ЭКСПЕРТЫ: Какие миграции нужны России? (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8119189.html
Михаил Соколов: - Все-таки без этого притока мигрантов российская экономика, на ваш взгляд, может обойтись или нет?
Валерий Елизаров: - Я думаю, что сейчас нет. Во-первых, у нас сейчас сокращается трудоспособное население примерно на миллион и больше. Самые большие масштабы - это последние пять лет и еще ближайшие, когда само сокращение идет достаточно масштабно. Миллион сокращения трудоспособного населения - это не значит, что миллион сразу ушли с рынка труда, это чисто возрастные границы. В группе от 15 до 64 мужчины и 59 женщины включительно, на миллион стало этого населения меньше. Соответственно чуть-чуть стало больше детей, потому что рождалось пока больше, чем достигало возраста 18 лет, те самые будущие выборщики, которые сейчас подошли за этот избирательный цикл к выборам - это маленькие были категории. Самая маленькая была категория в прошлом году, достигшая 18-летия, 1999 год, миллион двести всего.
Численность людей старшего трудоспособного возраста, я имею в виду сегодняшние официальные границы трудоспособного возраста, вот эта численность растет. На сегодня у нас примерно 37 млн людей старшего трудоспособного возраста, 27 млн примерно детей до трудоспособного возраста и 83 млн лиц в трудоспособном возрасте, еще несколько лет назад это было 90. То есть у нас сокращение до 83 и дальше будет дрейф. При таком сокращении я не уверен, что наша экономика настолько мобильна, что она может сразу не миллион, но хотя бы 800-900 тысяч сократить. Хотя с точки зрения рассуждений экономических, подумаешь, падение процент или полтора численности всего-навсего, давайте увеличим производительность труда на 1-1,5%, и мы не почувствуем. Но, конечно, автоматически это все не происходит. Что касается тех мигрантов, которые на нашем рынке труда постоянно присутствуют, когда некризисные годы, когда хороший курс обмена, когда они понимают, что их заработок можно хорошо конвертировать и отправить на родину, конечно, у них больше желания здесь работать.
Михаил Соколов: - То есть рынок труда в России потерял свою привлекательность отчасти?
Валерий Елизаров: - Потерял сразу падения курса рубля в два раза, потому что вы могли послать на родину 500 долларов или 400, а тут у вас только 200 долларов. Конечно, сразу привлекательность падает. Потому что вам надо жить в Москве легально или не очень легально, снимать жилье, платить за то, за се. Начинают взвешивать, есть ли смысл здесь или надо искать какие-то другие варианты. Мы не единственные, где мигранты нужны, куда они могут стремиться.
Михаил Соколов: - По фактам, по этому докладу основные поставщики иностранной рабочей силы - это страны Средней Азии сейчас, Узбекистан, Таджикистан. Вы, когда выступаете не только как эксперт, но и как политик, говорите о том, что нужно ввести рабочие визы для этих стран. Что получится тогда, вообще некому будет снег убирать?
Сергей Жаворонков: - Я скажу, что получится: будут некоторые положительные очень серьезные последствия. Например, у нас треть оттока капитала из России - это трансграничные переводы физических лиц в СНГ, подчеркиваю - только в СНГ и только физических лиц. По 2016 году это 10 млрд долларов при годовом оттоке капитала в 28. По 2017 году статистика годового оттока капитала 31 млрд, статистика есть только по трем кварталам по трансграничным переводам физических лиц, но там ясно уже, что по итогам года будет больше 10 млрд долларов. То есть треть оттока капитала из России - это чисто эти граждане вывозят. Преступность. Мигрантская преступность в России растет. По минувшему году этого где-то 48 тысяч преступлений совершено мигрантами. Несколько лет назад это была цифра 42-43 тысяч преступлений. Поклонники миграции говорят, что это в основном такие ерундовые преступления, подделка документов, еще какая-то ерунда, но это не вполне так.
Ссылаются на то, что эмигрантская преступность - это всего лишь навсего 3% от числа совершенных преступлений. Однако мигранты в стране распределены неравномерно. Мигранты, понятно, едут не в Чечню, не в Архангельскую область, мигранты едут прежде всего в столичные регионы. Так вот, докладываю вам: в Москве по официальной статистике прокуратуры 20% убийств и более 45% изнасилований совершаются приезжими иностранцами, прежде всего, понятно, это из стран СНГ, понятно, что это прежде всего Средняя Азия. Такие печальные весьма данные. Мигранты в столицах, в Москве и Петербурге, отмечены в большом количестве тяжких преступлений.
Михаил Соколов: - С рабочими визами они будут меньше что-то такое нехорошее совершать?
Сергей Жаворонков: - Рабочая виза выдается, должна выдаваться, как это происходит в нормальных странах, если мы посмотрим на миграционную политику, например, Канады, Австралии, Японии, Великобритании, Германии, рабочие визы выдаются людям высокой квалификации, получающим заработным плату существенно выше той, которая существует в этой стране. Это люди, которые в каком-то смысле составляют элиту общества.
Например, в Ванкувере - это город в Канаде, где примерно половина населения мигранты из Китая, Таиланда, Гонконга и Индии. Там районы проживания мигрантов богаче и более благополучные, чем районы проживания коренных канадцев. Вот к такой миграции, к селективной нужно стремиться. России нужны инвесторы, нужны специалисты, России не нужны дворники, дворники у нас у самих есть.
