!!!!!!!!! Режиссер Владимир МИРЗОЕВ в программе "Дифирамб" 04.02.2018 (начало)
К.Ларина: ― Добрый день. Мы начинаем программу «Дифирамб». Здесь у микрофона Ксения Ларина. А у другого микрофона, напротив меня - режиссер, писатель и человек Владимир Мирзоев. Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.Мирзоев: ― Здравствуйте, Ксения.
К.Ларина: ― Привет-привет! Володя, значит, у нас такое получится по формату расширенное «Особое мнение», поскольку невозможно делать вид, что мы в какой-то колбе под названием «Великое искусство». Колбу взорвали уже давным-давно, искусство ошметками висит на деревьях в виде уже почти полудохлых тел. Ужасно все это наблюдать, но тем не менее случаются и праздники. Я хотела с праздников начать. А праздник случился буквально вот на днях: 2 февраля исполнилось пять лет «Гоголь-центру». Это первый юбилей молодого театра, который сегодня отмечает этот праздник без главного режиссера. Вот как это мы назовем? Что это такое?
В.Мирзоев: ― Ну, как корабль назовешь, так он и поплывет, да? Это вполне себе в духе Гоголя ситуация - абсурдная, смешная и страшная в то же время. В жанре «макабр» все происходит. Я могу сказать только одно: что я очень сочувствую коллективу театра и Кириллу, и его коллегам. И чувствую себя бессильным. Я не понимаю, как помочь. Я не понимаю, чем помочь и что могло бы помочь в этой ситуации. Потому что вот эта машинка кафкианская, судебная, в которую они угодили, она, похоже, работает сама по себе и сама для себя, никак не сообразуясь с интересами общества, никаким образом вообще. Она просто какая-то автономная сущность, страшная.
К.Ларина: ― Но, тем не менее, обрати внимание, что все свои самые безумные и кровожадные решения они принимают, основываясь на якобы общественном запросе, общественном мнении, общественном движении навстречу.
В.Мирзоев: ― Ну, я в это не верю.
К.Ларина: ― Практически от имени трудящихся.
В.Мирзоев: ― Я в это не верю. Я думаю, что они бредят. Я думаю, что они неправильно слышат этот запрос (если они его слышат). Если какой-то запрос реально существует, я думаю, что он, проходя сквозь многочисленные стены, выстроенные между системой и обществом, этот запрос многократно искажается как бы, превращается в какой-то шум вместо смысла. Поэтому я не вижу этого вокруг себя. Я живу в обществе, соприкасаясь с разными людьми, с людьми разных взглядов, и никакой ожесточенности, кровожадности, никакого желания кого-то там наказывать или кого-то ловить, или кого-то в качестве примера сжигать на кострах я вокруг себя не вижу. Этого нет в обществе совсем.
К.Ларина: ― А откуда же тогда такое ощущение, что подавляющее большинство, все безумно…
В.Мирзоев: ― Нет, то, что общество…
К.Ларина: ― И война, и бить «пятую колонну», и искать врагов.
В.Мирзоев: ― Ну, мне кажется, что все это вдохновляется, инспирируется, провоцируется, вполне определенно инициируется тем слоем, который в этом заинтересован, или тем сословием, которое в этом заинтересовано. А само это сословие живет от общества изолированно, не понимает его нужд, не понимает актуальную историю, не чувствует ее, не понимает, куда общество развивается. А поскольку все инструменты у этого сословия… Как угодно его называй - новые дворяне, силовики или новая аристократия. Ну, мы понимаем, о чем мы говорим в целом. Оно неоднородно, но это именно новое сословие. Оно самоизолировалось, оно имеет свои специфические интересы, свой специфический образ жизни и свое целеполагание, у них свои задачи. Их задача - сохранить свое добро, сохранить свой образ жизни и никаким образом не входить в контакт с другими слоями общества, с другими сословиями.
