"Решили все стоявшие перед экономикой вопросы?" (Евгений ГОНТМАХЕР, Владислав ИНОЗЕМЦЕВ) (1)
Путин доволен правительством Медведева. Есть ли альтернатива у кандидатов? Обсуждают Евгений Гонтмахер, Владислав Иноземцев
Премьер Дмитрий Медведев и его замы
Президент Владимир Путин доволен работой правительства во главе с Дмитрием Медведевым. Что происходит в России на самом деле, и есть ли альтернатива "путинскому курсу" в программах Ксении Собчак, Алексея Навального, Павла Грудинина обсуждают профессор, доктор экономических наук Евгений ГОНТМАХЕР и доктор экономических наук Владислав ИНОЗЕМЦЕВ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Президент России Владимир Путин и премьер-министр Дмитрий Медведев
Михаил Соколов: - Президент Владимир Путин сообщил правительству во главе с Дмитрием Медведевым о своем удовлетворении работой кабинета министров.
В.В.Путин об успехах в экономике (1:30)
Михаил Соколов: - У нас в студии профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и на связи с нами по скайпу доктор экономических наук Владислав Иноземцев. После этой короткой видеоцитаты хочется спросить: адекватен ли президент Российской Федерации Владимир Путин в своих оценках?
Евгений Гонтмахер: - Честно говоря, какое другое заявление мог сделать Путин, тем более под телекамеры? Сказать, что правительство не справилось со своими задачами? Тогда ему надо было автоматически подписывать указ об отставке.
Михаил Соколов: - Тоже неплохо.
Евгений Гонтмахер: - Я согласен. Но мы понимаем, что политическая схема у Путина совершенно другая, у него мантра стабильности. Мы прекрасно понимаем, что весь этот год и до этого фактически председателем правительства был он. Роль Медведева в последние годы никакая. Мы же видим совещания президента с членами правительства, которые Путин проводит, собственно, там все решается, он дает ценные указания. Поэтому сказать: ребята, ну вы как-то не справились, - это означает самому себе дать некую оценку не очень позитивную. А то, что оценка совершенно другая - это, по-моему, уже банально.
Михаил Соколов: - А на самом деле, подводя итоги года, нам надо сказать, в каком состоянии российская экономика сейчас.
Евгений Гонтмахер: - Состояние описывается несколькими достаточно короткими словами - это деградация российской экономики. Несмотря на какие-то темпы роста позитивные, которые есть, как показывает статистика, это просто деградация всех институтов, всех механизмов, на которых экономика построена. Плюс для меня особо важное, потому что я занимаюсь социальными вопросами, - это снижение по официальной статистике, уже четвертый год снижение реальных доходов населения. Как при этом можно давать какую-то позитивную оценку правительству? Мне кажется, абсолютно примитивно если мыслить, для чего работает правительство? Оно работает для блага народа, как раньше говорили.
Михаил Соколов: - А может быть, оно работает для того, чтобы элита жила хорошо, тогда оно и выполнило все задачи.
Евгений Гонтмахер: - Мы же говорим о тех целях, которые должны заявляться публично. Конечно, есть какие-то цели, которые, видимо, где-то в подтексте имеются. Например, люди работают во что бы то ни стало для того, чтобы сохраниться на своих должностях, поэтому они Путину говорят только хорошие новости. Но если объективно посмотреть, то в любой другой стране, где хоть какое-то есть общественное мнение, хотя бы этот показатель по реальным доходам, который очень устойчивый, к сожалению, этого уже достаточно для, по крайней мере, неудовлетворительной оценки, если даже не для отставки такого правительства.
Михаил Соколов: - Владислав, что вы скажете о том, что сейчас с российской экономикой?
Владислав Иноземцев: - Я думаю, что Евгений прав во многом, но я бы охарактеризовал ситуацию менее драматично. Дело в том, что, когда Путин говорит о том, что правительство выполнило все основные задачи, я думаю, что он прежде всего имел в виду, что оно обеспечило достаточно сносные результаты развития российской экономики в этом году по сравнению с тем, что, наверное, ожидалось в начале этого года. Дело в том, что мы помним прекрасно об очередных волнах усиления санкций, об очень больших сомнениях относительно цен на нефть. В принципе, конечно, ожидания по итогам года были даже хуже, чем нынешние результаты.
Поэтому Путин в данном случае подтвердил абсолютно очевидную вещь, что экономика не рухнула, да, доходы населения снижаются четвертый год, но их снижение в этом году было менее радикальное, чем в предыдущие. Поэтому та стабильность, которую Путин проповедует, она в экономике вполне подтверждается. На мой взгляд, сегодня, надо признать, ожидания российских граждан достаточно умеренны, никто не ждет возобновления экономического роста по 7-8% в год. По-моему, сейчас в России доминантное ощущение, "чтобы не было хуже". И вот то, что в этом году очевидным образом хуже не стало, я думаю, что это и есть серьезное достижение правительства, которое Путин, рекламируя правительство, на публику отметил. У меня есть ощущение того, что итоги года для Владимира Владимировича кажутся нормальными.
