ЭКСПЕРТЫ: Какие миграции нужны России? (начало)
России нужны инвесторы, специалисты, а не дворники? Доклад ЦСР обсуждают Сергей ЖАВОРОНКОВ, Никита МКРТЧЯН, Валерий ЕЛИЗАРОВ
У миграционного центра в Томске
Опубликован доклад Центра стратегических разработок "Миграционная политика: диагностика, вызовы, предложения".
Почему существенно не растет население России? В чем причины заметного спада рождаемости в 2017 году? Произойдет ли уменьшение населения страны в 20-е годы XXI века? Требуется ли сегодня приток в Россию рабочей силы из-за рубежа?
Вырастет ли иммиграция? Почему российский рынок труда теряет свою привлекательность для мигрантов из СНГ. Нужно ли ввести рабочие визы для стран Средней Азии? Следует ли ввести "балльную систему" для приглашения высококвалифицированных специалистов? Какую роль в восполнении дефицита рабочих рук могут сыграть внутренние миграции? Существует ли 15 миллионов "лишних людей" в российской провинции? Почему власть не противостоит очевидному тренду "третьего мира" на разбухание Москвы?
Новый доклад Центра Алексея Кудрина обсуждают один из его соавторов, географ, ведущий научный сотрудник Института демографии НИУ ВШЭ Никита МКРТЧЯН и экономисты - старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Сергей ЖАВОРОНКОВ, научный руководитель лаборатории экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ Валерий ЕЛИЗАРОВ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Новый доклад Центра стратегических разработок "Миграционная политика. Диагностика. Вызовы. Предложения" сегодня будут обсуждать у нас в эфире один из его соавторов географ, ведущий научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики Никита Мкртчян и экономист, старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Сергей Жаворонков. Мы ждем научного руководителя Лаборатории экономики, народонаселения и демографии экономического факультета МГУ Валерия Елизарова.
Давайте начнем с каких-то базовых вещей. Наверное, Никита Борисович, как один из соавторов доклада объяснит, почему, на ваш взгляд, за годы перемен существенно не растет российское население? Сначала был большой спад, потом подъем, сейчас впереди, похоже, пойдет вниз.
Никита Мкртчян: - Это все было довольно прогнозируемо. Даже тот прирост численности населения, который демонстрировался с 2009 или 2011 года, он был неким подарком демографическим. Потому что вся динамика численности населения заложена в возрастной структуре населения. Если у нас большое поколение уходит, скажем так, из жизни, приближается к старости, тут не над быть ни демографом, никем, надо понимать, что это население будет быстро вымирать. Если на смену ему приходит малочисленное поколение, то население будет так или иначе сокращаться.
О том, что население должно было начать сокращаться в 1990-х годах, это могло быть несколько раньше, могло быть несколько позже, об этом предупреждали демографы уже давно. Вот 1990-е годы наступили, здесь сложилось много факторов. А потом то, что население, естественная убыль снизится, может быть появится некоторый прирост, об этом демографы тоже знали. Это совпало как раз с рубежом нулевых и десятых годов, некий рост был. Но этот рост был обеспечен практически полностью за счет миграции. Естественный прирост, превышение числа родившихся над числом умерших, был очень невысоким. Сейчас он, что закономерно, входит опять в минусовые значения.
Михаил Соколов: - Есть такие разговоры все время про 1990-е годы, что потери населения были связаны с реформами, с ухудшением, падением уровня жизни и так далее. Вам кажется, что это был естественный процесс?
Никита Мкртчян: - Ухудшение уровня жизни населения тоже сказало свое слово. Может быть, степень падения особенно в первую половину 1990-х годов было бы несколько меньшим. Кто-то отложил рождение детей, кто-то отложил создание семьи на более поздний период, распадались семьи. Складывалось несколько факторов, но я полагаю, что основным фактором было малочисленное поколение, еще предшествующая этому демографическая политика. В конце 1980-х годов был рост рождаемости, некоторые рождения, которые могли реализоваться в 1990-х годах, они реализовались в конце 1980-х, люди немножко раньше завели детей.
Михаил Соколов: - Валерий, я как к специалисту по рождаемости хотел к вам обратиться. В чем причины такого спада рождаемости, о котором нам сообщили буквально в последнее время агентства, Росстат и так далее? Есть что-то, что сейчас можно четко сказать, что случилось?
