!!!!!!!!! Режиссер Владимир МИРЗОЕВ в программе "Дифирамб" 04.02.2018 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8125161.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссер и писатель Владимир Мирзоев. Программу ведет Ксения Ларина. Мы говорим о грустном. Вернее, как-то хочется повернуть наш корабль в сторону рецептов для выживания творческих людей. Собственно рецепт один - делать, что можно, что тебе позволяют, что должен. И будь что будет, что называется.
Вот по поводу кино, я хотела продолжить эту тему, Володя. Все-таки тут какая-то есть загогулина. Я не очень понимаю, когда так случилось, что на сегодняшний день при отсутствии, при официальном запрете на цензуру у нас Министерство культуры стало главным цензором? Каким образом это произошло? Как? Получилось, что люди вдруг оглянулись - и вдруг увидели, что им уже нужно спрашивать разрешения на то, чтобы показать кино, объявить день премьеры даже. Смотри, у нас даже премьеры отодвигают ради чего-нибудь другого. Ну, последний эпизод с отзывом прокатного удостоверения у фильма «Смерть Сталина» - это, конечно, показательно. Это абсолютная, уже официально введенная цензура. Это так? Как ты это расцениваешь?
В.Мирзоев: ― Ну конечно, это цензура. По-другому и быть не может в наших обстоятельствах, потому что… А что такое цензура? Что такое табу, ну, даже на обсценную лексику, на нецензурную лексику в кино? Сейчас не говорим про темы, не говорим про политически заостренные сюжеты, про жанр сатиры - как бы это все опускаем. Что такое цензура? Что такое табу? Это, собственно, возможность, попытка и желание управлять сознанием людей. Если я могу контролировать твое высказывание, твой язык художественный или даже любую прямую речь - это значит, что я претендую на то, чтобы управлять твоим сознанием.
К.Ларина: ― Я с тобой согласна.
В.Мирзоев: ― Все.
К.Ларина: ― А почему тогда… Ну подожди, хорошо…
В.Мирзоев: ― Тот тип режима, с которым мы имеем дело, не может, просто не хочет и не представляет себя по-другому. Он должен управлять твоим сознанием. Он себя по-другому…
К.Ларина: ― Я думаю, что ты им льстишь. Им очень приятно будет такие слова услышать про себя - что у них есть такие ресурсы и такие таланты, и они такие всемогущие, что могут управлять твоим сознанием, твоим, моим и всех остальных граждан Российской Федерации. Мне кажется, что это не так. Ну послушай, ведь есть же простые вещи. Кинотеатры у нас не государственные. У нас нет государственных кинотеатров, это не государственные учреждения. Каким образом вообще кто-то им может диктовать, какое кино брать, а какое не брать, когда объявлять премьеру, а когда не объявлять, сколько процентов русского, а сколько не русского? Как это может быть? Почему все под этим прогибаются?
В.Мирзоев: ― Итак, кинотеатр - это бизнес…
К.Ларина: ― Так?
В.Мирзоев: ― Ты считаешь, у нас для бизнеса частного созданы идеальные условия, в которых он себя чувствует защищенным, независимым и полноценным? Ну, о чем ты, Ксения? Ну?
К.Ларина: ― Ну да.
В.Мирзоев: ― Все.
К.Ларина: ― То есть приходится и тут считаться с этими капризами и прихотями чиновников?
В.Мирзоев: ― Ну а как? Ну а как? С любыми капризами и прихотями. С любыми. А как по-другому? Как они будут жить?
К.Ларина: ― А как они могут управлять сознанием, не знаю, людей, которые умнее, мудрее, свободнее, в конце концов?
В.Мирзоев: ― Эти люди…
К.Ларина: ― Эти они все тупые, несвободные и трусливые людишки, серые и неталантливые.
В.Мирзоев: ― Ксения…
К.Ларина: ― А ты талантливый человек и свободный.
В.Мирзоев: ― Ксения, здесь пригодится рассказ из жизни муравьев.
К.Ларина: ― Давай.
В.Мирзоев: ― Совершенно замечательная история. Есть ученые, которые специально занимаются муравьями. И вот эксперимент такого типа. Есть два муравейника, которые находятся в одинаковых условиях, то есть терморегуляция, ну все, в лаборатории. А ты знаешь, что муравьи все имеют свои функции: там есть пастухи, есть солдаты… И есть в том числе интеллигенция.
К.Ларина: ― Творческая интеллигенция.
В.Мирзоев: ― Интеллигенция, да. Муравьи, которые распространяют информацию, муравьи-коммуникаторы. Вот так устроен муравейник. Суть эксперимента, о котором я говорю, в следующем. Значит, ученые пометили все эти касты муравьиные, выловили всю интеллигенцию и пересадили ее в другой муравейник, который располагается рядом, в тех же условиях. Тот муравейник, который лишился своей интеллигенции, через некоторое время погиб.
К.Ларина: ― Почему?
В.Мирзоев: ― Потому что невозможно… Без интеллектуалов не может существовать муравейник. Конечно, ты можешь сказать, что человеческое общество, наш человейник устроен гораздо сложнее, в нем есть свои особенности, свои законы и так далее, и так далее. Но парадоксально мы увидели, как однажды самоуничтожился Советский Союз. И я берусь утверждать, что единственная причина или главная причина, вернее, по которой это произошло, - это то, что интеллигенция отчасти уехала, а отчасти ушла во внутреннюю эмиграцию и просто изолировала себя от государственных институтов. Вот это и было…
К.Ларина: ― Я понимаю, про что ты говоришь.
В.Мирзоев: ― Это и было единственной причиной геополитической катастрофы.