Михаил Соколов: - Про инфляцию. Путин высказался, что низкая инфляция, самая низкая чуть ли не за все годы экономических преобразований с 1991 года. Вы не ставите это под сомнение, действительно это так?
Владислав Иноземцев: - Я не ставлю это под сомнение в том плане, что она, может быть, и выше, чем написано в старых отчетах, но тот факт, что она является самой низкой за последние 20 лет, я думаю, это абсолютно очевидное обстоятельство. Проблема заключается в том, что нужно говорить о том, какая причина низкой инфляции. Я абсолютно не убежден в том, что здесь главным аргументом являются действия Центрального банка. Конечно, Банк России, безусловно, весь состав профессиональный, но все-таки низкая инфляция сегодня, на мой взгляд, порождается в первую очередь крайне депрессивным спросом. Когда экономика находится в состоянии постоянного отсутствия спроса и со стороны потребителей, и со стороны промышленности, то, собственно говоря, росту цен неоткуда взяться. Я думаю, в этом отношении низкая инфляция есть обратная сторона этой экономической стагнации, которую мы сегодня имеем. В условиях экономической стагнации цены не могут разгоняться, и это сыграло в первую очередь на том, что они остаются на более низком уровне.
Михаил Соколов: - Евгений, что вы скажете по поводу роста цен? На потребительском рынке он несколько иной, чем вообще на этих обсчетных показателях.
Евгений Гонтмахер: - Я хотел бы отреагировать на позитивные оценки Владислава Леонидовича. Действительно, этот год заканчивается, если посмотреть по цифрам, лучше, чем прошлый год, нет обвала, нет открытого кризиса. Владислав Леонидович указал на то, что лишь бы не было хуже. Получается, его такая оценка примерно из этого же и вытекает. На самом деле, почему я так негативно смотрю на эти итоги, дело даже не в цифрах, а дело в том, что накапливаются проблемы, которые рано или поздно могут взорвать нашу экономическую ситуацию, мы просто можем обрушиться в один прекрасный день экономически и политически, социально очень сильно. Вот в чем причина моего негатива, а не в том, что динамика чуть-чуть где-то поправилась. Коренных изменений институциональных никаких не произошло.
Михаил Соколов: - Путин говорит, что "Россия должна стать пространством подлинной экономической свободы".
Евгений Гонтмахер: - Это мы слышали, еще когда Борис Николаевич был - это некий ритуал. Что касается потребительских цен, есть статистика, которую не оглашают, но потребительская инфляция немножко выше. Та, которая сейчас объявляется Росстатом, индекс цен у нас два с чем-то процента прогнозируется, потребительская инфляция по корзине среднего потребления порядка 4%. На самом деле это давно известный феномен, что, допустим, чем беднее семья, тем у нее корзина, которую она потребляет, как правило, рост цен быстрее, чем в среднем по экономике, по населению и прочее. Есть социология, которая говорит о том, что люди воспринимают, это, конечно, субъективно, но тем не менее, у людей спрашивают, они говорят, что инфляция порядка 10%. Да, наверное, с этим можно не соглашаться с точки зрения статистики, но мироощущение тоже имеет значение. Хотя, конечно, инфляция снизилась, она рекордно низкая за все эти 20 лет. В этом смысле, наверное, Владислав прав, что это не заслуга экономической политики, то, что у нас такая экономика слабо, мягко говоря, развивающаяся, без особого спроса - это да. Население по-прежнему считает рост цен и бедность главными проблемами.
Михаил Соколов: - О бедности, кстати говоря, Владимир Путин высказался.
В.В.Путин о проблемах бедности в России (7:07)
Михаил Соколов: - Хочется спросить: черное дело кто все-таки сделал - внешняя политика, внешние ограничения?
Евгений Гонтмахер: - Да нет, конечно, это наша рукотворная проблема, она связана с нашей архаичной экономической моделью, я бы сказал так, политэкономической моделью, когда большая часть рабочих мест в нашей экономике просто неконкурентоспособна, они дают очень низкую заработную плату поэтому. То есть, если ты хочешь более-менее прилично зарабатывать, у тебя есть очень избранные и не такие большие с точки зрения занятости сектора - нефтегаз, госуправление, может быть, отчасти банковская сфера и всё. Даже подняв зарплату бюджетникам, действительно она поднялась, хотя можно по-разному смотреть, как она поднялась, у кого-то да, у кого-то не очень, но даже там уровень зарплат остается крайне низким. Поэтому как можно вылезти из бедности, имея такую структуру и экономики, и заработных плат?
Михаил Соколов: - Кстати говоря, выступал Андрей Мовчан, он очень интересно разделил российскую экономику на две части: одна сырьевая нефтегазовая, вторая - всё остальное. В нефтегазовой действительно есть определенный рост, поскольку, видимо, цены стабилизировались, а все остальное год за годом падает на 1,5% ВВП стабильно и неизменно.
