. Изгои это уже, не надо это ему.
Елена Рыковцева: - Завершим мы программу на том, что Владимиру Путину ничего не нужно, он давно победил. Мы обсудили, что будет дальше, а дальше будет то же самое, что было до.
Радио Свобода, 16.02.2018
https://www.svoboda.org/a/29043749.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=_sbaMeP3SdU