Валерий Елизаров: - Прежде всего скажем, что это предварительные данные. В конце каждого месяца Росстат нам выдает данные за предыдущий месяц, кумулятивные данные за период, который прошел. Ровно 29 числа мы получили данные за год прошлый. Действительно сокращение числа рождений огромное, 203 с лишним тысячи - это цифра предварительная, возможно, окончательная будет отличаться плюс-минус несколько тысяч. Интересно, что когда мы смотрим эти данные, которые сейчас выложены, в сравнении, мы увидим, что за прошлый год число рождений, число умерших, разница между ними стоит еще как естественный прирост.
Предварительные данные были прирост 5 тысяч, окончательные оказалось минус три тысячи. Сами видим, какие бы ни были колебания, 200 тысяч сокращение числа рождений, оно огромное. Если сравнивать с другими годами, было ли когда-нибудь у нас что-то подобное, могу сравнить только с 1992 и 1993 годом. В 1992 году падение рождаемости было на 207 тысяч, в 1993 году на 208 примерно тысяч. Но что это были за годы, мы помним. Помимо структурного фактора, который влиял, конечно, на сокращение числа рождений, еще и повлияли те события, которые происходили в 1992-93 году. В 1992 году, например, инфляция выросла в 26 раз, 1993-й - 8,5. То есть колоссальное сокращение доходов, безработица, потеря каких-то форм социальной поддержки, которые были.
Безусловно, социально-экономические факторы повлияли, может быть, увеличили то сокращение, которое могло бы быть. Сейчас, хотя мы употребляем слово "кризис" и нередко, но нет ничего такого масштабного, что могло бы принципиально заставить людей отложить рождение детей, отказаться от рождения детей. Поэтому здесь, конечно, главный фактор - это фактор структурный, то есть низкая рождаемость 1990-х годов, уменьшающиеся те поколения, которые подходят к возрасту вступления в брак и рождения детей. Вот это главный фактор сокращения. По крайней мере, половина этого сокращения приходится на чисто структурный фактор.
В отношении второй половины сокращения, тут нужно думать, надо анализировать, возможно, тут уже влияли некоторые факторы, по которым люди более осторожно принимали решение, соответственно, год назад. Что влияло? Может быть, ощущение некоторой нестабильности поддержки семей с детьми, например, будет продлен материнский капитал, не будет продлен материнский капитал, то, что не индексировался материнский капитал, то, что индексация пособий, которая была, она отставала от инфляции. Каждая семья для себя сама принимала это решение, взвешивая факторы за или против. Но, тем не менее, мы получили такой большой обвал. Я думаю, что одна из причин обвала еще заключается в том, что за последний год достаточно стимулировали рождаемость. Если идет стимулирование рождаемости, то дальше, когда возможности стимулирования исчерпаны, у нас происходит откат, маятник: чем больше мы взлетели, тем глубже мы полетим.
Простой пример: если второй ребенок родился в 2015 году, в 2016-м он не родится. Если третий ребенок родился в 2016 году, в 2017-м он не родится. Если на кого-то эти стимулы подействовали, то дальше мы можем через два, три, четыре года от них ожидать обдумывания решения, захотят ли они следующего ребенка. Дальше будет интересно. У нас в прошлом году неожиданно выросло число браков на 64 тысячи. Некоторые это связывают с тем, что у нас всегда в високосные годы число браков падает, а на следующий год после високосного немножко поднимается. Как хотите, так и объясняйте этот факт. Некоторое откладывание браков, может быть, было, все-таки тот год казался кризисным, в большей степени 2016-й, чем 2017 год. В прошлом году мы видим увеличение браков, что автоматически нам дает некое дополнительное число рождений. Что касается других факторов, то те меры, которые сейчас были объявлены поддержки семей с детьми, они тоже могут немножко тормозить снижение рождаемости. Все, о чем мы можем говорить, - это о том, что, наверное, такого стремительного падения рождаемости в 2018-19 году не будет, но оно будет продолжаться.
Год 2017 нам дал еще один результат, увы, предсказуемый - это то, что число смертей опередило число рождений, уже не на 3 тысячи опередило, а достаточно существенно, то есть порядка 134 тысяч общая убыль. Если упомянуть миграцию, то миграционный прирост перекрыл эту естественную убыль.
Все равно у нас в этом году рост населения немножко продолжился, но не факт, то в 2018-19 мы получим то же, может быть, еще 2018-м продержимся. Но сами масштабы миграции сократились, поэтому мы ставим вопрос, сможет ли уменьшившаяся миграция, не 250 тысяч, а 200, сможет ли она компенсировать естественную убыль в 2018-19 году.