Евгений Гонтмахер: - Безусловно. Поэтому здесь падение цены на нефть добавило, это я согласен, но первопричина - это наши итоги развития за эти 18 лет. Было достаточно много возможностей у того же Путина провести какие-то реформы, например, в 2000-е годы, когда хлынули нефтегазовые деньги в страну. Вместо того, чтобы либо проедать, в лучшем случае вкладывать в Стабилизационный фонд, который тогда был создан.
Михаил Соколов: - А теперь его нет.
Евгений Гонтмахер: - Есть еще некоторые деньги в Фонде национального благосостояния. Нужно было бы, наверное, тогда проводить реформы, снижать налоги, бюджет мог пополниться, его дефицит за счет резервов, много чего делать, вкладываться в инфраструктуру и т. д. Тогда бы мы сейчас, наверное, не так бы зависели от мировых цен на нефть и газ. Сейчас вся мантра, все смотрят, как, я помню, мы с вами были в Венесуэле в 1997 году, я помню, мне говорили: у нас подростки утром первое, что слушают по радио, - это какая цена на нефть на мировом рынке. Так вот у нас примерно то же самое. А завтра цена будет снова 40 долларов, а все мечтают про 100 долларов. Это разве современная экономика, это разве современная страна? Мы хотим, чтобы в этой стране не было бедности? Мы идем по пути Венесуэлы в этом плане, может быть, не так быстро, не так явно это у нас происходит.
Михаил Соколов: - Там зато инфляция какая и развал какой!
Евгений Гонтмахер: - Согласен. Но я говорю, может быть, не так быстро и не так явно. Венесуэлизация в этом смысле нарастает.
Михаил Соколов: - Владислав, как вы смотрите на такие заявления, что "Россия должна не только прочно закрепиться в пятерке крупнейших глобальных экономик, но и приблизиться к уровню передовых стран по ВВП на душу населения"? Это шапкозакидательство зачем вообще?
Владислав Иноземцев: - Не знаю. На самом деле буквально в тот же день, когда Путин выступал с этими заявлениями, вышли прогнозы крупнейших западных аналитических агентств относительно ВВП различных стран в 2030 году, и там очень четко показано, что Россия очень быстро опускается в этом списке, не то что выход в пятерку, она уходит, скорее всего, к середине второй десятки в перспективе 15 лет, проваливаясь ниже Испании и т. д. И в принципе это правильный путь, потому что на самом деле мы ничего можем противопоставить современным новым экономическим трендам.
Дело в том, что, помимо упора на нефтяные цены и на петроэкономику, в России были сделаны большие ошибки еще в 2000-е годы. Потому что когда начался безумный рост первых путинских лет, то в значительной мере он был обусловлен не промышленностью, как это бывало во всех развивающихся странах, которые успешно достигали состояния более-менее развитых, типа Южной Кореи, Тайваня и даже Китая, наш рост был сосредоточен в первую очередь в сфере услуг - это была торговля оптовая и розничная, это были мобильные коммуникации, интернет, банковский бизнес, девелоперский бизнес, строительный бизнес и т. д., все те сферы, которые в 1990-е годы, не говоря про советский период, были совершенно в убитом состоянии или вообще отсутствовали, и это дало очень высокий рост.
На самом деле различные подсчеты показывают, что до двух третей, может быть, до четверти всего прироста ВВП с периода 2000 по 2008 год обеспечивались именно этими отраслями, но никак не промышленностью, даже не нефтянкой, в прямом смысле этого слова. То, что мы это фактически сделали, этот рост был исчерпан к первому кризису. Потому что в той же самой сфере мобильных коммуникаций мы дошли до европейских стандартов по количеству использованных единиц мобильной связи, по количеству использованного лимита мобильной связи. По сути все эти отрасли сейчас не могут развиваться, даже если цена на нефть будет 100, эта цена ни во что не воплотится. Объективно говоря, здесь нет тех секторов экономики, которые сумеют переварить эти дополнительные деньги и использовать их для фронтального экономического роста.
Михаил Соколов: - Коррупционный сектор точно переварит все дополнительные доходы.
Владислав Иноземцев: - Он переварит и больше, конечно. Я думаю, коррупционный сектор имеет и сейчас масштабы, которые мы до конца не осознаем. Но при всем при том коррупционный сектор обеспечит только увод этих денег и все, но эффекта это не даст.
Я сомневаюсь в том, что сейчас что-либо, кроме радикального изменения экономической политики, может вернуть экономический рост. А его не будет, этого изменения, потому что все, что делает сейчас руководство страны, оно идет абсолютно в противоположном направлении. Это абсолютно осознанный выбор.
Михаил Соколов: - Куда, собственно, идет руководство страны, вы можете четко сказать? Они хотят какие-то долги списать, регионам выплаты продлили по долгам, все про майские указы долбят, что на 93% повышение зарплат выполнили, еще что-то. Что они делают на самом деле?