К.Ларина: ― А на сегодняшний день возможно повторение такого, уже только с Россией?
В.Мирзоев: ― Именно это и происходит сейчас. Люди уходят во внутреннюю эмиграцию, потому что не хотят, чтобы манипулировали их сознанием, не хотят быть несвободными, остаются свободными внутри своей головы или уезжают. И произойдет это опять.
К.Ларина: ― То есть страна развалится?
В.Мирзоев: ― Я не знаю, что будет. Но никакие экономические, политические, внешнеполитические аргументы здесь не при чем.
К.Ларина: ― Минуточку! Давай-ка вспомним тогда другую историю, другой период - после семнадцатого года. Из России выслали, сами уехали, расстреляли, уничтожили, повесили, заткнули рот, посадили ну практически - я не знаю сколько - можно сказать, что 80% русской интеллигенции на тот момент. И что? 70 лет существовала, между прочим, страна под названием Советский Союз. Это большой срок.
В.Мирзоев: ― Но ты не забывай, что, во-первых, после революции сюда приехали многие-многие леваки зарубежные. Огромное количество инженеров, интеллектуалов приехало в Россию. Кроме того, была создана советская интеллигенция. Вспомни ИФЛИ, например. Кроме того, оставались еще научные школы, которые передавали знания вот этим молодым людям, которые приезжали порой из глубинки, поступали на рабфак. Вот мой дед приехал из Киева и поступил на рабфак, стал заниматься ядерной физикой в итоге. Наверное, он бы не мог получить эту профессию, если бы не было революции. И многие так чувствовали себя. Многие крестьянские дети, дети низшего сословия, так сказать, смогли стать интеллигенцией. На это потребовалось время, но эти социальные лифты работали.
К.Ларина: ― То есть это от породы не зависит?
В.Мирзоев: ― Нет конечно. Это зависит от культуры, конечно.
К.Ларина: ― И от того, кто был до тебя, тоже не зависит?
В.Мирзоев: ― Нет, это зависит… Если мы говорим о семье, то это зависит до той степени, до какой семья влиятельна. Потому что есть культура семьи, а есть культура общества. Иногда они находятся в противоречии. Иногда в очень простой семье рождается гениальный ребенок. И если у него есть доступ к знанию - к хорошей школе, к высшему учебному заведению, - с ним все будет хорошо.
К.Ларина: ― Понятно. Но тем не менее советская интеллигенция - это же… Ну, ты же не отнесешь, я не знаю, Булгакова или того же Платонова к советской интеллигенции? Ты так про них не скажешь, что это советские писатели.
В.Мирзоев: ― Ну конечно. Но тем не менее я могу назвать целый ряд писателей, авторов, которые были сформированы уже в новой ситуации. И мы тоже знаем их имена. Это все уже собственно советская интеллигенция. Так что - нет.
К.Ларина: ― Советская и антисоветская.
В.Мирзоев: ― Нет, я сейчас говорю об интеллигенции. Я не говорю о людях, которые… об интеллектуалах, которые просто занимаются каким-то интеллектуальным трудом. Я говорю об интеллигенции - то есть о людях, у которых, кроме профессии, есть еще этика, определенная позиция внутренняя, которая не противоречит гуманизму, которая не противоречит вот этому высокому званию русского интеллигента.
К.Ларина: ― На сегодняшний день эта каста еще осталась, на твой взгляд?
В.Мирзоев: ― Конечно. Но они, еще раз, большинство уехало или ушло во внутреннюю эмиграцию. То есть на поверхности, среди действующих людей их не так много. Они есть, конечно, но их не так много. Не так много, как было бы необходимо для нашего человейника. Понимаешь?
К.Ларина: ― Ну а что мешает нынешней власти, которая достаточно спокойно себя чувствует вот уже сколько лет (почти 20 лет скоро будет как у власти один человек, ну и один и тот же режим), что им мешает создать свою собственную интеллигенцию, как это было сделано при советской власти? Пока не получается. Сейчас какие-то отдельные кружки, несколько человек, которым, на мой взгляд… Вот они ходят на эти встречи, а потом не встречаются друг с другом нигде, потому что им неловко друг другу смотреть в глаза. Вот собственно и все. А никаких союзов новых или новой российской интеллигенции такой нет на сегодняшний день.
В.Мирзоев: ― Ну, потому что должен быть дух свободы, должен быть проект, хотя бы утопический, каким был советский проект. У людей же было долгое время ощущение, что они занимаются чем-то по-настоящему важным для мира, по-настоящему чем-то прекрасным. Без этого ощущения было бы невозможно, было бы невозможно жить и работать полноценно, неважно где - в науке или в искусстве. Только с этим ощущением можно стать интеллигентом. Ну, ты можешь сказать, что это была ошибка, но тем не менее это было добросовестное заблуждение. То есть люди не до конца понимали, куда ведет вся эта история, долгое время не понимали.
К.Ларина: ― Не только не понимали, но еще и сдавали друг друга благополучно.
В.Мирзоев: ― Ну, вот это уже к интеллигенции не имеет отношения.
К.Ларина: ― Почему? Мы и такие подписи иногда видим в каких-нибудь документах.
В.Мирзоев: ― Это продажа.
К.Ларина: ― И ты думаешь: «Как?! И он тоже?»
В.Мирзоев: ― Это продажа. Это значит - подписать контракт с Мефистофелем. Это означало это. Может подписать и интеллигент, но после этого он уже меняет свою природу, он мутирует в какую-то другую сущность. Мы видели, как люди замолкали, как люди переставали быть художниками или начинали нести какую-то чушь собачью, а были приличные литераторы, скажем, да? Ну, огромное количество искаженных, деформированных биографий, можно списками этих людей как бы перечислять. Ну? Это грустно. Это грустно.