Михаил Соколов: - В докладе к этому какие-то подходы есть. Я вижу тут и балльная система отбора, и рабочие визы упоминаются, и лотерея. Никита Владимирович, что вы скажете? У Сергея Владимировича такой подход, я бы сказал, этнокультурный, с прицелом на Среднюю Азию. У вас, я так понимаю, в общем плане, что увеличить количество людей высококвалифицированных, стимулировать именно въезд таких персон?
Никита Мкртчян: - Естественно, если бы Россия была Канадой, Австралией, Новой Зеландией, на худой конец США, мы могли бы выбирать мигрантов, наверное, как-то со всего мира собирать самых лучших.
Михаил Соколов: - То есть Россию не удалось сделать лучше, поэтому и мигранты хуже едут?
Никита Мкртчян: - Пока на нас ориентировано только даже не все постсоветское пространство, а часть постсоветского пространства. В том же докладе есть такие слова, что за четверть века последнюю мы не нашли никакого донора миграции.
Михаил Соколов: - А как же Украина, русскоязычное население? Белоруссия. Как-то она вообще пропала из доклада, кстати говоря. Все на Запад ушли?
Никита Мкртчян: - У нас есть единое экономическое пространство, в едином экономическом пространстве, в которое входит Белоруссия, у нас свободное передвижение рабочей силы фактически, белорусам в России не нужно получать никаких разрешений на работу - это уже давным-давно, по-моему, с 1996-97 года. Сейчас гражданам Казахстана, Армении и Кыргызстана тоже не нужно. Есть наиболее близкие, которые могут приехать в Россию и спокойно работать. Скажем так, у нас еще есть Узбекистан и Таджикистан, которых как раз больше, Киргизия может только по числу сравниться с Таджикистаном. Вот собственно и все, на наш рынок труда больше никто особенно не ориентирован. Уже Молдова в основном ориентирована на страны Запада.
Украине, естественно, сейчас на Россию ориентироваться вообще очень сложно. Западная часть бывшего СНГ для нас не потенциальный какой-то ресурс миграции. А хорошо бы было, если бы к нам приезжали из Украины, хорошо будет, если у нас продолжится приток мигрантов из Белоруссии.
Сергей Жаворонков: - Два миллиона из Украины, столько же, сколько из Узбекистана.
Валерий Елизаров: - Это во многом вынужденная иммиграция последние пару лет.
Михаил Соколов: - Война погнала людей сюда и куда угодно.
Никита Мкртчян: - Часть - это непосредственно приехавшие после войны, часть - это те люди, которые работали в России до известных событий 2015-15 годов, теперь они здесь остались. Какого-то дополнительного притока из Украины, особенно из западных, центральных областей Украины, здесь уже ждать будет очень сложно.
Валерий Елизаров: - Миграционный обмен всегда есть между всеми странами какой-то. И даже несколько лет назад была очень сомнительная статистика: все-таки у Белоруссии больше притока или больше оттока в сравнении с российской миграцией? Сейчас мы в плюсе со всеми получилось. Но я хочу вот на что обратить внимание. Во-первых, тот ресурс, о котором говорил коллега, он не бесконечный, он иссякает. Если мы посмотрим прогнозы лет на 10, то мы увидим, что этот ручеек будет ослабевать. У нас приток трудоспособного населения там будет больше, чем убыль у нас. Мы единственные, у нас есть конкуренты. Во-первых, конкуренты могут транзитом идти через Россию в ту же Европу. Казахстан тоже подрастает как конкурент. Есть миграция не только из Средней Азии, но из Азербайджана и Армении. По крайней мере, по приросту постоянного населения там всегда присутствует какой-то плюс. Я хотел бы все-таки немножко поспорить в отношении минусов миграции, о которых говорил коллега. В отношении преступности говорить не буду, цифры разные, кто-то говорит о высокой доле мигрантов среди преступлений, кто-то говорит, что не совсем такая статистика.
Михаил Соколов: - Статистике МВД трудно верить, с «палочными» методами она всегда под подозрением.
Валерий Елизаров: - Я бы не приводил как абсолютные данные. А что касается оттока капитала, трансфертов, то я бы даже не называл это оттоком капиталов. Люди заработали эти деньги, они их отправили на родину. Они могли проесть, пропить, потратить на что-то, в казино проиграть или как угодно. Он их сэкономили, отправили на родину своим семьям, чтобы эти семьи могли нормально прожить. Это не отток капитала, это не бегство капитала, это не значит, что мы закрыли предприятия здесь, инвестировали туда и создали там рабочие места. Поэтому я бы не относил это к большим минусам. Наоборот, те деньги, которые они перевели - это лишь часть не очень больших денег, которые они здесь заработали, скромно живя, они часть потратили, могли бы больше потратить. Это их заработная плата, мы тоже свою заработную плату на что хотим, на то и тратим. Это все равно, что говорить, что наши деньги, потраченные на туристические поездки - это отток капитала. Если мы узнаем, что какие-то инвесторы поменяли Россию на Узбекистан, Таджикистан, Киргизию.
Михаил Соколов: - На Казахстан некоторые меняют.
Валерий Елизаров: - На Казахстан может быть. Я бы не относил это к серьезным минусам миграционным. В отношении цифр, о которых говорил коллега, конечно, если у нас на рынке труда постоянно присутствует 3-3,5 млн, это не одни и те же люди - это люди, которые все время меняются. Они попадают в миграционную статистику, если они оформляются на срок 9 месяцев и больше, вот тогда они становятся частью приехавших и уехавших. А так в течение года оборот достаточно большой, в 2-3 раза больше, чем 3,5 млн. Конечно, они присутствовали на рынке труда и будут присутствовать. Не только в тех нишах, где у нас нет особо желающих работать, где низкая зарплата, но большое присутствие людей социально не защищенных, не умеющих защищать свои права, ведет к какому-то демпингу, сокращению зарплаты, сокращению обязательств работодателя по их социальной защите. И это не самый лучший фактор для действительно реального развития рынка труда и условий взаимодействия работодателя и работника.