Владислав Иноземцев: - Мое ощущение, что они не хотят ничего менять - это их главный аргумент и главная цель. Они хотят сохранить ту систему, которая сейчас есть, с доминирующим влиянием госкомпаний, с растущим бюджетным перераспределением, с большим количеством бюджетников, которые зависят от власти, которые, безусловно, будут ее основной базой поддержки. То есть по сути дела они создали очень взрывоопасную обстановку во внешней политике, создали ощущение, что страна находится в кольце врагов, этот момент они очень успешно используют и будут дальше использовать для того, чтобы подавлять какие-то неожиданные ожидания граждан и, собственно говоря, делать вид, что мы держимся из последних сил, и это все, что мы можем сделать. Под этим соусом значительная часть доходов, которые приносят сырьевые отрасли, будут по-прежнему разворовываться, что сегодня уже не секрет ни для кого и происходит абсолютно везде. Это и есть смысл существования этой верхушки, и всё.
Михаил Соколов: - Что вы скажете о практике, о деятельности? Путин дает задание, и правительство выполняет. Что они будут делать в краткосрочной перспективе, скажем, год-полтора? Долги спишут, и тот, кто платил, будет думать, что он дурак полный, что платил.
Евгений Гонтмахер: - Во-первых, мы все-таки понимаем, что мы вступаем в так называемый предвыборный год.
Михаил Соколов: - То есть пенсионный возраст не повышать, налоги не повышать?
Евгений Гонтмахер: - Я не буду эпитеты употреблять по поводу того действа, которое будет 18 марта, все и так все понимают, но я к вопросу об экономике.
Мы сейчас уже видим несколько популистских мер, которые были объявлены, даже приняты, например, пособия семьям ниже полутора прожиточного уровня, что, кстати, если само по себе взять, это не такое плохое предложение, я его всячески поддерживаю. Единственное, ребята, а где семейная политика? Вообще все это должно быть встроено именно в какую-то политику, которой в общем-то нет. В предвыборный период это дали, президент объявил об индексации бюджетникам.
Михаил Соколов: - Чиновникам, судьям.
Евгений Гонтмахер: - Маткапитал сохраняется и т. д. Но это все меры, которые рассчитаны на 18 марта, хотя там все предрешено и если бы их не было, я думаю, исход был бы понятен. После 18 марта, когда задача будет решена, я думаю, ничего не будет, будет латание дыр, будет ситуативная абсолютно политика во всех сферах, и в экономической, и в социальной. Я вообще мечтаю все эти лет 20 увидеть настоящую программу действий правительства. Их много было, они формально написаны.
Михаил Соколов: - "2020".
Евгений Гонтмахер: - Я помню, но это не была программа действий правительства - это было предложение экспертов, которое правительство, тогда, кстати, Путин был премьером, оно не взяло за основу своей деятельности.
Михаил Соколов: - Кудрин сейчас пишет стратегию.
Евгений Гонтмахер: - Кудрин пишет, но никто же не знает, следующее правительство, которое будет в 2018 году, возьмет ли оно это за основу или надергает какие-то отдельные фрагменты и в результате ничего не получится. Между прочим, сейчас формально правительство работает по плану действий, который был принят несколько лет назад, то есть документ, который не имеет никакого отношения к реальности. Кстати, насчет майских указов, все пиарят про 93%, но почему-то забывают, причем сказано - 93% от майских указов, почему-то все это сводят к повышению зарплат бюджетников. Наверное, формально, это отдельный вопрос, как это подсчитано.
Михаил Соколов: - Поувольняли людей, позакрывали больницы...
Евгений Гонтмахер: - Специальную методику сделали по расчету средней заработной платы в регионе, которую реально снизили по сравнению с тем, что есть. Первый указ, который Путин подписал в хронологии 7 мая - это был указ об экономической политике. Там, например, предлагалось до 2018 года в 1,5 раза повысить производительность труда в стране.
Михаил Соколов: - И как?
Евгений Гонтмахер: - Никак. Там просто даже близко нет. Там предлагалось 25 миллионов создать высокотехнологических, высокопроизводительных рабочих мест. Где отчет? Это к вопросу о действиях правительства.
Михаил Соколов: - Так это должны спросить на так называемых выборах оппозиционные кандидаты, спросить в дебатах Владимира Путина: Владимир Владимирович, а где результаты, где места, где рост производительности труда?
Евгений Гонтмахер: - Производительность труда, если бы она выросла в 1,5 раза, это было бы результатом реформ и действительно осовременивание экономики, тогда бы была возможность, наверное, и зарплаты повысить.
Михаил Соколов: - Навального нет, уж не знаю, что там Собчак спросит, другие Грудинины.
Евгений Гонтмахер: - Во всяком случае, я бы так сказал, я даже не говорю про кандидатов в президенты, которые у нас остались, но я говорю про экспертов, многие про это говорят, пока еще, во всяком случае, такая возможность есть. Я понимаю, что для предвыборной кампании Путина это не имеет никакого значения, но про эти майские указы надо более тщательно. Вы хотя бы расскажите, почему этого не случилось. Можно снова сослаться на враждебное окружение, на санкции, но хотя бы скажите. Это вообще молчание.