К.Ларина: ― Очень. Володя, ты как пассионарный человек, как активный гражданин, конечно, имеешь свое мнение и о политических событиях последних дней (кстати, и завтрашних дней в том числе). Мой вопрос простой: ты на выборы пойдешь?
В.Мирзоев: ― Нет.
К.Ларина: ― Warum?
В.Мирзоев: ― Не вижу своего кандидата среди кандидатов.
К.Ларина: ― Только из-за этого?
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Или еще есть какие-то причины?
В.Мирзоев: ― Нет, нет.
К.Ларина: ― Я так понимаю, что если бы Алексея Навального пустили, ты бы пошел за него голосовать?
В.Мирзоев: ― Конечно, я бы за него проголосовал.
К.Ларина: ― Почему?
В.Мирзоев: ― Ну, потому что он мой кандидат. Я солидарен с его программой. Я слышу его. Я понимаю, что он предлагает. Может быть, эта программа еще не развернута в полной мере и не до такой степени проработана, как это могло бы быть, но тем не менее многие пункты его программы мне близки. Прежде всего мне нравится его некровожадность по отношению к нынешним «элитам» (о’кей, поставим кавычки). Мне кажется, он прав в этом смысле. Нам как обществу необходим наш «Пакт Монклоа», я с этим согласен, потому что слишком далеко дело зашло, слишком велик слой бенефициаров. И они не должны быть в ситуации, когда они боятся, а следовательно - пугают.
К.Ларина: ― Почему его не пустили, как ты думаешь?
В.Мирзоев: ― Потому что он реальный…
К.Ларина: ― Такая большая опасность?
В.Мирзоев: ― Да, он реальный соперник. Я думаю, что у них были на этот счет свои данные - у людей, которые считали. Потому что на выборы мэра его же пустили и даже помогли как бы поучаствовать в них. Я думаю, что это был тест своего рода. Это как бы и для властей предержащих, и для общества это был своего рода тест. И это были неплохие показатели, учитывая недопуск к СМИ и так далее.
К.Ларина: ― Наверняка ты знаешь, что среди творческой интеллигенции, либеральной интеллигенции к Алексею Навальному существует такое немножко отношение осторожное (мягко я так выражаюсь), поскольку люди обвиняют его в проявлениях национализма и вождизма, что типа будет еще почище Путина. Насколько, как тебе кажется, вообще обоснованы такие подозрения в отношении Алексея?
В.Мирзоев: ― Насчет национализма сразу отвергаю, это не так. Что касается… Ну, мое мнение, да? Что касается вождизма - я думаю, что да, конечно, большая часть общества, в том числе и либеральная часть общества, не настроена на харизматичного лидера. То есть кажется, что это вообще какой-то уже изжитый сюжет, что необходимы институты, что никакой вождь нам не поможет как обществу, что необходимо…
К.Ларина: ― Но тем не менее все равно каждый раз сплачиваются вокруг вождя, а не вокруг идеи.
В.Мирзоев: ― Ну да. Но это же матрица, да? Это же матрица, которая работала столетиями, поэтому было бы странно, если бы эта матрица тут же была отменена. Нужно прожить какой-то период в истории без этого - без царя, так сказать, без единолично принимающего решения монарха, как бы он ни назывался, президент или как-то по-другому. Надо прожить какой-то кусок истории и увидеть, что это тоже работает. Но пока у нас такого куска в истории не было, потому что, строго говоря, и Ельцин тоже был монархом в итоге.
К.Ларина: ― Безусловно. И был народным героем какой-то период времени, Ельцин первого срока, да?
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Это действительно был народный герой. И, кстати, вызывал огромное уважение у людей, у граждан именно тем, что он, как мне кажется… Я его уважала в то время первое за то, что он ломал себя вместе с системой, он из себя ее выкорчевывал.
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― И это, конечно, вызывало невероятное уважение.
В.Мирзоев: ― Да, согласен. Поэтому…
К.Ларина: ― Хорошо. Но тем не менее…
В.Мирзоев: ― Поэтому… Я вот чуть-чуть продолжу, прости.
К.Ларина: ― Давай.
В.Мирзоев: ― Поэтому, коль скоро мы опять живем при монархии (и неважно, что она переназвалась), люди думают о том, что монархия неэффективна, что она мешает построить институты действующие и работающие, что она мешает создать просто рабочую модель, которая будет на пользу обществу. И они не хотят харизматичного лидера. Вот и все. Поэтому такое отношение к Алексею Навальному.
К.Ларина: ― На твой взгляд, чего ему не хватает как политику для победы? Ну, допустим, что у него «зеленая улица», ему дали возможность работать и жить на благо общества. Вот что бы ты ему посоветовал как политику?
В.Мирзоев: ― Я бы ему посоветовал исторических условий для этого.
К.Ларина: ― Первое. И?
В.Мирзоев: ― Все.
К.Ларина: ― Больше ничего?
В.Мирзоев: ― Нет. Все остальное, я думаю, он обретет попутно. То есть для того, чтобы стать действующим политиком и научиться чему-то внутри этого процесса, нужно выйти на политическую сцену. Пока Алексей находится за кулисами или в репетиционном зале, скажем так, он пока не вышел на большую политическую сцену. А без того, чтобы на нее выйти, невозможно почувствовать зал, невозможно почувствовать сюжет. Вот.