Михаил Соколов: - Я думаю, мы можем обратиться к общественному мнению. Мы сделали небольшой опрос, спросили москвичей, как они относятся к иностранной рабочей силе.
Может ли Россия обойтись без помощи иностранных рабочих? Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Такое ощущение, что люди привыкли к тому, что мигранты рядом с ними. Где-то лет 10 назад, мне кажется, эта тема была политизированной, Рогозина снимали с выборов в связи с какими-то антимигрантскими выпадами. Получается, что некоторая интеграция мигрантов в России произошла?
Сергей Жаворонков: - Я не согласился бы с этим. То, что российские власти проводят политику замещения коренного населения России мигрантами из Средней Азии прежде всего, не значит, что весь народ это поддерживает.
Когда Координационный совет оппозиции несколько лет назад был, если помните, там было голосование по поводу введения виз со Средней Азией. При нескольких воздержавшихся единогласно поддержали введение виз.
Михаил Соколов: - Мне кажется, что Навальный взял эту тему.
Сергей Жаворонков: - Для российской оппозиции эта тема, для всех, кто критически настроен по отношению к власти, тема того, что России не нужно столько мигрантов из культурно чуждых нам стран - это тема достаточно популярная.
Люди, которых сейчас спрашивали, они же правильные вещи говорят. Даже те, кто, казалось бы, выступает за миграцию, он улавливает последовательность. Мигранты нужны, говорит нам молодой человек, потому что здесь никто не хочет работать за гроши. Так вот именно в том-то и дело, что когда здесь не будет мигрантов, то здесь будут платить не гроши, здесь будут платить нормальные зарплаты.
Валерий Елизаров: - Я думаю, мигранты будут нужны всегда в любой стране, и там, где гроши, и там, где не гроши. Всегда первое поколение мигрантов, которые не просто приехали поработать, а хотят как-то ассимилироваться, адаптироваться и жить дальше, они всегда занимают более низкие ниши в том числе на рынке труда. Но если их дети выросли здесь, ходили в школу, они захотят получить образование, они станут частью российского населения, но другой национальности, которая пока мало представлена, потом будет больше представлена.
Я не вижу сознательной политики замещения, у нас политика наоборот, если чем-то и страдает, то неспособностью обеспечить толковую адаптацию, толерантный подход к разным категориям мигрантов. Мне кажется, о визах можно говорить в том случае, если мы как-то убедительно сами себе докажем, что те механизмы, которые сейчас работают, они крайне неэффективны. У нас фильтров много. Например, сначала должны получить разрешение на временное пребывание - это очень непростая процедура. Вы должны получить вид на жительство. Вы должны пройти эти круги, я не могу сказать, что ада, но это очень непростые вещи. Это нужно ехать в Центр Сахарова, единственный в Подмосковье, там стоять в очереди. Поэтому уже фильтры какие-то есть.
Михаил Соколов: - Все-таки в восполнении дефицита рабочих рук может сыграть роль внутренняя миграция, то, что вдруг Собянин нашел 15 миллионов лишних рабочих рук в провинции?
Никита Мкртчян: - Я бы прежде, чем начать отвечать на этот вопрос, прокомментирую. Все время говорится о малых заработных платах, но это некоторый миф. По крайней мере, те опросы, которые удается проводить в этой мигрантской среде, говорят о том, что зарабатывают они ровно столько же, сколько и россияне в тех же нишах и на тех же должностях. Но чем они отличаются от россиян для работодателя, почему работодателю они выгоднее, потому что россиянин заканчивает работу в 5 или 6 часов и идет домой. У него дом, у него семья, он может взять больничный и так далее. Мигрант чаще всего приезжает для того, чтобы работать, работать тяжело. Он в течение 3-6 месяцев, которые он здесь находится, живет в достаточно тяжелых условиях, и пойти ему особенно некуда. Она дешевле в плане часа работа, а в плане общей зарплаты они получают те же самые 30-45 тысяч рублей, которые получают россияне на тех же работах.
Сергей Жаворонков: - Или на других, будучи научным сотрудником.
Никита Мкртчян: - В качестве научных сотрудников мигрантов из среднеазиатских стран мало.
Михаил Соколов: - Но врачи приезжали.
Валерий Елизаров: - И очень много.
Никита Мкртчян: - У меня такое ощущение, что в малых городах все или многие, кто хотел или имел возможность уехать на работу в крупные города, они это либо сделали, либо делают. Интервью с местными жителями говорят о том: господи, уезжали бы мы с этой вахты, если в нашем городе была хоть какая-то работа. Как только появляется, условно, есть города, в которых есть энное количество предприятий, которые предлагают заработную плату по московским меркам абсолютно смешную, а по меркам малого города вполне приличную. И даже на зарплату 13-15 тысяч рублей лежит стопка резюме людей, которые то ли безработные, временно не работающие, то ли уехали в крупные города или на северную вахту, за эту зарплату люди готовы вернуться и работать. То есть нет огромного числа россиян, которые сидят в малых городах, в сельской местности и ждут, когда российская власть повыгоняет отсюда среднеазиатов, что они радостно займут эти места, этого нет.
Конечно, где-то россияне в отдельных нишах сталкиваются с иностранными работниками.