Михаил Соколов: - Сергей, вы в Институте переходного периода усматриваете какую-то связь между уровнем жизни, падением его или ростом и демографическими процессами?
Сергей Жаворонков: - Жесткой связи не существует. Если мы посмотрим на коэффициенты рождаемости по основным странам сейчас, то мы увидим, например, что рождаемость в России выше, чем в Германии, хотя ниже, чем во Франции, Швеции, Исландии, которые уже превысили уровень воспроизводства, и Великобритании, которая почти приблизилась к уровню воспроизводства. Низкая рождаемость в Испании, в Норвегии. Казалось бы, Россия - это бедная страна по сравнению со всеми вышеперечисленными, но на миграционной шкале, на шкале прироста населения она находится где-то посередине. Да, рождаемость немножко выросла, в том числе, очевидно, благодаря появлению материнского капитала во второй половине нулевых годов.
Я здесь хотел сказать, что на самом деле сейчас статистика последних двух десятилетий в мире свидетельствует, что это неправда, что, условно, в европейском обществе невозможно остановить снижение населения, иначе кроме как с помощью миграции. Опыт Швеции, Франции, Исландии, Великобритании, США показывает, что это не так. Была гипотеза, что Швеция одна из первых начала активно тратить деньги на стимулирование деторождения, что это будет временный эффект за счет переноса рождения на более ранний срок, затем этот эффект нивелируется. Но оказалось, что, видимо, нет, рождаемость в Швеции не падает. Если вы откладываете рождение ребенка до бесконечности, то в конце концов велика вероятность, что вы его не родите вовсе. Поэтому то воздействие материального капитала, когда люди начинаю рожать раньше, оно и в целом положительно сказывается на миграции, а не только на перенос даты рождения ребенка по годам.
Я бы здесь обратил внимание, было очень интересное несколько лет назад исследование под редакцией Джека Голдстоуна и Сергея Шульгина в Российской академии народного хозяйства и государственной службы, где как раз говорилось о том, что на самом деле в современном обществе можно увеличить рождаемость, и миграция является не единственным критерием и способом, как сохранить трудоспособное население.
Кстати, нет никакой катастрофы с трудоспособным населением в России вовсе. В России сейчас 146 млн человек, 110 млн избирателей, то есть минус несовершеннолетние и заключенные, в России 42 млн пенсионеров. По количеству населения Россия примерно такая же сейчас, как у нас Российская империя была в 1913 году за вычетом Закавказья, Прибалтики, Польши, Средней Азии, Украины. Практически те же цифры были в 1913 году на нынешней территории России. Но там статистика 128 млн было, как они называли это, Европейская Россия, 10 млн Сибирь, 13 млн Кавказ, куда они объединяли нынешнее Закавказье и нынешний Северный Кавказ. Примерно то же самое население, что было сто лет назад. При этом я обращаю ваше внимание, что тогда люди на лошадях пахали, тогда не было всей этой современной техники, большинство населения были крестьяне.
Сейчас в России, между прочим, производительность труда более чем в два раза ниже, чем в Европейском союзе, почти в три раза, в 2,7 ниже, чем в США. Так-то у нас есть прекрасный задел для нашей экономики в виде роста производительности труда, а не просто увеличения количества низкоквалифицированных рабочих, завезенных из Средней Азии и так далее.
Михаил Соколов: - Скажите, пожалуйста, действительно, нужно ли бороться за сохранение нынешнего количества населения, нынешнего количества рабочих мест? Есть такой приоритет у государства или можно смотреть спокойно на некоторое снижение количества жителей России, не бороться за то, чтобы какие-то мигранты в большом количестве или не в большом количестве ехали в Россию?
Никита Мкртчян: - Мне кажется, это вопрос дискуссионный. Если мы посмотрим все документы, которые приняты правительством, действуют ныне, то идея сохранения численности населения хотя бы на неизменном уровне, она во всех них присутствует. Вопрос стоит только в том, говорится о том, что хорошо бы, если бы это население поддерживалось за счет естественного прироста или, условно, масштабы естественной убыли были невелики, чтобы это можно было компенсировать миграцией, или более какие-то осторожные оценки говорят о том, что естественная убыль будет больше, мигрантов потребуется, соответственно, для поддержания статус-кво населения больше.