К.Ларина: ― Зато на сцене работают, между прочим, и не менее яркие персонажи на сегодняшний день. Не знаю, кумир многих представителей интеллигенции - Григорий Алексеевич Явлинский - он сегодня, по-моему, в прекрасной форме, остроумен, прекрасно формулирует и вообще очень яркий. Ксения Собчак, которая появилась неожиданно с большой претензией на политическую карьеру. И по сути, она говорит все те же вещи, декларирует те же вещи, что и Алексей Навальный. Чем тебя не устраивает?
В.Мирзоев: ― Ну, я бы хотел, чтобы они посоревновались с Навальным, да. Вот и все.
К.Ларина: ― Ну подожди. Ты коротко отвечаешь…
В.Мирзоев: ― Никаких претензий.
К.Ларина: ― Никаких претензий?
В.Мирзоев: ― Никаких претензий, да. Но коль скоро не допустили по-настоящему активного и серьезного кандидата, я думаю, что они как либеральные кандидаты должны были учесть эту ситуацию и сказать как коллеги и как единомышленники: «Извините, но мы не можем в такой ситуации работать. Это нечестно». Все.
К.Ларина: ― То есть должны были снять свои кандидатуры?
В.Мирзоев: ― Я думаю, что да. Я думаю, что да. Должны были как единомышленники проявить солидарность.
К.Ларина: ― Ну так подожди. Хорошо, они сняли - и что осталось?
В.Мирзоев: ― И все.
К.Ларина: ― Все равно есть видимость конкуренции, она все равно осталась такой же. Есть условный Жириновский, условный этот Грудинин, появившийся неожиданно, Борис Титов, который тоже претендует на роль лидера либеральной части общества. Вот тебе пожалуйста, весь спектр мнений присутствует. «Обойдемся и без Явлинских, Навальных и Собчак».
В.Мирзоев: ― Ксения, ключевое слово - «видимость». Видимость. Вот я боюсь, что уже даже на этом историческом витке видимости недостаточно. Все-таки огромная часть общества, которая чувствует себя русскими европейцами, требует, внутренне требует своего представительства. Они сейчас никак не представлены ни в парламенте, ни во властных институтах по-настоящему. Поэтому - нет. Видимость создавать можно долго, но не всегда.
К.Ларина: ― Понятно, что это выборы скорее… Ты сравниваешь со спектаклем. Действительно, это скорее такой спектакль постановочный с распределенными ролями, персонажами. И понятно, кто будет главным героем, кто будет весь в белом и кто выйдет к нации. Но я опять же возвращаюсь к началу нашего разговора Нация будет приветствовать своего вождя так же, как она приветствовала его - сколько? - пять лет назад. Или когда он в последний раз выбирался? Каждый раз, когда он выходит к нации, нация кричит ему «ура!».
В.Мирзоев: ― Наверное, все-таки не стоит говорить обо всем населении. Ну, разные институции называют разные цифры, как сегодня выглядит российское общество. Анализ очень разнится, сколько этих русских европейцев - 30% или 14%. Не знаю. Мне кажется, все очень запутано - в смысле статистики. Но даже если тех, о ком мы говорим, их всего лишь 14 или 15, или 17 миллионов, то все равно это огромная группа населения, огромная, гигантская. А главное, что это те самые интеллигентные муравьи, без которых муравейник не живет, попросту говоря. Вот в чем фокус.
К.Ларина: ― Вся наша беседа сегодня на этом строится: я все время пытаюсь сказать Мирзоеву, что нас мало, а он все время пытается меня убедить в том, что нас много. Да?
В.Мирзоев: ― Много.
К.Ларина: ― Доказательств ты не предъявил! Это только твои ощущения.
В.Мирзоев: ― Нет. А история про муравейник тебя не убедила никак? Ну, она, по-моему, очень красноречивая такая. Ну правда. Прямо звучит, как притча.
К.Ларина: ― Ну, кто там говорил про Францию? «Если Францию покинут сто интеллектуалов, то страна перестанет быть страной, страна исчезнет».
В.Мирзоев: ― Вот.
К.Ларина: ― Да?
В.Мирзоев: ― Вот и я о том же. Вот и я о том же.
К.Ларина: ― Мы не сказали про то, что сегодня занимает… А, нет, ты сказал, что ты пишешь сейчас. У тебя наверняка после этой внутренней эмиграции появится какая-нибудь новая книжка. Но тем не менее я бы хотела, чтобы еще и как режиссер театральный, как кинорежиссер действующий Владимир Мирзоев бы существовал. Поэтому я хочу в конце программы напомнить о тех спектаклях, которые сегодня идут в Москве, твои. Это что? Это «Олеанна» в РАМТе, да?
В.Мирзоев: ― Да, это «Олеанна» на Малой сцене РАМТа. Это «Безумный день» в Театре Вахтангова. Это «Вишневый сад» в Театре имени Пушкина. Это «На всякого мудреца довольно простоты» в Театре на Таганке (Таганка, которая имени Любимова).
К.Ларина: ― Ну, это уже немало. Поэтому, дорогие друзья, если вы хотите продолжить общение с Владимиром Мирзоевым, сходите на его спектакли, он там тоже вам много чего хорошего и умного расскажет. Володя, огромное тебе спасибо.
В.Мирзоев: ― Спасибо, Ксюша.
К.Ларина: ― Люблю тебя и желаю выжить и все использовать на благо искусства. Обязательно это будет, ничего не пропадет.
В.Мирзоев: ― Я постараюсь.
К.Ларина: ― Спасибо.
В.Мирзоев: ― Спасибо тебе.