Окончание:
Премьер Дмитрий Медведев и его замы
Президент Владимир Путин доволен работой правительства во главе с Дмитрием Медведевым. Что происходит в России на самом деле, и есть ли альтернатива "путинскому курсу" в программах Ксении Собчак, Алексея Навального, Павла Грудинина обсуждают профессор, доктор экономических наук Евгений ГОНТМАХЕР и доктор экономических наук Владислав ИНОЗЕМЦЕВ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Президент России Владимир Путин и премьер-министр Дмитрий Медведев
Михаил Соколов: - Президент Владимир Путин сообщил правительству во главе с Дмитрием Медведевым о своем удовлетворении работой кабинета министров.
В.В.Путин об успехах в экономике (1:30)
Click to viewМихаил Соколов: - У нас в студии профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и на связи с нами по скайпу доктор экономических наук Владислав Иноземцев. После этой короткой видеоцитаты хочется спросить: адекватен ли президент Российской Федерации Владимир Путин в своих оценках?
Евгений Гонтмахер: - Честно говоря, какое другое заявление мог сделать Путин, тем более под телекамеры? Сказать, что правительство не справилось со своими задачами? Тогда ему надо было автоматически подписывать указ об отставке.
Михаил Соколов: - Тоже неплохо.
Евгений Гонтмахер: - Я согласен. Но мы понимаем, что политическая схема у Путина совершенно другая, у него мантра стабильности. Мы прекрасно понимаем, что весь этот год и до этого фактически председателем правительства был он. Роль Медведева в последние годы никакая. Мы же видим совещания президента с членами правительства, которые Путин проводит, собственно, там все решается, он дает ценные указания. Поэтому сказать: ребята, ну вы как-то не справились, - это означает самому себе дать некую оценку не очень позитивную. А то, что оценка совершенно другая - это, по-моему, уже банально.
Михаил Соколов: - А на самом деле, подводя итоги года, нам надо сказать, в каком состоянии российская экономика сейчас.
Евгений Гонтмахер: - Состояние описывается несколькими достаточно короткими словами - это деградация российской экономики. Несмотря на какие-то темпы роста позитивные, которые есть, как показывает статистика, это просто деградация всех институтов, всех механизмов, на которых экономика построена. Плюс для меня особо важное, потому что я занимаюсь социальными вопросами, - это снижение по официальной статистике, уже четвертый год снижение реальных доходов населения. Как при этом можно давать какую-то позитивную оценку правительству? Мне кажется, абсолютно примитивно если мыслить, для чего работает правительство? Оно работает для блага народа, как раньше говорили.
Михаил Соколов: - А может быть, оно работает для того, чтобы элита жила хорошо, тогда оно и выполнило все задачи.
Евгений Гонтмахер: - Мы же говорим о тех целях, которые должны заявляться публично. Конечно, есть какие-то цели, которые, видимо, где-то в подтексте имеются. Например, люди работают во что бы то ни стало для того, чтобы сохраниться на своих должностях, поэтому они Путину говорят только хорошие новости. Но если объективно посмотреть, то в любой другой стране, где хоть какое-то есть общественное мнение, хотя бы этот показатель по реальным доходам, который очень устойчивый, к сожалению, этого уже достаточно для, по крайней мере, неудовлетворительной оценки, если даже не для отставки такого правительства.
Михаил Соколов: - Владислав, что вы скажете о том, что сейчас с российской экономикой?
Владислав Иноземцев: - Я думаю, что Евгений прав во многом, но я бы охарактеризовал ситуацию менее драматично. Дело в том, что, когда Путин говорит о том, что правительство выполнило все основные задачи, я думаю, что он прежде всего имел в виду, что оно обеспечило достаточно сносные результаты развития российской экономики в этом году по сравнению с тем, что, наверное, ожидалось в начале этого года. Дело в том, что мы помним прекрасно об очередных волнах усиления санкций, об очень больших сомнениях относительно цен на нефть. В принципе, конечно, ожидания по итогам года были даже хуже, чем нынешние результаты.
Поэтому Путин в данном случае подтвердил абсолютно очевидную вещь, что экономика не рухнула, да, доходы населения снижаются четвертый год, но их снижение в этом году было менее радикальное, чем в предыдущие. Поэтому та стабильность, которую Путин проповедует, она в экономике вполне подтверждается. На мой взгляд, сегодня, надо признать, ожидания российских граждан достаточно умеренны, никто не ждет возобновления экономического роста по 7-8% в год. По-моему, сейчас в России доминантное ощущение, "чтобы не было хуже". И вот то, что в этом году очевидным образом хуже не стало, я думаю, что это и есть серьезное достижение правительства, которое Путин, рекламируя правительство, на публику отметил. У меня есть ощущение того, что итоги года для Владимира Владимировича кажутся нормальными.