Если мы возьмем, допустим, ту же самую Москву, самая распространенная, пожалуй, работа здесь - это охранник. Охранники - россияне.
Михаил Соколов: - Россия - страна охранников, это мы знаем.
Никита Мкртчян: - Пойдут ли эти охранники, сядут ли они за бульдозер, полезут ли под землю что-то ковырять - это вопрос. Чаще всего в магазине моет пол - это среднеазиатка, а за кассой сидит уже россиянка. Среднеазиатка вряд ли сядет за кассу.
Михаил Соколов: - Если она не получила гражданство, не адаптировалась.
Никита Мкртчян: - Равно как и на стройке одни делают более квалифицированную работу, допустим, на кранах, на сложном оборудовании работают россияне, месят цемент или что-то подтаскивают, грузят и так далее среднеазиаты.
Были исследования, говорили: они сосредоточены на таких-то работах, сравнительно малооплачиваемых и так далее, россияне сосредоточены на более "белой" работе. Я уже не говорю о начальстве, бригадирах и так далее, чаще всего это наши граждане.
Михаил Соколов: - Я думаю, нам надо еще один опрос показать - это про Москву. Все-таки куда едут люди за деньгами и что думают о том, что происходит в Москве, сами жители Москвы.
Михаил Соколов: - Между прочим, Сергей Собянин сказал, что в Москве 2 миллиона рабочих мест свободных. Я не знаю, где он эти цифры берет.
Валерий Владимирович, что вы скажете об этой центростремительной тенденции?
Валерий Елизаров: - Послушав это, хочу проиллюстрировать парой цифр то, что люди видят вокруг себя. Вот данные как раз Росстата, которые содержатся по субъектам Федерации, в том числе по Москве. Москва отметила два юбилея в этом году, во-первых, численность постоянного населения Москвы по официальной оценке Росстата превысила 12,5 миллионов, а вместе с населением Московской области весь Московский регион превысил 20 миллионов. Если мы посмотрим прогноз примерно до 2035 года, что мы видим: постепенное сокращение запланированного в прогнозе прироста населения Москвы, это уже не 50-60 тысяч в год, а где-то 25-30 тысяч. То есть будет постепенно ослабевать прирост, но все равно прирост есть - это будет 13 с лишним миллионов.
Если мы вспомним 1960-70-е годы, всегда были Генпланы Москвы, в этих Генпланах всегда была цифра некая численности населения, к которой Москва должна была стремиться. И уже тогда, еще в 1930-е годы принимались постановления об ограничении численности Москвы. Каждый раз в Генплане стояло: Москва у нас развивается планомерно, у нас нет никаких кризисов и проблем.
У нас было небольшое сокращение численности городского населения в 1990-е годы, не очень понятно, с чем оно было связано, затормозилось, остановилось. А сейчас опять рост. К Москве присоединилась в 2012 году большая территория, "язык" до Калужской области, он активно застраивается, там идет активное строительство. Поэтому нужно, чтобы власти подумали и вместе с общественностью подумали. Все-таки Москва должна вернуться к реальным планам.
Михаил Соколов: - Сергей, есть возможность прекратить это высасывание всех ресурсов из России и населения российского, да и не российского сюда?
Сергей Жаворонков: - Давно говорят о том, что нужно больше налогов оставлять на местах, об этом даже Путин говорит, но делает он наоборот. Очередной процент налога на прибыль передается в федеральный бюджет, очередной раз топливные акцизы перераспределяются в пользу федерального бюджета. Конечно, если Россия будет меньше тратить прежде всего на военно-полицейские расходы - это треть российского бюджета, то России не нужны будут такие доходы федерального бюджета, можно будет эти доходы перераспределить на места, там вырастут зарплаты, там будет работа.
Еще короткая реплика: у нас порядка 20 млн людей трудоспособного возраста, не пенсионеров, числятся нигде не работающими. Это не официальные безработные, они не обращались за помощью, они не входят в статистику 5% безработицы, но 20 млн людей нигде не числятся. Кто-то серый рынок труда, кто-то домохозяин, домохозяйка. Это тоже есть резерв, который надо задействовать, если будут выше зарплаты.
Михаил Соколов: - Есть еще какие-то возможности для стабилизации хотя бы того, что есть?
Никита Мкртчян: - Ничто за это не говорит, что ситуация в какой-то обозримой среднесрочной перспективе изменится. Посмотрите, где строится основное жилье - Московская область, Москва. Москва сейчас перехлестнула за пределы Московской кольцевой автомобильной дороги, и уже не различить, где Москва, где Подмосковье. В стране нет других центров. Да, есть Санкт-Петербург. Говорили: пусть люди живут в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. В Санкт-Петербург тоже едут люди, в Екатеринбург тоже едут люди, сейчас в Воронеж. У нас есть десяток миллионников, куда люди готовы ехать. Но, конечно, по масштабам притока они с Москвой несравнимы. У нас люди едут жить на Черноморское побережье Краснодарского края, сейчас в Крым.
Михаил Соколов: - То есть в принципе все тенденции, которые есть сейчас, они будут оставаться тенденциями?
Никита Мкртчян: - Они сохраняются. Никто из людей не сказал: я готов куда-нибудь поехать. Все сказали: пусть кто-то куда-то едет.
Михаил Соколов: - Самое, наверное, интересное как раз то, что люди все время пытаются что-то переложить на других, а не взять на себя.
Радио Свобода, 01.02.2018
https://www.svoboda.org/a/29011620.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=9DTKdg9o3qI
https://loxovo.livejournal.com/8119189.html
Михаил Соколов: - Все-таки без этого притока мигрантов российская экономика, на ваш взгляд, может обойтись или нет?
Валерий Елизаров: - Я думаю, что сейчас нет. Во-первых, у нас сейчас сокращается трудоспособное население примерно на миллион и больше. Самые большие масштабы - это последние пять лет и еще ближайшие, когда само сокращение идет достаточно масштабно. Миллион сокращения трудоспособного населения - это не значит, что миллион сразу ушли с рынка труда, это чисто возрастные границы. В группе от 15 до 64 мужчины и 59 женщины включительно, на миллион стало этого населения меньше. Соответственно чуть-чуть стало больше детей, потому что рождалось пока больше, чем достигало возраста 18 лет, те самые будущие выборщики, которые сейчас подошли за этот избирательный цикл к выборам - это маленькие были категории. Самая маленькая была категория в прошлом году, достигшая 18-летия, 1999 год, миллион двести всего.
Численность людей старшего трудоспособного возраста, я имею в виду сегодняшние официальные границы трудоспособного возраста, вот эта численность растет. На сегодня у нас примерно 37 млн людей старшего трудоспособного возраста, 27 млн примерно детей до трудоспособного возраста и 83 млн лиц в трудоспособном возрасте, еще несколько лет назад это было 90. То есть у нас сокращение до 83 и дальше будет дрейф. При таком сокращении я не уверен, что наша экономика настолько мобильна, что она может сразу не миллион, но хотя бы 800-900 тысяч сократить. Хотя с точки зрения рассуждений экономических, подумаешь, падение процент или полтора численности всего-навсего, давайте увеличим производительность труда на 1-1,5%, и мы не почувствуем. Но, конечно, автоматически это все не происходит. Что касается тех мигрантов, которые на нашем рынке труда постоянно присутствуют, когда некризисные годы, когда хороший курс обмена, когда они понимают, что их заработок можно хорошо конвертировать и отправить на родину, конечно, у них больше желания здесь работать.
Михаил Соколов: - То есть рынок труда в России потерял свою привлекательность отчасти?
Валерий Елизаров: - Потерял сразу падения курса рубля в два раза, потому что вы могли послать на родину 500 долларов или 400, а тут у вас только 200 долларов. Конечно, сразу привлекательность падает. Потому что вам надо жить в Москве легально или не очень легально, снимать жилье, платить за то, за се. Начинают взвешивать, есть ли смысл здесь или надо искать какие-то другие варианты. Мы не единственные, где мигранты нужны, куда они могут стремиться.
Михаил Соколов: - По фактам, по этому докладу основные поставщики иностранной рабочей силы - это страны Средней Азии сейчас, Узбекистан, Таджикистан. Вы, когда выступаете не только как эксперт, но и как политик, говорите о том, что нужно ввести рабочие визы для этих стран. Что получится тогда, вообще некому будет снег убирать?
Сергей Жаворонков: - Я скажу, что получится: будут некоторые положительные очень серьезные последствия. Например, у нас треть оттока капитала из России - это трансграничные переводы физических лиц в СНГ, подчеркиваю - только в СНГ и только физических лиц. По 2016 году это 10 млрд долларов при годовом оттоке капитала в 28. По 2017 году статистика годового оттока капитала 31 млрд, статистика есть только по трем кварталам по трансграничным переводам физических лиц, но там ясно уже, что по итогам года будет больше 10 млрд долларов. То есть треть оттока капитала из России - это чисто эти граждане вывозят. Преступность. Мигрантская преступность в России растет. По минувшему году этого где-то 48 тысяч преступлений совершено мигрантами. Несколько лет назад это была цифра 42-43 тысяч преступлений. Поклонники миграции говорят, что это в основном такие ерундовые преступления, подделка документов, еще какая-то ерунда, но это не вполне так.
Ссылаются на то, что эмигрантская преступность - это всего лишь навсего 3% от числа совершенных преступлений. Однако мигранты в стране распределены неравномерно. Мигранты, понятно, едут не в Чечню, не в Архангельскую область, мигранты едут прежде всего в столичные регионы. Так вот, докладываю вам: в Москве по официальной статистике прокуратуры 20% убийств и более 45% изнасилований совершаются приезжими иностранцами, прежде всего, понятно, это из стран СНГ, понятно, что это прежде всего Средняя Азия. Такие печальные весьма данные. Мигранты в столицах, в Москве и Петербурге, отмечены в большом количестве тяжких преступлений.
Михаил Соколов: - С рабочими визами они будут меньше что-то такое нехорошее совершать?
Сергей Жаворонков: - Рабочая виза выдается, должна выдаваться, как это происходит в нормальных странах, если мы посмотрим на миграционную политику, например, Канады, Австралии, Японии, Великобритании, Германии, рабочие визы выдаются людям высокой квалификации, получающим заработным плату существенно выше той, которая существует в этой стране. Это люди, которые в каком-то смысле составляют элиту общества.
Например, в Ванкувере - это город в Канаде, где примерно половина населения мигранты из Китая, Таиланда, Гонконга и Индии. Там районы проживания мигрантов богаче и более благополучные, чем районы проживания коренных канадцев. Вот к такой миграции, к селективной нужно стремиться. России нужны инвесторы, нужны специалисты, России не нужны дворники, дворники у нас у самих есть.
Михаил Соколов: - В докладе к этому какие-то подходы есть. Я вижу тут и балльная система отбора, и рабочие визы упоминаются, и лотерея. Никита Владимирович, что вы скажете? У Сергея Владимировича такой подход, я бы сказал, этнокультурный, с прицелом на Среднюю Азию. У вас, я так понимаю, в общем плане, что увеличить количество людей высококвалифицированных, стимулировать именно въезд таких персон?
Никита Мкртчян: - Естественно, если бы Россия была Канадой, Австралией, Новой Зеландией, на худой конец США, мы могли бы выбирать мигрантов, наверное, как-то со всего мира собирать самых лучших.
Михаил Соколов: - То есть Россию не удалось сделать лучше, поэтому и мигранты хуже едут?
Никита Мкртчян: - Пока на нас ориентировано только даже не все постсоветское пространство, а часть постсоветского пространства. В том же докладе есть такие слова, что за четверть века последнюю мы не нашли никакого донора миграции.
Михаил Соколов: - А как же Украина, русскоязычное население? Белоруссия. Как-то она вообще пропала из доклада, кстати говоря. Все на Запад ушли?
Никита Мкртчян: - У нас есть единое экономическое пространство, в едином экономическом пространстве, в которое входит Белоруссия, у нас свободное передвижение рабочей силы фактически, белорусам в России не нужно получать никаких разрешений на работу - это уже давным-давно, по-моему, с 1996-97 года. Сейчас гражданам Казахстана, Армении и Кыргызстана тоже не нужно. Есть наиболее близкие, которые могут приехать в Россию и спокойно работать. Скажем так, у нас еще есть Узбекистан и Таджикистан, которых как раз больше, Киргизия может только по числу сравниться с Таджикистаном. Вот собственно и все, на наш рынок труда больше никто особенно не ориентирован. Уже Молдова в основном ориентирована на страны Запада.
Украине, естественно, сейчас на Россию ориентироваться вообще очень сложно. Западная часть бывшего СНГ для нас не потенциальный какой-то ресурс миграции. А хорошо бы было, если бы к нам приезжали из Украины, хорошо будет, если у нас продолжится приток мигрантов из Белоруссии.
Сергей Жаворонков: - Два миллиона из Украины, столько же, сколько из Узбекистана.
Валерий Елизаров: - Это во многом вынужденная иммиграция последние пару лет.
Михаил Соколов: - Война погнала людей сюда и куда угодно.
Никита Мкртчян: - Часть - это непосредственно приехавшие после войны, часть - это те люди, которые работали в России до известных событий 2015-15 годов, теперь они здесь остались. Какого-то дополнительного притока из Украины, особенно из западных, центральных областей Украины, здесь уже ждать будет очень сложно.
Валерий Елизаров: - Миграционный обмен всегда есть между всеми странами какой-то. И даже несколько лет назад была очень сомнительная статистика: все-таки у Белоруссии больше притока или больше оттока в сравнении с российской миграцией? Сейчас мы в плюсе со всеми получилось. Но я хочу вот на что обратить внимание. Во-первых, тот ресурс, о котором говорил коллега, он не бесконечный, он иссякает. Если мы посмотрим прогнозы лет на 10, то мы увидим, что этот ручеек будет ослабевать. У нас приток трудоспособного населения там будет больше, чем убыль у нас. Мы единственные, у нас есть конкуренты. Во-первых, конкуренты могут транзитом идти через Россию в ту же Европу. Казахстан тоже подрастает как конкурент. Есть миграция не только из Средней Азии, но из Азербайджана и Армении. По крайней мере, по приросту постоянного населения там всегда присутствует какой-то плюс. Я хотел бы все-таки немножко поспорить в отношении минусов миграции, о которых говорил коллега. В отношении преступности говорить не буду, цифры разные, кто-то говорит о высокой доле мигрантов среди преступлений, кто-то говорит, что не совсем такая статистика.
Михаил Соколов: - Статистике МВД трудно верить, с «палочными» методами она всегда под подозрением.
Валерий Елизаров: - Я бы не приводил как абсолютные данные. А что касается оттока капитала, трансфертов, то я бы даже не называл это оттоком капиталов. Люди заработали эти деньги, они их отправили на родину. Они могли проесть, пропить, потратить на что-то, в казино проиграть или как угодно. Он их сэкономили, отправили на родину своим семьям, чтобы эти семьи могли нормально прожить. Это не отток капитала, это не бегство капитала, это не значит, что мы закрыли предприятия здесь, инвестировали туда и создали там рабочие места. Поэтому я бы не относил это к большим минусам. Наоборот, те деньги, которые они перевели - это лишь часть не очень больших денег, которые они здесь заработали, скромно живя, они часть потратили, могли бы больше потратить. Это их заработная плата, мы тоже свою заработную плату на что хотим, на то и тратим. Это все равно, что говорить, что наши деньги, потраченные на туристические поездки - это отток капитала. Если мы узнаем, что какие-то инвесторы поменяли Россию на Узбекистан, Таджикистан, Киргизию.
Михаил Соколов: - На Казахстан некоторые меняют.
Валерий Елизаров: - На Казахстан может быть. Я бы не относил это к серьезным минусам миграционным. В отношении цифр, о которых говорил коллега, конечно, если у нас на рынке труда постоянно присутствует 3-3,5 млн, это не одни и те же люди - это люди, которые все время меняются. Они попадают в миграционную статистику, если они оформляются на срок 9 месяцев и больше, вот тогда они становятся частью приехавших и уехавших. А так в течение года оборот достаточно большой, в 2-3 раза больше, чем 3,5 млн. Конечно, они присутствовали на рынке труда и будут присутствовать. Не только в тех нишах, где у нас нет особо желающих работать, где низкая зарплата, но большое присутствие людей социально не защищенных, не умеющих защищать свои права, ведет к какому-то демпингу, сокращению зарплаты, сокращению обязательств работодателя по их социальной защите. И это не самый лучший фактор для действительно реального развития рынка труда и условий взаимодействия работодателя и работника.
Михаил Соколов: - Я думаю, мы можем обратиться к общественному мнению. Мы сделали небольшой опрос, спросили москвичей, как они относятся к иностранной рабочей силе.
Может ли Россия обойтись без помощи иностранных рабочих? Опрос прохожих на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Такое ощущение, что люди привыкли к тому, что мигранты рядом с ними. Где-то лет 10 назад, мне кажется, эта тема была политизированной, Рогозина снимали с выборов в связи с какими-то антимигрантскими выпадами. Получается, что некоторая интеграция мигрантов в России произошла?
Сергей Жаворонков: - Я не согласился бы с этим. То, что российские власти проводят политику замещения коренного населения России мигрантами из Средней Азии прежде всего, не значит, что весь народ это поддерживает.
Когда Координационный совет оппозиции несколько лет назад был, если помните, там было голосование по поводу введения виз со Средней Азией. При нескольких воздержавшихся единогласно поддержали введение виз.
Михаил Соколов: - Мне кажется, что Навальный взял эту тему.
Сергей Жаворонков: - Для российской оппозиции эта тема, для всех, кто критически настроен по отношению к власти, тема того, что России не нужно столько мигрантов из культурно чуждых нам стран - это тема достаточно популярная.
Люди, которых сейчас спрашивали, они же правильные вещи говорят. Даже те, кто, казалось бы, выступает за миграцию, он улавливает последовательность. Мигранты нужны, говорит нам молодой человек, потому что здесь никто не хочет работать за гроши. Так вот именно в том-то и дело, что когда здесь не будет мигрантов, то здесь будут платить не гроши, здесь будут платить нормальные зарплаты.
Валерий Елизаров: - Я думаю, мигранты будут нужны всегда в любой стране, и там, где гроши, и там, где не гроши. Всегда первое поколение мигрантов, которые не просто приехали поработать, а хотят как-то ассимилироваться, адаптироваться и жить дальше, они всегда занимают более низкие ниши в том числе на рынке труда. Но если их дети выросли здесь, ходили в школу, они захотят получить образование, они станут частью российского населения, но другой национальности, которая пока мало представлена, потом будет больше представлена.
Я не вижу сознательной политики замещения, у нас политика наоборот, если чем-то и страдает, то неспособностью обеспечить толковую адаптацию, толерантный подход к разным категориям мигрантов. Мне кажется, о визах можно говорить в том случае, если мы как-то убедительно сами себе докажем, что те механизмы, которые сейчас работают, они крайне неэффективны. У нас фильтров много. Например, сначала должны получить разрешение на временное пребывание - это очень непростая процедура. Вы должны получить вид на жительство. Вы должны пройти эти круги, я не могу сказать, что ада, но это очень непростые вещи. Это нужно ехать в Центр Сахарова, единственный в Подмосковье, там стоять в очереди. Поэтому уже фильтры какие-то есть.
Михаил Соколов: - Все-таки в восполнении дефицита рабочих рук может сыграть роль внутренняя миграция, то, что вдруг Собянин нашел 15 миллионов лишних рабочих рук в провинции?
Никита Мкртчян: - Я бы прежде, чем начать отвечать на этот вопрос, прокомментирую. Все время говорится о малых заработных платах, но это некоторый миф. По крайней мере, те опросы, которые удается проводить в этой мигрантской среде, говорят о том, что зарабатывают они ровно столько же, сколько и россияне в тех же нишах и на тех же должностях. Но чем они отличаются от россиян для работодателя, почему работодателю они выгоднее, потому что россиянин заканчивает работу в 5 или 6 часов и идет домой. У него дом, у него семья, он может взять больничный и так далее. Мигрант чаще всего приезжает для того, чтобы работать, работать тяжело. Он в течение 3-6 месяцев, которые он здесь находится, живет в достаточно тяжелых условиях, и пойти ему особенно некуда. Она дешевле в плане часа работа, а в плане общей зарплаты они получают те же самые 30-45 тысяч рублей, которые получают россияне на тех же работах.
Сергей Жаворонков: - Или на других, будучи научным сотрудником.
Никита Мкртчян: - В качестве научных сотрудников мигрантов из среднеазиатских стран мало.
Михаил Соколов: - Но врачи приезжали.
Валерий Елизаров: - И очень много.
Никита Мкртчян: - У меня такое ощущение, что в малых городах все или многие, кто хотел или имел возможность уехать на работу в крупные города, они это либо сделали, либо делают. Интервью с местными жителями говорят о том: господи, уезжали бы мы с этой вахты, если в нашем городе была хоть какая-то работа. Как только появляется, условно, есть города, в которых есть энное количество предприятий, которые предлагают заработную плату по московским меркам абсолютно смешную, а по меркам малого города вполне приличную. И даже на зарплату 13-15 тысяч рублей лежит стопка резюме людей, которые то ли безработные, временно не работающие, то ли уехали в крупные города или на северную вахту, за эту зарплату люди готовы вернуться и работать. То есть нет огромного числа россиян, которые сидят в малых городах, в сельской местности и ждут, когда российская власть повыгоняет отсюда среднеазиатов, что они радостно займут эти места, этого нет.
Конечно, где-то россияне в отдельных нишах сталкиваются с иностранными работниками.
Если мы возьмем, допустим, ту же самую Москву, самая распространенная, пожалуй, работа здесь - это охранник. Охранники - россияне.
Михаил Соколов: - Россия - страна охранников, это мы знаем.
Никита Мкртчян: - Пойдут ли эти охранники, сядут ли они за бульдозер, полезут ли под землю что-то ковырять - это вопрос. Чаще всего в магазине моет пол - это среднеазиатка, а за кассой сидит уже россиянка. Среднеазиатка вряд ли сядет за кассу.
Михаил Соколов: - Если она не получила гражданство, не адаптировалась.
Никита Мкртчян: - Равно как и на стройке одни делают более квалифицированную работу, допустим, на кранах, на сложном оборудовании работают россияне, месят цемент или что-то подтаскивают, грузят и так далее среднеазиаты.
Были исследования, говорили: они сосредоточены на таких-то работах, сравнительно малооплачиваемых и так далее, россияне сосредоточены на более "белой" работе. Я уже не говорю о начальстве, бригадирах и так далее, чаще всего это наши граждане.
Михаил Соколов: - Я думаю, нам надо еще один опрос показать - это про Москву. Все-таки куда едут люди за деньгами и что думают о том, что происходит в Москве, сами жители Москвы.
Михаил Соколов: - Между прочим, Сергей Собянин сказал, что в Москве 2 миллиона рабочих мест свободных. Я не знаю, где он эти цифры берет.
Валерий Владимирович, что вы скажете об этой центростремительной тенденции?
Валерий Елизаров: - Послушав это, хочу проиллюстрировать парой цифр то, что люди видят вокруг себя. Вот данные как раз Росстата, которые содержатся по субъектам Федерации, в том числе по Москве. Москва отметила два юбилея в этом году, во-первых, численность постоянного населения Москвы по официальной оценке Росстата превысила 12,5 миллионов, а вместе с населением Московской области весь Московский регион превысил 20 миллионов. Если мы посмотрим прогноз примерно до 2035 года, что мы видим: постепенное сокращение запланированного в прогнозе прироста населения Москвы, это уже не 50-60 тысяч в год, а где-то 25-30 тысяч. То есть будет постепенно ослабевать прирост, но все равно прирост есть - это будет 13 с лишним миллионов.
Если мы вспомним 1960-70-е годы, всегда были Генпланы Москвы, в этих Генпланах всегда была цифра некая численности населения, к которой Москва должна была стремиться. И уже тогда, еще в 1930-е годы принимались постановления об ограничении численности Москвы. Каждый раз в Генплане стояло: Москва у нас развивается планомерно, у нас нет никаких кризисов и проблем.
У нас было небольшое сокращение численности городского населения в 1990-е годы, не очень понятно, с чем оно было связано, затормозилось, остановилось. А сейчас опять рост. К Москве присоединилась в 2012 году большая территория, "язык" до Калужской области, он активно застраивается, там идет активное строительство. Поэтому нужно, чтобы власти подумали и вместе с общественностью подумали. Все-таки Москва должна вернуться к реальным планам.
Михаил Соколов: - Сергей, есть возможность прекратить это высасывание всех ресурсов из России и населения российского, да и не российского сюда?
Сергей Жаворонков: - Давно говорят о том, что нужно больше налогов оставлять на местах, об этом даже Путин говорит, но делает он наоборот. Очередной процент налога на прибыль передается в федеральный бюджет, очередной раз топливные акцизы перераспределяются в пользу федерального бюджета. Конечно, если Россия будет меньше тратить прежде всего на военно-полицейские расходы - это треть российского бюджета, то России не нужны будут такие доходы федерального бюджета, можно будет эти доходы перераспределить на места, там вырастут зарплаты, там будет работа.
Еще короткая реплика: у нас порядка 20 млн людей трудоспособного возраста, не пенсионеров, числятся нигде не работающими. Это не официальные безработные, они не обращались за помощью, они не входят в статистику 5% безработицы, но 20 млн людей нигде не числятся. Кто-то серый рынок труда, кто-то домохозяин, домохозяйка. Это тоже есть резерв, который надо задействовать, если будут выше зарплаты.
Михаил Соколов: - Есть еще какие-то возможности для стабилизации хотя бы того, что есть?
Никита Мкртчян: - Ничто за это не говорит, что ситуация в какой-то обозримой среднесрочной перспективе изменится. Посмотрите, где строится основное жилье - Московская область, Москва. Москва сейчас перехлестнула за пределы Московской кольцевой автомобильной дороги, и уже не различить, где Москва, где Подмосковье. В стране нет других центров. Да, есть Санкт-Петербург. Говорили: пусть люди живут в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. В Санкт-Петербург тоже едут люди, в Екатеринбург тоже едут люди, сейчас в Воронеж. У нас есть десяток миллионников, куда люди готовы ехать. Но, конечно, по масштабам притока они с Москвой несравнимы. У нас люди едут жить на Черноморское побережье Краснодарского края, сейчас в Крым.
Михаил Соколов: - То есть в принципе все тенденции, которые есть сейчас, они будут оставаться тенденциями?
Никита Мкртчян: - Они сохраняются. Никто из людей не сказал: я готов куда-нибудь поехать. Все сказали: пусть кто-то куда-то едет.
Михаил Соколов: - Самое, наверное, интересное как раз то, что люди все время пытаются что-то переложить на других, а не взять на себя.
Радио Свобода, 01.02.2018
https://www.svoboda.org/a/29011620.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=9DTKdg9o3qI