Эхо Москвы, 04.02.2018
https://echo.msk.ru/programs/dithyramb/2139520-echo/
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=eixRbXpIEao
https://loxovo.livejournal.com/8125161.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссер и писатель Владимир Мирзоев. Программу ведет Ксения Ларина. Мы говорим о грустном. Вернее, как-то хочется повернуть наш корабль в сторону рецептов для выживания творческих людей. Собственно рецепт один - делать, что можно, что тебе позволяют, что должен. И будь что будет, что называется.
Вот по поводу кино, я хотела продолжить эту тему, Володя. Все-таки тут какая-то есть загогулина. Я не очень понимаю, когда так случилось, что на сегодняшний день при отсутствии, при официальном запрете на цензуру у нас Министерство культуры стало главным цензором? Каким образом это произошло? Как? Получилось, что люди вдруг оглянулись - и вдруг увидели, что им уже нужно спрашивать разрешения на то, чтобы показать кино, объявить день премьеры даже. Смотри, у нас даже премьеры отодвигают ради чего-нибудь другого. Ну, последний эпизод с отзывом прокатного удостоверения у фильма «Смерть Сталина» - это, конечно, показательно. Это абсолютная, уже официально введенная цензура. Это так? Как ты это расцениваешь?
В.Мирзоев: ― Ну конечно, это цензура. По-другому и быть не может в наших обстоятельствах, потому что… А что такое цензура? Что такое табу, ну, даже на обсценную лексику, на нецензурную лексику в кино? Сейчас не говорим про темы, не говорим про политически заостренные сюжеты, про жанр сатиры - как бы это все опускаем. Что такое цензура? Что такое табу? Это, собственно, возможность, попытка и желание управлять сознанием людей. Если я могу контролировать твое высказывание, твой язык художественный или даже любую прямую речь - это значит, что я претендую на то, чтобы управлять твоим сознанием.
К.Ларина: ― Я с тобой согласна.
В.Мирзоев: ― Все.
К.Ларина: ― А почему тогда… Ну подожди, хорошо…
В.Мирзоев: ― Тот тип режима, с которым мы имеем дело, не может, просто не хочет и не представляет себя по-другому. Он должен управлять твоим сознанием. Он себя по-другому…
К.Ларина: ― Я думаю, что ты им льстишь. Им очень приятно будет такие слова услышать про себя - что у них есть такие ресурсы и такие таланты, и они такие всемогущие, что могут управлять твоим сознанием, твоим, моим и всех остальных граждан Российской Федерации. Мне кажется, что это не так. Ну послушай, ведь есть же простые вещи. Кинотеатры у нас не государственные. У нас нет государственных кинотеатров, это не государственные учреждения. Каким образом вообще кто-то им может диктовать, какое кино брать, а какое не брать, когда объявлять премьеру, а когда не объявлять, сколько процентов русского, а сколько не русского? Как это может быть? Почему все под этим прогибаются?
В.Мирзоев: ― Итак, кинотеатр - это бизнес…
К.Ларина: ― Так?
В.Мирзоев: ― Ты считаешь, у нас для бизнеса частного созданы идеальные условия, в которых он себя чувствует защищенным, независимым и полноценным? Ну, о чем ты, Ксения? Ну?
К.Ларина: ― Ну да.
В.Мирзоев: ― Все.
К.Ларина: ― То есть приходится и тут считаться с этими капризами и прихотями чиновников?
В.Мирзоев: ― Ну а как? Ну а как? С любыми капризами и прихотями. С любыми. А как по-другому? Как они будут жить?
К.Ларина: ― А как они могут управлять сознанием, не знаю, людей, которые умнее, мудрее, свободнее, в конце концов?
В.Мирзоев: ― Эти люди…
К.Ларина: ― Эти они все тупые, несвободные и трусливые людишки, серые и неталантливые.
В.Мирзоев: ― Ксения…
К.Ларина: ― А ты талантливый человек и свободный.
В.Мирзоев: ― Ксения, здесь пригодится рассказ из жизни муравьев.
К.Ларина: ― Давай.
В.Мирзоев: ― Совершенно замечательная история. Есть ученые, которые специально занимаются муравьями. И вот эксперимент такого типа. Есть два муравейника, которые находятся в одинаковых условиях, то есть терморегуляция, ну все, в лаборатории. А ты знаешь, что муравьи все имеют свои функции: там есть пастухи, есть солдаты… И есть в том числе интеллигенция.
К.Ларина: ― Творческая интеллигенция.
В.Мирзоев: ― Интеллигенция, да. Муравьи, которые распространяют информацию, муравьи-коммуникаторы. Вот так устроен муравейник. Суть эксперимента, о котором я говорю, в следующем. Значит, ученые пометили все эти касты муравьиные, выловили всю интеллигенцию и пересадили ее в другой муравейник, который располагается рядом, в тех же условиях. Тот муравейник, который лишился своей интеллигенции, через некоторое время погиб.
К.Ларина: ― Почему?
В.Мирзоев: ― Потому что невозможно… Без интеллектуалов не может существовать муравейник. Конечно, ты можешь сказать, что человеческое общество, наш человейник устроен гораздо сложнее, в нем есть свои особенности, свои законы и так далее, и так далее. Но парадоксально мы увидели, как однажды самоуничтожился Советский Союз. И я берусь утверждать, что единственная причина или главная причина, вернее, по которой это произошло, - это то, что интеллигенция отчасти уехала, а отчасти ушла во внутреннюю эмиграцию и просто изолировала себя от государственных институтов. Вот это и было…
К.Ларина: ― Я понимаю, про что ты говоришь.
В.Мирзоев: ― Это и было единственной причиной геополитической катастрофы.
К.Ларина: ― А на сегодняшний день возможно повторение такого, уже только с Россией?
В.Мирзоев: ― Именно это и происходит сейчас. Люди уходят во внутреннюю эмиграцию, потому что не хотят, чтобы манипулировали их сознанием, не хотят быть несвободными, остаются свободными внутри своей головы или уезжают. И произойдет это опять.
К.Ларина: ― То есть страна развалится?
В.Мирзоев: ― Я не знаю, что будет. Но никакие экономические, политические, внешнеполитические аргументы здесь не при чем.
К.Ларина: ― Минуточку! Давай-ка вспомним тогда другую историю, другой период - после семнадцатого года. Из России выслали, сами уехали, расстреляли, уничтожили, повесили, заткнули рот, посадили ну практически - я не знаю сколько - можно сказать, что 80% русской интеллигенции на тот момент. И что? 70 лет существовала, между прочим, страна под названием Советский Союз. Это большой срок.
В.Мирзоев: ― Но ты не забывай, что, во-первых, после революции сюда приехали многие-многие леваки зарубежные. Огромное количество инженеров, интеллектуалов приехало в Россию. Кроме того, была создана советская интеллигенция. Вспомни ИФЛИ, например. Кроме того, оставались еще научные школы, которые передавали знания вот этим молодым людям, которые приезжали порой из глубинки, поступали на рабфак. Вот мой дед приехал из Киева и поступил на рабфак, стал заниматься ядерной физикой в итоге. Наверное, он бы не мог получить эту профессию, если бы не было революции. И многие так чувствовали себя. Многие крестьянские дети, дети низшего сословия, так сказать, смогли стать интеллигенцией. На это потребовалось время, но эти социальные лифты работали.
К.Ларина: ― То есть это от породы не зависит?
В.Мирзоев: ― Нет конечно. Это зависит от культуры, конечно.
К.Ларина: ― И от того, кто был до тебя, тоже не зависит?
В.Мирзоев: ― Нет, это зависит… Если мы говорим о семье, то это зависит до той степени, до какой семья влиятельна. Потому что есть культура семьи, а есть культура общества. Иногда они находятся в противоречии. Иногда в очень простой семье рождается гениальный ребенок. И если у него есть доступ к знанию - к хорошей школе, к высшему учебному заведению, - с ним все будет хорошо.
К.Ларина: ― Понятно. Но тем не менее советская интеллигенция - это же… Ну, ты же не отнесешь, я не знаю, Булгакова или того же Платонова к советской интеллигенции? Ты так про них не скажешь, что это советские писатели.
В.Мирзоев: ― Ну конечно. Но тем не менее я могу назвать целый ряд писателей, авторов, которые были сформированы уже в новой ситуации. И мы тоже знаем их имена. Это все уже собственно советская интеллигенция. Так что - нет.
К.Ларина: ― Советская и антисоветская.
В.Мирзоев: ― Нет, я сейчас говорю об интеллигенции. Я не говорю о людях, которые… об интеллектуалах, которые просто занимаются каким-то интеллектуальным трудом. Я говорю об интеллигенции - то есть о людях, у которых, кроме профессии, есть еще этика, определенная позиция внутренняя, которая не противоречит гуманизму, которая не противоречит вот этому высокому званию русского интеллигента.
К.Ларина: ― На сегодняшний день эта каста еще осталась, на твой взгляд?
В.Мирзоев: ― Конечно. Но они, еще раз, большинство уехало или ушло во внутреннюю эмиграцию. То есть на поверхности, среди действующих людей их не так много. Они есть, конечно, но их не так много. Не так много, как было бы необходимо для нашего человейника. Понимаешь?
К.Ларина: ― Ну а что мешает нынешней власти, которая достаточно спокойно себя чувствует вот уже сколько лет (почти 20 лет скоро будет как у власти один человек, ну и один и тот же режим), что им мешает создать свою собственную интеллигенцию, как это было сделано при советской власти? Пока не получается. Сейчас какие-то отдельные кружки, несколько человек, которым, на мой взгляд… Вот они ходят на эти встречи, а потом не встречаются друг с другом нигде, потому что им неловко друг другу смотреть в глаза. Вот собственно и все. А никаких союзов новых или новой российской интеллигенции такой нет на сегодняшний день.
В.Мирзоев: ― Ну, потому что должен быть дух свободы, должен быть проект, хотя бы утопический, каким был советский проект. У людей же было долгое время ощущение, что они занимаются чем-то по-настоящему важным для мира, по-настоящему чем-то прекрасным. Без этого ощущения было бы невозможно, было бы невозможно жить и работать полноценно, неважно где - в науке или в искусстве. Только с этим ощущением можно стать интеллигентом. Ну, ты можешь сказать, что это была ошибка, но тем не менее это было добросовестное заблуждение. То есть люди не до конца понимали, куда ведет вся эта история, долгое время не понимали.
К.Ларина: ― Не только не понимали, но еще и сдавали друг друга благополучно.
В.Мирзоев: ― Ну, вот это уже к интеллигенции не имеет отношения.
К.Ларина: ― Почему? Мы и такие подписи иногда видим в каких-нибудь документах.
В.Мирзоев: ― Это продажа.
К.Ларина: ― И ты думаешь: «Как?! И он тоже?»
В.Мирзоев: ― Это продажа. Это значит - подписать контракт с Мефистофелем. Это означало это. Может подписать и интеллигент, но после этого он уже меняет свою природу, он мутирует в какую-то другую сущность. Мы видели, как люди замолкали, как люди переставали быть художниками или начинали нести какую-то чушь собачью, а были приличные литераторы, скажем, да? Ну, огромное количество искаженных, деформированных биографий, можно списками этих людей как бы перечислять. Ну? Это грустно. Это грустно.