Михаил Соколов: - Про инфляцию. Путин высказался, что низкая инфляция, самая низкая чуть ли не за все годы экономических преобразований с 1991 года. Вы не ставите это под сомнение, действительно это так?
Владислав Иноземцев: - Я не ставлю это под сомнение в том плане, что она, может быть, и выше, чем написано в старых отчетах, но тот факт, что она является самой низкой за последние 20 лет, я думаю, это абсолютно очевидное обстоятельство. Проблема заключается в том, что нужно говорить о том, какая причина низкой инфляции. Я абсолютно не убежден в том, что здесь главным аргументом являются действия Центрального банка. Конечно, Банк России, безусловно, весь состав профессиональный, но все-таки низкая инфляция сегодня, на мой взгляд, порождается в первую очередь крайне депрессивным спросом. Когда экономика находится в состоянии постоянного отсутствия спроса и со стороны потребителей, и со стороны промышленности, то, собственно говоря, росту цен неоткуда взяться. Я думаю, в этом отношении низкая инфляция есть обратная сторона этой экономической стагнации, которую мы сегодня имеем. В условиях экономической стагнации цены не могут разгоняться, и это сыграло в первую очередь на том, что они остаются на более низком уровне.
Михаил Соколов: - Евгений, что вы скажете по поводу роста цен? На потребительском рынке он несколько иной, чем вообще на этих обсчетных показателях.
Евгений Гонтмахер: - Я хотел бы отреагировать на позитивные оценки Владислава Леонидовича. Действительно, этот год заканчивается, если посмотреть по цифрам, лучше, чем прошлый год, нет обвала, нет открытого кризиса. Владислав Леонидович указал на то, что лишь бы не было хуже. Получается, его такая оценка примерно из этого же и вытекает. На самом деле, почему я так негативно смотрю на эти итоги, дело даже не в цифрах, а дело в том, что накапливаются проблемы, которые рано или поздно могут взорвать нашу экономическую ситуацию, мы просто можем обрушиться в один прекрасный день экономически и политически, социально очень сильно. Вот в чем причина моего негатива, а не в том, что динамика чуть-чуть где-то поправилась. Коренных изменений институциональных никаких не произошло.
Михаил Соколов: - Путин говорит, что "Россия должна стать пространством подлинной экономической свободы".
Евгений Гонтмахер: - Это мы слышали, еще когда Борис Николаевич был - это некий ритуал. Что касается потребительских цен, есть статистика, которую не оглашают, но потребительская инфляция немножко выше. Та, которая сейчас объявляется Росстатом, индекс цен у нас два с чем-то процента прогнозируется, потребительская инфляция по корзине среднего потребления порядка 4%. На самом деле это давно известный феномен, что, допустим, чем беднее семья, тем у нее корзина, которую она потребляет, как правило, рост цен быстрее, чем в среднем по экономике, по населению и прочее. Есть социология, которая говорит о том, что люди воспринимают, это, конечно, субъективно, но тем не менее, у людей спрашивают, они говорят, что инфляция порядка 10%. Да, наверное, с этим можно не соглашаться с точки зрения статистики, но мироощущение тоже имеет значение. Хотя, конечно, инфляция снизилась, она рекордно низкая за все эти 20 лет. В этом смысле, наверное, Владислав прав, что это не заслуга экономической политики, то, что у нас такая экономика слабо, мягко говоря, развивающаяся, без особого спроса - это да. Население по-прежнему считает рост цен и бедность главными проблемами.
Михаил Соколов: - О бедности, кстати говоря, Владимир Путин высказался.
В.В.Путин о проблемах бедности в России (7:07)
Михаил Соколов: - Хочется спросить: черное дело кто все-таки сделал - внешняя политика, внешние ограничения?
Евгений Гонтмахер: - Да нет, конечно, это наша рукотворная проблема, она связана с нашей архаичной экономической моделью, я бы сказал так, политэкономической моделью, когда большая часть рабочих мест в нашей экономике просто неконкурентоспособна, они дают очень низкую заработную плату поэтому. То есть, если ты хочешь более-менее прилично зарабатывать, у тебя есть очень избранные и не такие большие с точки зрения занятости сектора - нефтегаз, госуправление, может быть, отчасти банковская сфера и всё. Даже подняв зарплату бюджетникам, действительно она поднялась, хотя можно по-разному смотреть, как она поднялась, у кого-то да, у кого-то не очень, но даже там уровень зарплат остается крайне низким. Поэтому как можно вылезти из бедности, имея такую структуру и экономики, и заработных плат?
Михаил Соколов: - Кстати говоря, выступал Андрей Мовчан, он очень интересно разделил российскую экономику на две части: одна сырьевая нефтегазовая, вторая - всё остальное. В нефтегазовой действительно есть определенный рост, поскольку, видимо, цены стабилизировались, а все остальное год за годом падает на 1,5% ВВП стабильно и неизменно.