Еще есть естественная озабоченность тем, что население в трудоспособном возрасте уменьшается, численность населения в трудоспособном возрасте уменьшается - это давит на рынок труда, не то, что давит, это сказывается на рынке труда, потому что сокращается число тех, кто находится в самых активных трудоспособных возрастах. Это не вполне то, что население в трудоспособном возрасте 15-59, 15-54 у женщин, это с некоторым лагом, это с 21-22 лет, когда люди реально выходят на рынок труда и до 60 с чем-то лет, когда люди уже активно покидают. Вот это население сейчас сильно сокращается и будет сокращаться довольно долго. При условии того, что, к примеру, ожидается экономический рост, это критично.
Потому что многие экономисты говорят о том, что при сокращающейся занятости, при сокращающейся экономической активности создается угроза экономическому росту. Тут приходится развести руками и сказать: экономический рост у нас - это большой вопрос. И сейчас, и на протяжение предшествующих лет мы то упадем, потом немножечко восстановимся до уровня, потом опять упадем. Я не уверен, что экономический рост - это очевидная перспектива нашей российской экономики.
Михаил Соколов: - В этих условиях, когда то упадем, то не упадем, в этих условиях 300-400 тысяч человек, а может быть, и 500, которые как бы должны приезжать в Россию на какие-то работы, возможно неквалифицированные, как сказал Сергей Жаворонков, они действительно обязательно для рынка труда, или государство может взять и что-нибудь такое зарегулировать, как теперь любят, ввести визы рабочие, еще что-то?
Никита Мкртчян: - Я бы здесь уточнил, что 300 тысяч миграционного прироста - это не совсем те люди, это долговременная миграция, это пополнение населения России. Это как раз то, что противодействует депопуляции, это как раз то, что поддерживает.
Михаил Соколов: - А трудовая сколько тогда?
Никита Мкртчян: - Трудовая миграция - это другая вещь. Это, наверное, по регистрирующей ее составляющей 2-3 миллиона, здесь тоже есть разные оценки. Это не то, что к нам приезжают еще и еще, это столько находится в России и работает. Плюс некая составляющая нелегальная. Скажем так, оценки могут варьировать. Всего присутствие иностранцев на рынке труда легальных и нелегальных, наверное, 3,5-4,5 млн человек. Этот контингент не сильно меняется. С кризисом, 2014-15 год, он, наверное, несколько сократился, но возможно не настолько, насколько сократилась его легальная составляющая и так далее. Эти люди как раз в какой-то мере замещают ниши на рынках труда, которые существуют и существовали очень давно, 10-15 лет назад, строительство, ряд сферы услуг, транспортная сфера, они приезжают и работают в этих сферах. Сказать, что если мы их резко уберем с рынка труда, что эти сферы сразу же заполнятся россиянами, вряд ли.
Михаил Соколов: - То есть нельзя сказать, что это конкуренты россиян?
Никита Мкртчян: - В какой-то мере все всем конкуренты. Возможно, это конкуренты в отдельных нишах, возможно, это конкуренты в какие-то определенные периоды времени. Реально серьезных исследований, которые бы показали, с цифрами продемонстрировали степень этой конкуренции, как она изменяется в кризис и после кризиса, нет. Что показал, например, кризис 2008 года, что эта миграция послужила неким демпфером для рынка труда. Когда у нас начали закрываться стройки в городах Урала и так далее, первые, кто пострадали от этого - мигранты. Был процесс оттока из России, и был неприезд им на смену. Может быть, российский рынок труда меньше пострадал, российские работники, потому что этот кризис съел какую-то миграционную добавку. Потом экономика стала выползать из кризисных условий, и мигранты опять поприехали, заняли те же самые ниши. Вот такое влияние тоже имеет место.
Валерий Елизаров: - По наблюдениям вчерашним и сегодняшним во время этого огромного снегопада, у меня было ощущение, что в этом году я практически не видел дворников, которые бы с лопатами разгребали снег.
Михаил Соколов: - Они на тракторах теперь в Москве.
Валерий Елизаров: - В 5-6 утра они немножко проехали, но во многих местах, где трактор ехать не может, где в прошлом, позапрошлом году, три года назад я видел дворника с лопатой, я его не вижу сейчас. Наверное, часть уехала, и есть, наверняка, вакансии, которые мы заполнить не можем той рабочей силой, которая есть. Техника тут совершенно не помощник. Не только в спальном районе, я был вчера в центральном районе, я так же скользил, так же падал и не видел, чтобы кто-то сугробы убирал. Может быть, ночью будут, а может быть, они сами растают - вот это будет самое правильное решение.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8119528.html
У миграционного центра в Томске
Опубликован доклад Центра стратегических разработок "Миграционная политика: диагностика, вызовы, предложения".
Почему существенно не растет население России? В чем причины заметного спада рождаемости в 2017 году? Произойдет ли уменьшение населения страны в 20-е годы XXI века? Требуется ли сегодня приток в Россию рабочей силы из-за рубежа?
Вырастет ли иммиграция? Почему российский рынок труда теряет свою привлекательность для мигрантов из СНГ. Нужно ли ввести рабочие визы для стран Средней Азии? Следует ли ввести "балльную систему" для приглашения высококвалифицированных специалистов? Какую роль в восполнении дефицита рабочих рук могут сыграть внутренние миграции? Существует ли 15 миллионов "лишних людей" в российской провинции? Почему власть не противостоит очевидному тренду "третьего мира" на разбухание Москвы?
Новый доклад Центра Алексея Кудрина обсуждают один из его соавторов, географ, ведущий научный сотрудник Института демографии НИУ ВШЭ Никита МКРТЧЯН и экономисты - старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Сергей ЖАВОРОНКОВ, научный руководитель лаборатории экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ Валерий ЕЛИЗАРОВ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Новый доклад Центра стратегических разработок "Миграционная политика. Диагностика. Вызовы. Предложения" сегодня будут обсуждать у нас в эфире один из его соавторов географ, ведущий научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики Никита Мкртчян и экономист, старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Сергей Жаворонков. Мы ждем научного руководителя Лаборатории экономики, народонаселения и демографии экономического факультета МГУ Валерия Елизарова.
Давайте начнем с каких-то базовых вещей. Наверное, Никита Борисович, как один из соавторов доклада объяснит, почему, на ваш взгляд, за годы перемен существенно не растет российское население? Сначала был большой спад, потом подъем, сейчас впереди, похоже, пойдет вниз.
Никита Мкртчян: - Это все было довольно прогнозируемо. Даже тот прирост численности населения, который демонстрировался с 2009 или 2011 года, он был неким подарком демографическим. Потому что вся динамика численности населения заложена в возрастной структуре населения. Если у нас большое поколение уходит, скажем так, из жизни, приближается к старости, тут не над быть ни демографом, никем, надо понимать, что это население будет быстро вымирать. Если на смену ему приходит малочисленное поколение, то население будет так или иначе сокращаться.
О том, что население должно было начать сокращаться в 1990-х годах, это могло быть несколько раньше, могло быть несколько позже, об этом предупреждали демографы уже давно. Вот 1990-е годы наступили, здесь сложилось много факторов. А потом то, что население, естественная убыль снизится, может быть появится некоторый прирост, об этом демографы тоже знали. Это совпало как раз с рубежом нулевых и десятых годов, некий рост был. Но этот рост был обеспечен практически полностью за счет миграции. Естественный прирост, превышение числа родившихся над числом умерших, был очень невысоким. Сейчас он, что закономерно, входит опять в минусовые значения.
Михаил Соколов: - Есть такие разговоры все время про 1990-е годы, что потери населения были связаны с реформами, с ухудшением, падением уровня жизни и так далее. Вам кажется, что это был естественный процесс?
Никита Мкртчян: - Ухудшение уровня жизни населения тоже сказало свое слово. Может быть, степень падения особенно в первую половину 1990-х годов было бы несколько меньшим. Кто-то отложил рождение детей, кто-то отложил создание семьи на более поздний период, распадались семьи. Складывалось несколько факторов, но я полагаю, что основным фактором было малочисленное поколение, еще предшествующая этому демографическая политика. В конце 1980-х годов был рост рождаемости, некоторые рождения, которые могли реализоваться в 1990-х годах, они реализовались в конце 1980-х, люди немножко раньше завели детей.
Михаил Соколов: - Валерий, я как к специалисту по рождаемости хотел к вам обратиться. В чем причины такого спада рождаемости, о котором нам сообщили буквально в последнее время агентства, Росстат и так далее? Есть что-то, что сейчас можно четко сказать, что случилось?
Валерий Елизаров: - Прежде всего скажем, что это предварительные данные. В конце каждого месяца Росстат нам выдает данные за предыдущий месяц, кумулятивные данные за период, который прошел. Ровно 29 числа мы получили данные за год прошлый. Действительно сокращение числа рождений огромное, 203 с лишним тысячи - это цифра предварительная, возможно, окончательная будет отличаться плюс-минус несколько тысяч. Интересно, что когда мы смотрим эти данные, которые сейчас выложены, в сравнении, мы увидим, что за прошлый год число рождений, число умерших, разница между ними стоит еще как естественный прирост.
Предварительные данные были прирост 5 тысяч, окончательные оказалось минус три тысячи. Сами видим, какие бы ни были колебания, 200 тысяч сокращение числа рождений, оно огромное. Если сравнивать с другими годами, было ли когда-нибудь у нас что-то подобное, могу сравнить только с 1992 и 1993 годом. В 1992 году падение рождаемости было на 207 тысяч, в 1993 году на 208 примерно тысяч. Но что это были за годы, мы помним. Помимо структурного фактора, который влиял, конечно, на сокращение числа рождений, еще и повлияли те события, которые происходили в 1992-93 году. В 1992 году, например, инфляция выросла в 26 раз, 1993-й - 8,5. То есть колоссальное сокращение доходов, безработица, потеря каких-то форм социальной поддержки, которые были.
Безусловно, социально-экономические факторы повлияли, может быть, увеличили то сокращение, которое могло бы быть. Сейчас, хотя мы употребляем слово "кризис" и нередко, но нет ничего такого масштабного, что могло бы принципиально заставить людей отложить рождение детей, отказаться от рождения детей. Поэтому здесь, конечно, главный фактор - это фактор структурный, то есть низкая рождаемость 1990-х годов, уменьшающиеся те поколения, которые подходят к возрасту вступления в брак и рождения детей. Вот это главный фактор сокращения. По крайней мере, половина этого сокращения приходится на чисто структурный фактор.
В отношении второй половины сокращения, тут нужно думать, надо анализировать, возможно, тут уже влияли некоторые факторы, по которым люди более осторожно принимали решение, соответственно, год назад. Что влияло? Может быть, ощущение некоторой нестабильности поддержки семей с детьми, например, будет продлен материнский капитал, не будет продлен материнский капитал, то, что не индексировался материнский капитал, то, что индексация пособий, которая была, она отставала от инфляции. Каждая семья для себя сама принимала это решение, взвешивая факторы за или против. Но, тем не менее, мы получили такой большой обвал. Я думаю, что одна из причин обвала еще заключается в том, что за последний год достаточно стимулировали рождаемость. Если идет стимулирование рождаемости, то дальше, когда возможности стимулирования исчерпаны, у нас происходит откат, маятник: чем больше мы взлетели, тем глубже мы полетим.
Простой пример: если второй ребенок родился в 2015 году, в 2016-м он не родится. Если третий ребенок родился в 2016 году, в 2017-м он не родится. Если на кого-то эти стимулы подействовали, то дальше мы можем через два, три, четыре года от них ожидать обдумывания решения, захотят ли они следующего ребенка. Дальше будет интересно. У нас в прошлом году неожиданно выросло число браков на 64 тысячи. Некоторые это связывают с тем, что у нас всегда в високосные годы число браков падает, а на следующий год после високосного немножко поднимается. Как хотите, так и объясняйте этот факт. Некоторое откладывание браков, может быть, было, все-таки тот год казался кризисным, в большей степени 2016-й, чем 2017 год. В прошлом году мы видим увеличение браков, что автоматически нам дает некое дополнительное число рождений. Что касается других факторов, то те меры, которые сейчас были объявлены поддержки семей с детьми, они тоже могут немножко тормозить снижение рождаемости. Все, о чем мы можем говорить, - это о том, что, наверное, такого стремительного падения рождаемости в 2018-19 году не будет, но оно будет продолжаться.
Год 2017 нам дал еще один результат, увы, предсказуемый - это то, что число смертей опередило число рождений, уже не на 3 тысячи опередило, а достаточно существенно, то есть порядка 134 тысяч общая убыль. Если упомянуть миграцию, то миграционный прирост перекрыл эту естественную убыль.
Все равно у нас в этом году рост населения немножко продолжился, но не факт, то в 2018-19 мы получим то же, может быть, еще 2018-м продержимся. Но сами масштабы миграции сократились, поэтому мы ставим вопрос, сможет ли уменьшившаяся миграция, не 250 тысяч, а 200, сможет ли она компенсировать естественную убыль в 2018-19 году.
Михаил Соколов: - Сергей, вы в Институте переходного периода усматриваете какую-то связь между уровнем жизни, падением его или ростом и демографическими процессами?
Сергей Жаворонков: - Жесткой связи не существует. Если мы посмотрим на коэффициенты рождаемости по основным странам сейчас, то мы увидим, например, что рождаемость в России выше, чем в Германии, хотя ниже, чем во Франции, Швеции, Исландии, которые уже превысили уровень воспроизводства, и Великобритании, которая почти приблизилась к уровню воспроизводства. Низкая рождаемость в Испании, в Норвегии. Казалось бы, Россия - это бедная страна по сравнению со всеми вышеперечисленными, но на миграционной шкале, на шкале прироста населения она находится где-то посередине. Да, рождаемость немножко выросла, в том числе, очевидно, благодаря появлению материнского капитала во второй половине нулевых годов.
Я здесь хотел сказать, что на самом деле сейчас статистика последних двух десятилетий в мире свидетельствует, что это неправда, что, условно, в европейском обществе невозможно остановить снижение населения, иначе кроме как с помощью миграции. Опыт Швеции, Франции, Исландии, Великобритании, США показывает, что это не так. Была гипотеза, что Швеция одна из первых начала активно тратить деньги на стимулирование деторождения, что это будет временный эффект за счет переноса рождения на более ранний срок, затем этот эффект нивелируется. Но оказалось, что, видимо, нет, рождаемость в Швеции не падает. Если вы откладываете рождение ребенка до бесконечности, то в конце концов велика вероятность, что вы его не родите вовсе. Поэтому то воздействие материального капитала, когда люди начинаю рожать раньше, оно и в целом положительно сказывается на миграции, а не только на перенос даты рождения ребенка по годам.
Я бы здесь обратил внимание, было очень интересное несколько лет назад исследование под редакцией Джека Голдстоуна и Сергея Шульгина в Российской академии народного хозяйства и государственной службы, где как раз говорилось о том, что на самом деле в современном обществе можно увеличить рождаемость, и миграция является не единственным критерием и способом, как сохранить трудоспособное население.
Кстати, нет никакой катастрофы с трудоспособным населением в России вовсе. В России сейчас 146 млн человек, 110 млн избирателей, то есть минус несовершеннолетние и заключенные, в России 42 млн пенсионеров. По количеству населения Россия примерно такая же сейчас, как у нас Российская империя была в 1913 году за вычетом Закавказья, Прибалтики, Польши, Средней Азии, Украины. Практически те же цифры были в 1913 году на нынешней территории России. Но там статистика 128 млн было, как они называли это, Европейская Россия, 10 млн Сибирь, 13 млн Кавказ, куда они объединяли нынешнее Закавказье и нынешний Северный Кавказ. Примерно то же самое население, что было сто лет назад. При этом я обращаю ваше внимание, что тогда люди на лошадях пахали, тогда не было всей этой современной техники, большинство населения были крестьяне.
Сейчас в России, между прочим, производительность труда более чем в два раза ниже, чем в Европейском союзе, почти в три раза, в 2,7 ниже, чем в США. Так-то у нас есть прекрасный задел для нашей экономики в виде роста производительности труда, а не просто увеличения количества низкоквалифицированных рабочих, завезенных из Средней Азии и так далее.
Михаил Соколов: - Скажите, пожалуйста, действительно, нужно ли бороться за сохранение нынешнего количества населения, нынешнего количества рабочих мест? Есть такой приоритет у государства или можно смотреть спокойно на некоторое снижение количества жителей России, не бороться за то, чтобы какие-то мигранты в большом количестве или не в большом количестве ехали в Россию?
Никита Мкртчян: - Мне кажется, это вопрос дискуссионный. Если мы посмотрим все документы, которые приняты правительством, действуют ныне, то идея сохранения численности населения хотя бы на неизменном уровне, она во всех них присутствует. Вопрос стоит только в том, говорится о том, что хорошо бы, если бы это население поддерживалось за счет естественного прироста или, условно, масштабы естественной убыли были невелики, чтобы это можно было компенсировать миграцией, или более какие-то осторожные оценки говорят о том, что естественная убыль будет больше, мигрантов потребуется, соответственно, для поддержания статус-кво населения больше.
Еще есть естественная озабоченность тем, что население в трудоспособном возрасте уменьшается, численность населения в трудоспособном возрасте уменьшается - это давит на рынок труда, не то, что давит, это сказывается на рынке труда, потому что сокращается число тех, кто находится в самых активных трудоспособных возрастах. Это не вполне то, что население в трудоспособном возрасте 15-59, 15-54 у женщин, это с некоторым лагом, это с 21-22 лет, когда люди реально выходят на рынок труда и до 60 с чем-то лет, когда люди уже активно покидают. Вот это население сейчас сильно сокращается и будет сокращаться довольно долго. При условии того, что, к примеру, ожидается экономический рост, это критично.
Потому что многие экономисты говорят о том, что при сокращающейся занятости, при сокращающейся экономической активности создается угроза экономическому росту. Тут приходится развести руками и сказать: экономический рост у нас - это большой вопрос. И сейчас, и на протяжение предшествующих лет мы то упадем, потом немножечко восстановимся до уровня, потом опять упадем. Я не уверен, что экономический рост - это очевидная перспектива нашей российской экономики.
Михаил Соколов: - В этих условиях, когда то упадем, то не упадем, в этих условиях 300-400 тысяч человек, а может быть, и 500, которые как бы должны приезжать в Россию на какие-то работы, возможно неквалифицированные, как сказал Сергей Жаворонков, они действительно обязательно для рынка труда, или государство может взять и что-нибудь такое зарегулировать, как теперь любят, ввести визы рабочие, еще что-то?
Никита Мкртчян: - Я бы здесь уточнил, что 300 тысяч миграционного прироста - это не совсем те люди, это долговременная миграция, это пополнение населения России. Это как раз то, что противодействует депопуляции, это как раз то, что поддерживает.
Михаил Соколов: - А трудовая сколько тогда?
Никита Мкртчян: - Трудовая миграция - это другая вещь. Это, наверное, по регистрирующей ее составляющей 2-3 миллиона, здесь тоже есть разные оценки. Это не то, что к нам приезжают еще и еще, это столько находится в России и работает. Плюс некая составляющая нелегальная. Скажем так, оценки могут варьировать. Всего присутствие иностранцев на рынке труда легальных и нелегальных, наверное, 3,5-4,5 млн человек. Этот контингент не сильно меняется. С кризисом, 2014-15 год, он, наверное, несколько сократился, но возможно не настолько, насколько сократилась его легальная составляющая и так далее. Эти люди как раз в какой-то мере замещают ниши на рынках труда, которые существуют и существовали очень давно, 10-15 лет назад, строительство, ряд сферы услуг, транспортная сфера, они приезжают и работают в этих сферах. Сказать, что если мы их резко уберем с рынка труда, что эти сферы сразу же заполнятся россиянами, вряд ли.
Михаил Соколов: - То есть нельзя сказать, что это конкуренты россиян?
Никита Мкртчян: - В какой-то мере все всем конкуренты. Возможно, это конкуренты в отдельных нишах, возможно, это конкуренты в какие-то определенные периоды времени. Реально серьезных исследований, которые бы показали, с цифрами продемонстрировали степень этой конкуренции, как она изменяется в кризис и после кризиса, нет. Что показал, например, кризис 2008 года, что эта миграция послужила неким демпфером для рынка труда. Когда у нас начали закрываться стройки в городах Урала и так далее, первые, кто пострадали от этого - мигранты. Был процесс оттока из России, и был неприезд им на смену. Может быть, российский рынок труда меньше пострадал, российские работники, потому что этот кризис съел какую-то миграционную добавку. Потом экономика стала выползать из кризисных условий, и мигранты опять поприехали, заняли те же самые ниши. Вот такое влияние тоже имеет место.
Валерий Елизаров: - По наблюдениям вчерашним и сегодняшним во время этого огромного снегопада, у меня было ощущение, что в этом году я практически не видел дворников, которые бы с лопатами разгребали снег.
Михаил Соколов: - Они на тракторах теперь в Москве.
Валерий Елизаров: - В 5-6 утра они немножко проехали, но во многих местах, где трактор ехать не может, где в прошлом, позапрошлом году, три года назад я видел дворника с лопатой, я его не вижу сейчас. Наверное, часть уехала, и есть, наверняка, вакансии, которые мы заполнить не можем той рабочей силой, которая есть. Техника тут совершенно не помощник. Не только в спальном районе, я был вчера в центральном районе, я так же скользил, так же падал и не видел, чтобы кто-то сугробы убирал. Может быть, ночью будут, а может быть, они сами растают - вот это будет самое правильное решение.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8119528.html