Ну, я бы на их месте, видимо, чувствовал себя так же: «Зачем нам со смердами как бы, собственно, входить в контакт?» Это неприятно, это тяжело, это интеллектуально напряженно, если говорить об интеллигенции. А в других случаях это небезопасно, если говорить о люмпенизированной части общества, которая стремительно разрастается. Ну вот. Так что их можно понять. Их можно понять, почему они хотят жить в депривации, в изоляции. Как бы я их понимаю.
К.Ларина: ― Ну хорошо. А какой тогда выход можно предложить людям, которые хотят жить и творить? А это практически невозможно сегодня нормальному человеку. Это условия, в которых не растет ничего.
В.Мирзоев: ― Нет, ну люди продолжают работать. Я с тобой здесь не соглашусь полностью, потому что люди находят пути самостоятельно, вне государства, создавать фильмы, создавать спектакли. Это сложно, но не невозможно. Ну, я уж не говорю о писателях и художниках, которые тоже самоизолируются.
То есть, понимаешь, получается, что не только сословие, которое приходится назвать «элитой» (даже закавычив), но и другие сословия тоже изолируют себя, они тоже не хотят вступать во взаимодействие с недружелюбной средой. Понимаешь? Поэтому в обществе этот процесс идет по разным направлениям, то есть трещины возникают во всех направлениях. И поскольку в них еще вбиваются клинья изо всех сил, постоянно расшатывается как бы структура общества… «Вот вам «пятая колонна». Вот вам национал-предатели. А вот вам «крымнаш». А вот вам не «крымнаш», - ну и так далее. - Вот вам Кавказ. А вот вам наше коренное население. Вот вам прозападные, вот русские европейцы. А вот вам русские азиаты». Да? То есть идет как бы расшатывание государства, по сути, внутри себя. И этот процесс, я думаю, уже не остановить, попросту говоря. То есть раскол идет в головах людей. И этот раскол очень опасен для всех - для общества, для государства, которое практически выродилось в инструмент манипуляции и обслуживания высшей касты.
К.Ларина: ― И процесс привыкания стремительный еще происходит.
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― То, что казалось невозможным вчера - сегодня ты к этому привык. Это как бы предлагаемые обстоятельства, в которых ты существуешь, да?
В.Мирзоев: ― Ты права, ты права. Приходится адаптироваться, в том числе адаптируются и художники (в широком смысле слова). Они не могут не работать, они не могут не творить. Это их природа. Если они перестают творить - они просто погибают, да, они перестают существовать как полноценные личности. Поэтому они все равно продолжают свою работу осмысления реальности, осмысления истории, уходят в маргиналии, пишут книги, придумывают какие-то проекты комнатные, подвальные.
Ну, все это было, мы все это проходили. Это все очень похоже на 70-е годы, на доперестроечные 80-е. Я это помню прекрасно, поэтому это до боли все знакомо. Это внутренняя эмиграция. Ну а многие уезжают. Кто чувствует, что должен находиться в другом, более спокойном пространстве, и кто имеет эту возможность, они просто покидают страну.
К.Ларина: ― А на твой взгляд, место искусства, в частности театра, сегодня где вообще - на периферии общественного сознания? Или все-таки что-то вызревает - то, что может каким-то образом повлиять на текущую жизнь и на настроения в обществе?
В.Мирзоев: ― Ты знаешь, я думаю, что влияет все, конечно, на ситуацию влияет все. Любой осмысленный жест, любое высказывание как-то влияет, но вряд ли это может изменить ситуацию. То есть мы находимся в точке нашей истории, когда художественное высказывание любого масштаба не в состоянии повернуть общественное настроение, общественное сознание. То есть, мне кажется, это все уже работа на будущее.
К.Ларина: ― На далекое будущее, которое уже не будет нас касаться?
В.Мирзоев: ― Этого я не знаю. Этого я не знаю. То, что говорят экономисты, ну, трезвые экономисты: они считают, что запас у этого типа экономики довольно большой, запас прочности, и эта стагнация может продолжаться довольно долго. Это может продолжаться и 10, и 15 лет. Да, экономика будет сжиматься, народ будет нищать, количество людей, которые живут во внутренней эмиграции, будет нарастать, и количество эмигрантов будет нарастать, но тем не менее катастрофический сценарий необязательно произойдет завтра, осуществится завтра. Может быть, пройдет еще 10, 20, 25 лет, прежде чем что-то повернется. Но для истории это одно мгновение, и мы же это понимаем. Что такое 25 лет? Это одно мгновение. Поэтому в историческом плане это завтра. Но для наших жизней, конечно, это очень далеко.
К.Ларина: ― Ну, с другой стороны, наоборот, сейчас скорости совсем другие - не те, что были в прошлом веке, двадцатом, страшном. Посмотри… К вопросу о привыкании. Не знаю, в начале 2000-х, когда Ходорковского посадили на 10 лет, все эти годы, пока он сидел, это для нас был главный узник и человек, за которого боролись многие люди, граждански активные, в том числе и представители творческой интеллигенции. Это было событие невероятное, важнейшее, трагическое, но событие, важное в истории страны.
Сегодня мы только успеваем за приговорами обвинительными, только успеваем. Режиссеры, губернаторы, бывшие политики - люди получают реальные сроки. Обычные люди, которые ходили на улицы. Я имею в виду - начиная с «болотного процесса» и заканчивая последними днями, когда мальчишек и девчонок хватают. Вот это что такое? Это проявление чего - страха перед народом или, наоборот, это акты устрашения и запугивания, чтобы страшно стало нам, на твой взгляд?
В.Мирзоев: ― Ну, Ксюша…
К.Ларина: ― Или это борьба реальная с коррупцией и бандитизмом?
В.Мирзоев: ― Ну нет, конечно. Нет, конечно. Это все демонстрация. Это простая психология. Кто пугает? Кто становится агрессивным? Кто кричит? Кто пытается запугивать? Тот, кому страшно. Это одно и то же. Практически это и есть страх перед обществом, который выражает себя как насилие и запугивание. Это одно и то же. Это две стороны одной медали. Поэтому по мере того, как ситуация - и политическая, и экономическая, и экзистенциальная (что, наверное, самым главным является) - становится все более напряженной и безнадежной, количество этих процессов растет, количество неправосудных решений растет. Машина сама себя как бы раскручивает, потому что это и есть выражение ее страха перед реальностью.
К.Ларина: ― Кстати, спектакль «Трибунал», который ты поставил в маленьком театре «Кураж» по Войновичу, и сильно, как я поняла, осовременный, переписанный, наверное, под сегодняшние реалии, - он сегодня еще более актуальный, чем тогда, когда ты его выпускал.
В.Мирзоев: ― Ну да. Эту эскалацию остановить очень трудно. Но об этом говорят все историки и говорили. И люди, которые в 2003 году анализировали процесс Ходорковского, обращали внимание на то, что неправосудность и абсурдность этого процесса обязательно повлечет за собой дальнейшие события. И если это начинается, если суд перестает быть судом, то есть перестает быть правосудием, то остановить этот процесс невозможно. Это потеря невинности, которая не восстанавливается. И поэтому машинка, кафкианская машинка неправосудных решений работает, работает и работает. Горшочек варит, остановить его невозможно.
К.Ларина: ― Мы про это уже много говорили. И как-то все время хочется найти какой-то свет в конце тоннеля... Хотя мне пришла в голову другая мысль. Мы все время сравниваем, говорим эту поговорку «свет в конце тоннеля». Может быть, и в тоннель не стоит заходить вообще, заползать? Почему-то нас все время тянет в тоннель, да? Но тем не менее, давай про тебя расскажем. Как у тебя получается оставаться человеком и режиссером?
В.Мирзоев: ― Ксения, ну просто в тот момент, когда у меня нет возможности работать в театре и в кино, я потихоньку что-нибудь пишу. И таким образом, у меня нет ощущения, что я просто небо копчу и теряю, бездарно теряю время жизни. У меня есть какое-то самооправдание. И я на протяжении всей своей жизни что-то потихоньку пописывал и как-то формировал свой стиль, свои представления о том, что мне интересно писать, что неинтересно. И вот это меня спасает, собственно выручает как-то.
Я не представляю себе, что было бы со мной, как бы я себя чувствовал, если бы у меня не было возможности заниматься литературой. Наверное, я был бы в глубокой депрессии. Если нет возможности ставить спектакли, нет возможности делать кино (а сейчас у меня паузы между моими проектами огромные получаются, просто огромные), то, наверное, да, я был бы в депрессии. Я понимаю людей, которые предпочитают адаптироваться. Я имею в виду коллег своих, которые предпочитают даже к этим нечеловеческим условиям как-то адаптироваться и продолжать свою работу. Я их понимаю. Я их не могу внутренне судить даже, а не то что осуждать
К.Ларина: ― Ну, что ты имеешь в виду под «приспосабливаются»? Просто остаются, что называется, при деле или все-таки еще и пытаются вписаться в эту систему? Это все-таки две разные вещи, потому что можно остаться в профессии (и мы такие случаи тоже знаем, слава тебе, Господи, и в советское время большинство людей так жили и работали), а можно быть, что называется, первым учеником, выдвигаться в первые ряды и делать карьеру на другом поприще. Вот тех, кто это делает, кто подписывает не те письма, которые подписываешь ты, тот, кто становится доверенными лицами, тот, кто агитирует за эту власть, тот, кто пресмыкается и публично признается в любви к власти, - этих людей ты тоже не осуждаешь?
В.Мирзоев: ― Ты знаешь, отчасти работа режиссера состоит в том, чтобы оправдать любого героя. Да?
К.Ларина: ― Да.
В.Мирзоев: ― Вот когда берешь пьесу или сценарий, там же есть злодеи, есть святые, есть прекрасные люди, а есть люди, которые совершают преступления и так далее. Но для того, чтобы поставить спектакль или снять фильм, ты должен в какой-то степени отождествиться с каждым из этих персонажей и оправдать его внутренне. Это и есть честная режиссура. Это необходимо и актеру тоже, да? Не может актер играть роль Раскольникова, если он его не оправдывает внутренне, или даже какого-нибудь Карамазова-старшего, или Смердякова. Просто ничего не получится, если он является только обвинителем своего героя. Поэтому, видимо, у меня какая-то профессиональная деформация, понимаешь. Я даже тех людей, о которых ты говоришь, я их оправдываю для себя внутренне. Я понимаю, с чем это связано. Я понимаю, что с ними происходит. Мне их жаль. Я им сочувствую.
К.Ларина: ― Ты знаешь, я с тобой согласна. Для меня это все равно какие-то трагические фигуры остаются в искусстве, особенно люди с большой биографией, с большим опытом профессиональным и вообще, что называется, звезды первой величины. Ну, я имею прежде всего, конечно, не звезд эстрады, а именно представителей творческой интеллигенции. Ну, опять же мы вспоминаем советское время. Приходилось многими вещами поступаться, что называется - да? - но тем не менее театр был. Но это все ужасно на самом деле. Как бы к этому спокойно относиться - ужасно.
Ты знаешь, как Шахназаров… Вот Шахназаров был на «Дожде», мы с Ирой Петровской вспоминали про эту передачу. И заговорили там про цензуру. И он сказал: «Я жил при цензуре. Ничего страшного в ней нет. Конечно, это ужасно, сам факт ужасен, но жить можно. Можно и жить, и работать, и творить». Так?