К.Ларина: ― Очень. Володя, ты как пассионарный человек, как активный гражданин, конечно, имеешь свое мнение и о политических событиях последних дней (кстати, и завтрашних дней в том числе). Мой вопрос простой: ты на выборы пойдешь?
В.Мирзоев: ― Нет.
К.Ларина: ― Warum?
В.Мирзоев: ― Не вижу своего кандидата среди кандидатов.
К.Ларина: ― Только из-за этого?
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Или еще есть какие-то причины?
В.Мирзоев: ― Нет, нет.
К.Ларина: ― Я так понимаю, что если бы Алексея Навального пустили, ты бы пошел за него голосовать?
В.Мирзоев: ― Конечно, я бы за него проголосовал.
К.Ларина: ― Почему?
В.Мирзоев: ― Ну, потому что он мой кандидат. Я солидарен с его программой. Я слышу его. Я понимаю, что он предлагает. Может быть, эта программа еще не развернута в полной мере и не до такой степени проработана, как это могло бы быть, но тем не менее многие пункты его программы мне близки. Прежде всего мне нравится его некровожадность по отношению к нынешним «элитам» (о’кей, поставим кавычки). Мне кажется, он прав в этом смысле. Нам как обществу необходим наш «Пакт Монклоа», я с этим согласен, потому что слишком далеко дело зашло, слишком велик слой бенефициаров. И они не должны быть в ситуации, когда они боятся, а следовательно - пугают.
К.Ларина: ― Почему его не пустили, как ты думаешь?
В.Мирзоев: ― Потому что он реальный…
К.Ларина: ― Такая большая опасность?
В.Мирзоев: ― Да, он реальный соперник. Я думаю, что у них были на этот счет свои данные - у людей, которые считали. Потому что на выборы мэра его же пустили и даже помогли как бы поучаствовать в них. Я думаю, что это был тест своего рода. Это как бы и для властей предержащих, и для общества это был своего рода тест. И это были неплохие показатели, учитывая недопуск к СМИ и так далее.
К.Ларина: ― Наверняка ты знаешь, что среди творческой интеллигенции, либеральной интеллигенции к Алексею Навальному существует такое немножко отношение осторожное (мягко я так выражаюсь), поскольку люди обвиняют его в проявлениях национализма и вождизма, что типа будет еще почище Путина. Насколько, как тебе кажется, вообще обоснованы такие подозрения в отношении Алексея?
В.Мирзоев: ― Насчет национализма сразу отвергаю, это не так. Что касается… Ну, мое мнение, да? Что касается вождизма - я думаю, что да, конечно, большая часть общества, в том числе и либеральная часть общества, не настроена на харизматичного лидера. То есть кажется, что это вообще какой-то уже изжитый сюжет, что необходимы институты, что никакой вождь нам не поможет как обществу, что необходимо…
К.Ларина: ― Но тем не менее все равно каждый раз сплачиваются вокруг вождя, а не вокруг идеи.
В.Мирзоев: ― Ну да. Но это же матрица, да? Это же матрица, которая работала столетиями, поэтому было бы странно, если бы эта матрица тут же была отменена. Нужно прожить какой-то период в истории без этого - без царя, так сказать, без единолично принимающего решения монарха, как бы он ни назывался, президент или как-то по-другому. Надо прожить какой-то кусок истории и увидеть, что это тоже работает. Но пока у нас такого куска в истории не было, потому что, строго говоря, и Ельцин тоже был монархом в итоге.
К.Ларина: ― Безусловно. И был народным героем какой-то период времени, Ельцин первого срока, да?
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Это действительно был народный герой. И, кстати, вызывал огромное уважение у людей, у граждан именно тем, что он, как мне кажется… Я его уважала в то время первое за то, что он ломал себя вместе с системой, он из себя ее выкорчевывал.
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― И это, конечно, вызывало невероятное уважение.
В.Мирзоев: ― Да, согласен. Поэтому…
К.Ларина: ― Хорошо. Но тем не менее…
В.Мирзоев: ― Поэтому… Я вот чуть-чуть продолжу, прости.
К.Ларина: ― Давай.
В.Мирзоев: ― Поэтому, коль скоро мы опять живем при монархии (и неважно, что она переназвалась), люди думают о том, что монархия неэффективна, что она мешает построить институты действующие и работающие, что она мешает создать просто рабочую модель, которая будет на пользу обществу. И они не хотят харизматичного лидера. Вот и все. Поэтому такое отношение к Алексею Навальному.
К.Ларина: ― На твой взгляд, чего ему не хватает как политику для победы? Ну, допустим, что у него «зеленая улица», ему дали возможность работать и жить на благо общества. Вот что бы ты ему посоветовал как политику?
В.Мирзоев: ― Я бы ему посоветовал исторических условий для этого.
К.Ларина: ― Первое. И?
В.Мирзоев: ― Все.
К.Ларина: ― Больше ничего?
В.Мирзоев: ― Нет. Все остальное, я думаю, он обретет попутно. То есть для того, чтобы стать действующим политиком и научиться чему-то внутри этого процесса, нужно выйти на политическую сцену. Пока Алексей находится за кулисами или в репетиционном зале, скажем так, он пока не вышел на большую политическую сцену. А без того, чтобы на нее выйти, невозможно почувствовать зал, невозможно почувствовать сюжет. Вот.
К.Ларина: ― Зато на сцене работают, между прочим, и не менее яркие персонажи на сегодняшний день. Не знаю, кумир многих представителей интеллигенции - Григорий Алексеевич Явлинский - он сегодня, по-моему, в прекрасной форме, остроумен, прекрасно формулирует и вообще очень яркий. Ксения Собчак, которая появилась неожиданно с большой претензией на политическую карьеру. И по сути, она говорит все те же вещи, декларирует те же вещи, что и Алексей Навальный. Чем тебя не устраивает?
В.Мирзоев: ― Ну, я бы хотел, чтобы они посоревновались с Навальным, да. Вот и все.
К.Ларина: ― Ну подожди. Ты коротко отвечаешь…
В.Мирзоев: ― Никаких претензий.
К.Ларина: ― Никаких претензий?
В.Мирзоев: ― Никаких претензий, да. Но коль скоро не допустили по-настоящему активного и серьезного кандидата, я думаю, что они как либеральные кандидаты должны были учесть эту ситуацию и сказать как коллеги и как единомышленники: «Извините, но мы не можем в такой ситуации работать. Это нечестно». Все.
К.Ларина: ― То есть должны были снять свои кандидатуры?
В.Мирзоев: ― Я думаю, что да. Я думаю, что да. Должны были как единомышленники проявить солидарность.
К.Ларина: ― Ну так подожди. Хорошо, они сняли - и что осталось?
В.Мирзоев: ― И все.
К.Ларина: ― Все равно есть видимость конкуренции, она все равно осталась такой же. Есть условный Жириновский, условный этот Грудинин, появившийся неожиданно, Борис Титов, который тоже претендует на роль лидера либеральной части общества. Вот тебе пожалуйста, весь спектр мнений присутствует. «Обойдемся и без Явлинских, Навальных и Собчак».
В.Мирзоев: ― Ксения, ключевое слово - «видимость». Видимость. Вот я боюсь, что уже даже на этом историческом витке видимости недостаточно. Все-таки огромная часть общества, которая чувствует себя русскими европейцами, требует, внутренне требует своего представительства. Они сейчас никак не представлены ни в парламенте, ни во властных институтах по-настоящему. Поэтому - нет. Видимость создавать можно долго, но не всегда.
К.Ларина: ― Понятно, что это выборы скорее… Ты сравниваешь со спектаклем. Действительно, это скорее такой спектакль постановочный с распределенными ролями, персонажами. И понятно, кто будет главным героем, кто будет весь в белом и кто выйдет к нации. Но я опять же возвращаюсь к началу нашего разговора Нация будет приветствовать своего вождя так же, как она приветствовала его - сколько? - пять лет назад. Или когда он в последний раз выбирался? Каждый раз, когда он выходит к нации, нация кричит ему «ура!».
В.Мирзоев: ― Наверное, все-таки не стоит говорить обо всем населении. Ну, разные институции называют разные цифры, как сегодня выглядит российское общество. Анализ очень разнится, сколько этих русских европейцев - 30% или 14%. Не знаю. Мне кажется, все очень запутано - в смысле статистики. Но даже если тех, о ком мы говорим, их всего лишь 14 или 15, или 17 миллионов, то все равно это огромная группа населения, огромная, гигантская. А главное, что это те самые интеллигентные муравьи, без которых муравейник не живет, попросту говоря. Вот в чем фокус.
К.Ларина: ― Вся наша беседа сегодня на этом строится: я все время пытаюсь сказать Мирзоеву, что нас мало, а он все время пытается меня убедить в том, что нас много. Да?
В.Мирзоев: ― Много.
К.Ларина: ― Доказательств ты не предъявил! Это только твои ощущения.
В.Мирзоев: ― Нет. А история про муравейник тебя не убедила никак? Ну, она, по-моему, очень красноречивая такая. Ну правда. Прямо звучит, как притча.
К.Ларина: ― Ну, кто там говорил про Францию? «Если Францию покинут сто интеллектуалов, то страна перестанет быть страной, страна исчезнет».
В.Мирзоев: ― Вот.
К.Ларина: ― Да?
В.Мирзоев: ― Вот и я о том же. Вот и я о том же.
К.Ларина: ― Мы не сказали про то, что сегодня занимает… А, нет, ты сказал, что ты пишешь сейчас. У тебя наверняка после этой внутренней эмиграции появится какая-нибудь новая книжка. Но тем не менее я бы хотела, чтобы еще и как режиссер театральный, как кинорежиссер действующий Владимир Мирзоев бы существовал. Поэтому я хочу в конце программы напомнить о тех спектаклях, которые сегодня идут в Москве, твои. Это что? Это «Олеанна» в РАМТе, да?
В.Мирзоев: ― Да, это «Олеанна» на Малой сцене РАМТа. Это «Безумный день» в Театре Вахтангова. Это «Вишневый сад» в Театре имени Пушкина. Это «На всякого мудреца довольно простоты» в Театре на Таганке (Таганка, которая имени Любимова).
К.Ларина: ― Ну, это уже немало. Поэтому, дорогие друзья, если вы хотите продолжить общение с Владимиром Мирзоевым, сходите на его спектакли, он там тоже вам много чего хорошего и умного расскажет. Володя, огромное тебе спасибо.
В.Мирзоев: ― Спасибо, Ксюша.
К.Ларина: ― Люблю тебя и желаю выжить и все использовать на благо искусства. Обязательно это будет, ничего не пропадет.
В.Мирзоев: ― Я постараюсь.
К.Ларина: ― Спасибо.
В.Мирзоев: ― Спасибо тебе.
Эхо Москвы, 04.02.2018
https://echo.msk.ru/programs/dithyramb/2139520-echo/
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=eixRbXpIEao