Евгений Гонтмахер: - Безусловно. Поэтому здесь падение цены на нефть добавило, это я согласен, но первопричина - это наши итоги развития за эти 18 лет. Было достаточно много возможностей у того же Путина провести какие-то реформы, например, в 2000-е годы, когда хлынули нефтегазовые деньги в страну. Вместо того, чтобы либо проедать, в лучшем случае вкладывать в Стабилизационный фонд, который тогда был создан.
Михаил Соколов: - А теперь его нет.
Евгений Гонтмахер: - Есть еще некоторые деньги в Фонде национального благосостояния. Нужно было бы, наверное, тогда проводить реформы, снижать налоги, бюджет мог пополниться, его дефицит за счет резервов, много чего делать, вкладываться в инфраструктуру и т. д. Тогда бы мы сейчас, наверное, не так бы зависели от мировых цен на нефть и газ. Сейчас вся мантра, все смотрят, как, я помню, мы с вами были в Венесуэле в 1997 году, я помню, мне говорили: у нас подростки утром первое, что слушают по радио, - это какая цена на нефть на мировом рынке. Так вот у нас примерно то же самое. А завтра цена будет снова 40 долларов, а все мечтают про 100 долларов. Это разве современная экономика, это разве современная страна? Мы хотим, чтобы в этой стране не было бедности? Мы идем по пути Венесуэлы в этом плане, может быть, не так быстро, не так явно это у нас происходит.
Михаил Соколов: - Там зато инфляция какая и развал какой!
Евгений Гонтмахер: - Согласен. Но я говорю, может быть, не так быстро и не так явно. Венесуэлизация в этом смысле нарастает.
Михаил Соколов: - Владислав, как вы смотрите на такие заявления, что "Россия должна не только прочно закрепиться в пятерке крупнейших глобальных экономик, но и приблизиться к уровню передовых стран по ВВП на душу населения"? Это шапкозакидательство зачем вообще?
Владислав Иноземцев: - Не знаю. На самом деле буквально в тот же день, когда Путин выступал с этими заявлениями, вышли прогнозы крупнейших западных аналитических агентств относительно ВВП различных стран в 2030 году, и там очень четко показано, что Россия очень быстро опускается в этом списке, не то что выход в пятерку, она уходит, скорее всего, к середине второй десятки в перспективе 15 лет, проваливаясь ниже Испании и т. д. И в принципе это правильный путь, потому что на самом деле мы ничего можем противопоставить современным новым экономическим трендам.
Дело в том, что, помимо упора на нефтяные цены и на петроэкономику, в России были сделаны большие ошибки еще в 2000-е годы. Потому что когда начался безумный рост первых путинских лет, то в значительной мере он был обусловлен не промышленностью, как это бывало во всех развивающихся странах, которые успешно достигали состояния более-менее развитых, типа Южной Кореи, Тайваня и даже Китая, наш рост был сосредоточен в первую очередь в сфере услуг - это была торговля оптовая и розничная, это были мобильные коммуникации, интернет, банковский бизнес, девелоперский бизнес, строительный бизнес и т. д., все те сферы, которые в 1990-е годы, не говоря про советский период, были совершенно в убитом состоянии или вообще отсутствовали, и это дало очень высокий рост.
На самом деле различные подсчеты показывают, что до двух третей, может быть, до четверти всего прироста ВВП с периода 2000 по 2008 год обеспечивались именно этими отраслями, но никак не промышленностью, даже не нефтянкой, в прямом смысле этого слова. То, что мы это фактически сделали, этот рост был исчерпан к первому кризису. Потому что в той же самой сфере мобильных коммуникаций мы дошли до европейских стандартов по количеству использованных единиц мобильной связи, по количеству использованного лимита мобильной связи. По сути все эти отрасли сейчас не могут развиваться, даже если цена на нефть будет 100, эта цена ни во что не воплотится. Объективно говоря, здесь нет тех секторов экономики, которые сумеют переварить эти дополнительные деньги и использовать их для фронтального экономического роста.
Михаил Соколов: - Коррупционный сектор точно переварит все дополнительные доходы.
Владислав Иноземцев: - Он переварит и больше, конечно. Я думаю, коррупционный сектор имеет и сейчас масштабы, которые мы до конца не осознаем. Но при всем при том коррупционный сектор обеспечит только увод этих денег и все, но эффекта это не даст.
Я сомневаюсь в том, что сейчас что-либо, кроме радикального изменения экономической политики, может вернуть экономический рост. А его не будет, этого изменения, потому что все, что делает сейчас руководство страны, оно идет абсолютно в противоположном направлении. Это абсолютно осознанный выбор.
Михаил Соколов: - Куда, собственно, идет руководство страны, вы можете четко сказать? Они хотят какие-то долги списать, регионам выплаты продлили по долгам, все про майские указы долбят, что на 93% повышение зарплат выполнили, еще что-то. Что они делают на самом деле?