В.Мирзоев: ― Ну да, ну да. Кроме того, есть люди, которые просто выбирают гибкую позицию, которые не переходят в прямое столкновение с системой, не пытаются ее критиковать, а просто тихо делают свое дело, занимаются своей профессией. Таких людей очень много. И дай бог, чтобы их оставалось много, чтобы у них не было необходимости идти на какие-то жестокие компромиссы. Я им очень этого желаю
К.Ларина: ― Кстати, когда мы говорили о тебе… Стоит напомнить, наверное, нашим слушателям, что две последние картины делал с помощью краудфандинга, да? Это «Петрушка» и фильм «Ее звали Муму».
В.Мирзоев: ― Да. Ну, «Ее звали Муму» - это не краудфандинг, это был продюсер. Но все свои фильмы, практически все, начиная со «Знаков любви», мы делали только на частные деньги, мы не обращались в Министерство культуры или в Фонд кино за финансовой помощью. Это наша принципиальная позиция с тех пор, как был погублен наш проект «Котлован» по Платонову. И с этого момента… Он был обворован, погублен, в общем.
К.Ларина: ― Да что ты?
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Я забыла даже про это. А когда это было?
В.Мирзоев: ― Ну, это был неосуществленный проект. Это было давно. Это, по-моему, 2004 год, если я не путаю. Это грустная история. И с тех пор мы решили, что мы не будем сотрудничать с Министерством культуры, не будем искать возможность получить грант и так далее, и так далее. Ну вот.
К.Ларина: ― Ну и как? То есть получается, что это возможно, Володя?
В.Мирзоев: ― Это возможно…
К.Ларина: ― Возможно? Жить без них возможно?
В.Мирзоев: ― Ну, возможностей этих все меньше, потому что мы же понимаем, что ресурсы монополизированы, что количество состоятельных людей, которые готовы финансировать кинематограф независимый, их становится все меньше. Они уезжают или разоряются, или не хотят рисковать. Ну, это по-разному бывает. Но этот процесс тоже идет. Ситуация не улучшается.
Правда, хорошая новость в том, что становятся все дешевле камеры. Сегодня можно и айфоном снять кино при желании, если сделать еще профессиональный звук. Качество изображения прекрасное. Поэтому тут странный, такой двунаправленный процесс; с одной стороны, кино независимое на коленке сделать все проще; а с другой стороны, в России денег для него все меньше. Вот как хочешь понимай. Можно сказать, что тут и оптимистический есть момент.
К.Ларина: ― Тут, как я понимаю, еще важный момент, что даже если ты снимаешь кино без них, то ты все равно его не можешь нигде показать. Вот эта практика прокатных удостоверений - она вообще откуда взялась-то? У тебя есть прокатные удостоверения на твои картины?
В.Мирзоев: ― Да, конечно, мы получали всегда прокатные удостоверения. В общем, это не то, что всегда было легко и просто, но это не невозможно. Если у тебя нет каких-то, ну, очевидных цензурных проблем, то…
К.Ларина: ― Ну подожди. Получил ты прокатное удостоверение. А где прокат?
В.Мирзоев: ― Ну, смотри, тут есть другая история - тут история экономическая. Чтобы пустить фильм в прокат, нужно потратить довольно большую сумму на маркетинг, начиная от 200 тысяч долларов. А если у тебя вся картина стоит 150… Понимаешь, да?
К.Ларина: ― Понятно, я поняла.
В.Мирзоев: ― …ну, просто это не имеет никакого смысла. То есть ты можешь показать на двух экранах в кинотеатре «Пионер» свой фильм, скажем, или еще в двух-трех артхаусных кинотеатрах, но это не имеет никакого отношения к экономике, это не заработок. Поэтому как ресурс остается телевидение - за небольшие деньги, но фильм можно продать, допустим, на ТНТ в открытый показ. Был когда-то закрытый показ на Первом канале, там тоже шли наши фильмы когда-то.
К.Ларина: ― Давай, Володя, сейчас остановимся, у нас будет небольшой перерыв, а потом продолжим дальше наш разговор.
В.Мирзоев: ― Хорошо.
К.Ларина: ― Я напомню - Владимир Мирзоев у нас в гостях.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8125335.html