Владислав Иноземцев: - Мое ощущение, что они не хотят ничего менять - это их главный аргумент и главная цель. Они хотят сохранить ту систему, которая сейчас есть, с доминирующим влиянием госкомпаний, с растущим бюджетным перераспределением, с большим количеством бюджетников, которые зависят от власти, которые, безусловно, будут ее основной базой поддержки. То есть по сути дела они создали очень взрывоопасную обстановку во внешней политике, создали ощущение, что страна находится в кольце врагов, этот момент они очень успешно используют и будут дальше использовать для того, чтобы подавлять какие-то неожиданные ожидания граждан и, собственно говоря, делать вид, что мы держимся из последних сил, и это все, что мы можем сделать. Под этим соусом значительная часть доходов, которые приносят сырьевые отрасли, будут по-прежнему разворовываться, что сегодня уже не секрет ни для кого и происходит абсолютно везде. Это и есть смысл существования этой верхушки, и всё.
Михаил Соколов: - Что вы скажете о практике, о деятельности? Путин дает задание, и правительство выполняет. Что они будут делать в краткосрочной перспективе, скажем, год-полтора? Долги спишут, и тот, кто платил, будет думать, что он дурак полный, что платил.
Евгений Гонтмахер: - Во-первых, мы все-таки понимаем, что мы вступаем в так называемый предвыборный год.
Михаил Соколов: - То есть пенсионный возраст не повышать, налоги не повышать?
Евгений Гонтмахер: - Я не буду эпитеты употреблять по поводу того действа, которое будет 18 марта, все и так все понимают, но я к вопросу об экономике.
Мы сейчас уже видим несколько популистских мер, которые были объявлены, даже приняты, например, пособия семьям ниже полутора прожиточного уровня, что, кстати, если само по себе взять, это не такое плохое предложение, я его всячески поддерживаю. Единственное, ребята, а где семейная политика? Вообще все это должно быть встроено именно в какую-то политику, которой в общем-то нет. В предвыборный период это дали, президент объявил об индексации бюджетникам.
Михаил Соколов: - Чиновникам, судьям.
Евгений Гонтмахер: - Маткапитал сохраняется и т. д. Но это все меры, которые рассчитаны на 18 марта, хотя там все предрешено и если бы их не было, я думаю, исход был бы понятен. После 18 марта, когда задача будет решена, я думаю, ничего не будет, будет латание дыр, будет ситуативная абсолютно политика во всех сферах, и в экономической, и в социальной. Я вообще мечтаю все эти лет 20 увидеть настоящую программу действий правительства. Их много было, они формально написаны.
Михаил Соколов: - "2020".
Евгений Гонтмахер: - Я помню, но это не была программа действий правительства - это было предложение экспертов, которое правительство, тогда, кстати, Путин был премьером, оно не взяло за основу своей деятельности.
Михаил Соколов: - Кудрин сейчас пишет стратегию.
Евгений Гонтмахер: - Кудрин пишет, но никто же не знает, следующее правительство, которое будет в 2018 году, возьмет ли оно это за основу или надергает какие-то отдельные фрагменты и в результате ничего не получится. Между прочим, сейчас формально правительство работает по плану действий, который был принят несколько лет назад, то есть документ, который не имеет никакого отношения к реальности. Кстати, насчет майских указов, все пиарят про 93%, но почему-то забывают, причем сказано - 93% от майских указов, почему-то все это сводят к повышению зарплат бюджетников. Наверное, формально, это отдельный вопрос, как это подсчитано.
Михаил Соколов: - Поувольняли людей, позакрывали больницы...
Евгений Гонтмахер: - Специальную методику сделали по расчету средней заработной платы в регионе, которую реально снизили по сравнению с тем, что есть. Первый указ, который Путин подписал в хронологии 7 мая - это был указ об экономической политике. Там, например, предлагалось до 2018 года в 1,5 раза повысить производительность труда в стране.
Михаил Соколов: - И как?
Евгений Гонтмахер: - Никак. Там просто даже близко нет. Там предлагалось 25 миллионов создать высокотехнологических, высокопроизводительных рабочих мест. Где отчет? Это к вопросу о действиях правительства.
Михаил Соколов: - Так это должны спросить на так называемых выборах оппозиционные кандидаты, спросить в дебатах Владимира Путина: Владимир Владимирович, а где результаты, где места, где рост производительности труда?
Евгений Гонтмахер: - Производительность труда, если бы она выросла в 1,5 раза, это было бы результатом реформ и действительно осовременивание экономики, тогда бы была возможность, наверное, и зарплаты повысить.
Михаил Соколов: - Навального нет, уж не знаю, что там Собчак спросит, другие Грудинины.
Евгений Гонтмахер: - Во всяком случае, я бы так сказал, я даже не говорю про кандидатов в президенты, которые у нас остались, но я говорю про экспертов, многие про это говорят, пока еще, во всяком случае, такая возможность есть. Я понимаю, что для предвыборной кампании Путина это не имеет никакого значения, но про эти майские указы надо более тщательно. Вы хотя бы расскажите, почему этого не случилось. Можно снова сослаться на враждебное окружение, на санкции, но хотя бы скажите. Это вообще молчание.
Окончание: