Кто, если не Путин? (дискуссия политологов М.ВИНОГРАДОВА, Е.МИНЧЕНКО, политика Д.ГУДКОВА) (2)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7958594.html
Мумин Шакиров: - Сегодня у Басманного районного суда вышла творческая интеллигенция, деятели театра и кино, чтобы поддержать Кирилла Серебренникова.
А если Путин будет баллотироваться в 18-м году, то на кого он поставит, кого возьмет в качестве доверенных лиц? Я понимаю, что будет широкий набор. В 99-м году первую "тройку" возглавили: спортсмен Карелин, борец с коррупцией, силовик Гуров и спасатель Шойгу. На ваш взгляд, опора Путина - это спортсмены и силовики? Или все-таки он привлечет творческую элиту? На мой взгляд, он мало ей доверяет. Или все-таки из прагматических целей может пригласить кого-то из людей статуса Сергея Говорухина в помощники?
Михаил Виноградов: - Мне кажется, что Путину вполне комфортно то одиночество, в котором он находится. И скорее, будет идти не настрой на то, чтобы максимально завлечь в доверенные лица, в штаб всех подряд, а наоборот, побудить самые разные группы к мечте попасть в этот штаб, в доверенные лица. И попавшие туда еще будут должны власти за то, что они туда попали. Если будет идти сценарий по "делу Серебренникова" примерно так, он вполне может вырасти в осознанную тактику: "Не примазывайтесь к нашему кандидату со своими мелкими людишками и мелкими делами". И в этой тактике тоже есть своя логика. Думаю, что она была бы некомфортной для власти. Тем более что какой-то мощной альтернативы, результативного движения творческой интеллигенции на сегодня не возникает.
Мумин Шакиров: - Вокруг Путина очень много мифов. Один из них: поговаривают, что Путин недостаточно контролирует свое окружение, и многие вещи совершаются без его ведома. История с режиссером Кириллом Серебренниковым - это именно тот вопрос... Путин с ним лично не знаком. Тут подсуетились силовики. И Путин этот момент упустил. Хотя просили, чтобы судьбу этого человека в какой-то степени решил Путин. Просили Чулпан Хаматова и Евгений Миронов - люди, приближенные ко двору, то есть доверенные лица Путина. Как вы относитесь к мифу, что он не все контролирует, и его окружение иногда делает вещи, которые с ним не согласовываются?
Михаил Виноградов: - Ну, все контролировать невозможно. С другой стороны, по массе вещей у Путина есть возможность сказать: "Нет, отменить!" Но, наверное, главное для Путина - это не мешать мечте о "своем Путине", которая есть у каждого. У критиков: "Это Путин устроил арест Серебренникова, и все стоит за этим". У части интеллигенции: "Надо обратиться к Путину, он поможет". И этой тактикой тоже можно манипулировать. Когда Путин сказал "дураки" про правоохранителей, ломившихся к Серебренникову в квартиру, в принципе, очень многие увидели в этом символ, знак обязательства Путина ситуацию смягчить. Хотя в этой фразе никакого обязательства не содержалось. И, наверное, Путину важно не разрушать те мечты, которые вокруг него есть, как комплиментарные, так и демонизирующие его.
Мумин Шакиров: - У нас на связи политолог Евгений Минченко, который недавно выступил с докладом. У него Дмитрий Медведев - это человек, позиции которого устойчивые.
Евгений, на чем основываются ваши исследования? Учитывая, что фильм "Он вам не Димон" нанес сокрушительный удар по его репутации. И на мой взгляд, не особо он после этого удара оправился. Действительно ли Медведев является теоретически кандидатом "номер один" в качестве преемника Путина?
Евгений Минченко: - Мне кажется, сейчас разговаривать о каких-то преемниках бессмысленно, учитывая тот факт, что Путин уже начал свою избирательную кампанию. И если не произойдет никакого форс-мажора, то он выдвинется и выиграет в первом туре с большим отрывом.
Я думаю, что тема реального преемника возникнет где-нибудь в году 2022-м. Но если будет штатное течение ситуации. С другой стороны, есть Конституция, по которой в том случае, если что-то происходит с президентом, исполняющий обязанности президента - это премьер-министр. Поэтому Дмитрий Анатольевич автоматически является этим человеком. И если уж Путин ему доверил позицию, которая позволяет Медведеву быть его преемником в том случае, если с Путиным что-то происходит, - это уже говорит о достаточно высоком уровне доверия.
Что касается истории с пресловутым фильмом, то она двоякая. С одной стороны, я думаю, что ряд членов "Политбюро 2.0" решили свою задачу не допустить воссоздания тандема и предотвратить возможность теоретическую того, чтобы Медведев в 2018 году был кандидатом в президенты. Я думаю, что такая вероятность была, хотя очень небольшая. Теперь, я думаю, она мизерна.
Мумин Шакиров: - А можно ли говорить, что Путин не уходит в отставку или на пенсию по той простой причине, что не может найти человека, который бы гарантировал ему безопасность, как он сам гарантировал безопасность Ельцину и его "семье"?
Евгений Минченко: - Вы видели Ельцина в 99-м году и Путина сейчас?
Мумин Шакиров: - Но все-таки есть человеческий ресурс, он расходуется - и человек устает.
Евгений Минченко: - Я не могу сказать, что Путин выглядит как человек, который израсходовал свой человеческий ресурс. На мой взгляд, он выглядит достаточно бодро. И очевидно, что он желает и дальше реализовывать ту миссию, которую, кстати, Ельцин ему завещал: "Берегите Россию!". Ну, как Путин это понимает. Нет у него никакой задачи быстро отойти в сторону и отдать кому-то бразды правления в обмен на гарантии безопасности. Мне кажется, это какая-то мифология. Я думаю, что Путин будет выращивать преемника, но это будет достаточно долгим процессом.
Я думаю, что парадоксальным образом фильм-атака на Медведева его укрепил. Какая логика у Путина? "Политбюро 2.0" можно описать как акционерное общество. И концепция такая, что ни у кого не должно быть более 15-20 процентов общего капитала этого общества, потому что он тогда становится слишком сильным. Я думаю, точка отсечения - 25 процентов ресурсов, грубо говоря. Поэтому когда кто-то чрезмерно усиливается, Путин его совершенно сознательно ослабляет, как он это сделал уже однажды в 2006 году с Игорем Сечиным. Кстати, как он это проделывал с Медведевым в период 2012-2014 годов.
Медведев как человек, который неоднократно доказал свой высокий уровень лояльности по отношению к Путину, который не боится ослабляться, в какой-то момент понимая, что стратегически время работает на него... Он самый молодой из этой команды, ему всего-навсего 52 года, а он уже успел побывать и президентом, и премьер-министром. Причем премьер-министром он пробыл больше, чем кто бы то ни было в постсоветской истории России. Поэтому я думаю, что Дмитрий Анатольевич, конечно же, хочет быть президентом, видимо, в 2024 году. И я думаю, что в 24-м году у него может быть шанс. К тому времени много воды утечет, и все фильмы забудут, и уже много чего произойдет.
Мумин Шакиров: - Еще одна постановка вопроса: Путин не уходит потому, что нет человека, который продолжил бы его дело. Ведь он же перессорился со всем Западом, и эту историю как-то надо развивать: или закрыть ее, или поднимать ставки и дальше еще конфликтовать. Второй вопрос - не очень хорошая экономическая ситуация, когда инвестиции не идут, товары дорожают, жизнь ухудшается. Михаил, предполагаете ли вы, что он думает, что никто не справится с борьбой с Западом и на внутреннем рынке, с экономическими проблемами, только он?
Михаил Виноградов: - Я допускаю, что Путин вполне серьезно считает, что у России есть довольно большие угрозы, в том числе международные, а он является и лидером, и символом, способным эти угрозы отразить, и политическим, и аппаратным, и метафизическим. Думаю, что у Путина ощущение собственной роли есть.
Что касается продолжения дела, то тут сложно говорить, потому что у него были очень разные сроки и очень разные векторы. Наверное, важно оценить, почувствовать, какой свой срок президентский Путин считает наиболее успешным, а какой наиболее провальным, и как в этой связи он оценивает свой третий президентский срок. Про это есть совершенно разные оценки, если посмотреть точки зрения экспертов. И есть ли элементы усталости от курса третьего срока. Конечно, каждый срок - это были совершенно разные курсы, разные составы правящей коалиции. И есть ли настрой на какую-то коррекцию.
Дмитрий Гудков говорил, что есть курс сечинский, медведевский. Я думаю, что и Сечин, и Медведев вполне могут олицетворять, реализовывать самый разный курс. Может быть, для Сечина комфортнее курс более жесткий, но это человек, способный к маневрам. С его связями, которые есть в международных элитах, например, он мог быть олицетворением самых разных вариантов курса. А есть ли запрос на коррекцию или все-таки все разговоры о дерадикализации упираются в ощущение части российской элиты, что против России весь мир, весь мир, а не Россия, это начал, нам все угрожают, а мы просто защищаемся, - наверное, какие-то знаки будут в ближайшее время. Потому что, конечно, не вся элита разделяет мнение о необходимости радикально-конфронтационного сценария, и это вполне естественно.
Мумин Шакиров: - Очень часто среди экспертов звучит фамилия губернатора Тульской области Алексея Дюмина. Он очень немногословный, где-то застенчивый. О нем мало что известно, но в нем некоторые пытаются разглядеть "молодого Путина". И его называют в качестве потенциального преемника. Евгений, почему в этой части всплывает именно Алексей Дюмин?
Евгений Минченко: - Ну, красивая интрига: адъютант президента, которому он явно благоволит. Мы же видим по косвенным признакам, что действительно есть особо теплое отношение именно к Дюмину. Но это же не значит, что он - обязательно будущий преемник. Ельцину, например, очень нравился Борис Немцов.
Мумин Шакиров: - Но Борис Немцов был яркой фигурой, и он победил на честных выборах. Ну, по тем временам это были достаточно прозрачные выборы. А здесь - назначенец.
Евгений Минченко: - На каких честных выборах победил Немцов?
Мумин Шакиров: - Он же первый срок был назначен, а потом же были выборы.
Евгений Минченко: - Ну, это были выборы, где вовсю использовался административный ресурс. Мы с Борисом не были друзьями, но приятельствовали, поэтому я могу сказать, что никаким демократом и либералом, конечно же, Борис Немцов не был. Можно вспомнить, как они по надуманным абсолютно основаниям отменили итоги выборов мэра Нижнего Новгорода после того, как там победил тот человек, которого Немцов не хотел видеть на посту мэра.
Мумин Шакиров: - Вы имеете в виду Клементьева?
Евгений Минченко: - Конечно. С юридической точки зрения это была абсолютная чушь - те основания, по которым были отменены результаты выборов.
Мумин Шакиров: - Но все-таки он входил в команду "младореформаторов".
Евгений Минченко: - Вот про "младореформаторов" не надо! Вы говорите про демократию. И я вам говорю, что демократом Борис Ефимович Немцов, мягко говоря, был очень относительным.
Мумин Шакиров: - Но сам-то избирался в честной борьбе?
Евгений Минченко: - Ну, честная борьба с теми же вещами, связанными с админресурсом и так далее.
Мумин Шакиров: - Правда, я не помню его реального конкурента, кто бы с ним мог состязаться в Нижнем Новгороде.
Путин в этом году, по-моему, повторил рекорд Леонида Ильича Брежнева нахождения у власти - почти 18 лет. На ваш взгляд, Путин "наркоман от власти"? Он не видит себя вне должности президента России, ему это нравится, он получает от этого удовольствие? Или все-таки у него есть какая-то сверхзадача - сделать страну лучше и так далее?
Евгений Минченко: - У Путина есть ощущение своей миссии, несомненно. Путин - это, наверное, за последние 100 лет самый прозападный правитель России. Это человек, ощущающий себя человеком западной культуры. Но проблема в том, что это разочарованный западник. На самом деле Путин очень хотел сделать Россию частью большого Западного мира, но у него этого по тем или иным причинам не получилось. Он считает, что не получилось исключительно по причине позиции наших американских и европейских партнеров. Они считают по-другому. А сейчас у Путина есть проблема с долгосрочной стратегией: не можем стать частью Западного мира, хорошо, давайте мы зафиксируем свое место в этом мире на своих условиях. Это тоже не получилось.
Мумин Шакиров: - Евгений, вы говорите, что это самый западный политик, хотел сделать Россию частью Западного мира. При этом полностью "зачистил" информационное пространство - независимых СМИ почти не осталось. Государственную Думу называют "бешеным принтером", Совет Федерации - "копировальной фабрикой". Про силовые структуры и суды я вам рассказывать не буду. Очень часто звучит фраза "басманное правосудие". Все эти параметры, которые я перечислил, к Западу, к счастью, не имеют никакого отношения. Каким образом вы его причисляете к западным политикам?
Евгений Минченко: - Давайте не будем вести идеологические дискуссии.
Мумин Шакиров: - Я говорю по факту. У нас есть независимый парламент? Нет. У нас есть независимый суд? Нет.
Евгений Минченко: - Вы меня пригласили для того, чтобы прояснить мою позицию.
Мумин Шакиров: - Но я вам задаю наводящие вопросы.
Евгений Минченко: - Я могу вам сказать, в каком смысле Путин - прозападный политик. Для Путина идеальным Западом является Запад, грубо говоря, 50-60-х годов прошлого века - мощный, с постоянным экономическим ростом, с твердой семьей, с консервативными ценностями и так далее. Это тот Запад, который Путину кажется идеальным, и которого сегодня уже нет. Но, конечно же, Путин воспринимает себя частью западной культуры и западной политической традиции.
Мумин Шакиров: - Но если Путин - западный политик, почему он и в мыслях не допускает пустить на честные выборы, чтобы был состязательный процесс, политика Алексея Навального? У которого есть реальная поддержка среди населения, может быть, не такая большая, как хотелось бы. Но это один из тех политиков, который может вывести десятки тысяч на улицы. Почему он не допускает Навального? Боится конкуренции? Или ему это не нужно, потому что тут же меняется политический ландшафт?
Михаил Виноградов: - Путин ведет по Навальному некую собственную игру, периодически то приподнимая, то опуская, но не уничтожая полностью. И ключевые решения все-таки он принимает. Поэтому технически вопрос "пустить Навального" решается за несколько часов. И возможности остались.
Пока, как я понимаю, сигнал, который получает исполнитель, - Навального на этих выборах не будет. Связано ли это с тревогой Путина возможной и рациональной перед "цветными" революциями, негативным влиянием Запада, связано ли это с желанием все-таки уйти от вовлечения в конкурентную полемику, связано ли это с поколенческими тревогами... Навальный, может быть, отнюдь не представитель молодежи - ему тоже за 40, тем не менее, на фоне отсутствия более молодых и ярких политиков для молодежи он более понятен. Какой-то набор мотивов есть. Но, на мой взгляд, ничего критического в участии Навального в выборах, наверное, нет. Хотя его все время российские власти то недооценивают, то переоценивают.
Мумин Шакиров: - Наша программа называется "Кто, если не Путин?". Поэтому мы и говорим о потенциальных и теоретических преемниках.
А почему бы ему, как говорят некоторые эксперты, не допустить Навального на выборы и переиграть его с помощью административного ресурса? Как он это делал всегда.
Михаил Виноградов: - Мне кажется, было бы разумно допустить.
Мумин Шакиров: - Евгений, мог бы он допустить Алексея Навального на президентские выборы, используя административный ресурс, и переиграть его с сухим счетом?
Евгений Минченко: - Путину не надо использовать административный ресурс, чтобы победить Навального.
Мумин Шакиров: - Но почему он его не допускает?
Евгений Минченко: - Ваши вопросы из серии "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" В них заложено большое количество позиций, которые для меня не являются очевидными.
Пункт первый. Я думаю, что в нынешних условиях и при нынешнем состоянии массового сознания Путин безо всякого административного ресурса, конечно, выиграл бы выборы у Алексея Навального.
Второе. Я не думаю, что Путин допускает (или не допускает) Навального. Я думаю, что для Путина проблемы Навального вообще не существует.
Мумин Шакиров: - А почему тогда он постоянно попадает в следственные изоляторы?
Евгений Минченко: - Я вам все расскажу. Так вот, как Путин, на мой взгляд, воспринимает Навального. Он его воспринимает как бизнесмена от политики. Он его воспринимает как мелкого жулика, который что-то действительно украл. Поэтому Навальный у него большого уважения не вызывает. То есть он его не воспринимает как политическую фигуру. Я думаю, что он в курсе, какие именно группы на тех или иных этапах политической карьеры Навального поддерживали его и использовали его в своей внутривидовой борьбе. Я думаю, что, с высокой долей вероятности, Путин понимает, кто именно помогал Навальному с запуском атаки на Медведева. И Путин считает, что на Навального решающее влияние со стороны американцев оказывается. Соответственно, для него Навальный на выборах - это типа "рупор американцев".
Мумин Шакиров: - А с какой стати Навальный - "рупор американцев"? Что, он гражданин США, он родился в Америке? Ну, это такое клише, которое повторяет в своих программах Дмитрий Киселев.
Евгений Минченко: - Я вас уверяю, что в путинском окружении Навального воспринимают как "рупор американцев".
Мумин Шакиров: - Никогда этого не слышал от путинского окружения. А слышал это на Первом и Втором каналах центрального телевидения, на федеральных каналах, где это звучит из уст Дмитрия Киселева и ведущего Федорова.
А не было бы честнее все-таки пустить его на выборы и выиграть? И тогда мы бы с вами ответили на все вопросы. И пусть докажет, что он крутой.
Евгений Минченко: - Для Путина победить Навального - это не круто. Он для него никто.
Мумин Шакиров: - Но все же "зачищено", нет же никого больше, ноль. Вот он пойдет на выборы 18-го года. С кем он будет соревноваться? Да ни с кем! А тут, по крайней мере, есть человек, за которым стоят конкретные люди, избиратели.
Евгений Минченко: - Для Путина - за ним стоят американцы, и сделать то, по поводу чего американцы сейчас кричат - русское вмешательство в их выборы. "Давайте мы дадим возможность американцам поучаствовать в наших выборах и пораскачивать нашу ситуацию". Думаю, у них восприятие именно такое.
А проблема, которую вы обозначили, действительно существует. Мне кажется, что сценарий "молодой политик Путина против дряхлых думских старцев" - это не самый комфортный сценарий. Я думаю, что в этом есть серьезная проблема. Вот Гудкова можно совершенно спокойно можно пускать на выборы, Ройзмана, Ширшину из "Яблока".
Мумин Шакиров: - Но это не спарринг-партнеры.
Михаил, почему все-таки Путин боится Навального? И почему он его не допускает к равноценным выборам, чтобы одержать победу и доказать, что он крутой?
Михаил Виноградов: - Мы сегодня много говорили о политиках, которые есть на российском небосклоне. На мой взгляд, было бы разумно и дальновидно допустить Навального к выборам. Есть какие-то стереотипы, а мы же описываем реальную реальность, а не идеальную. В реальной реальности такие стереотипы вполне возможны у самых информированных людей. Им так представляется.
Что касается Навального. Мне кажется, отчасти можно сравнить его, как ни странно, с Кадыровым. Эти люди способны вступать в партнерство с различными игроками, но вступающий с ними в партнерство никогда не может быть уверен, что Кадыров или Навальный воспринимают себя как младшего партнера. Это люди, вызывающие и интерес, и тревогу у российского истеблишмента.
Мумин Шакиров: - Допустим, Владимир Путин объявит, что будет участвовать в президентских выборах. И какую картину мы увидим? Опять выборы без конкуренции. Ну, кто выдвинется? Никто! Будет набор старых фигур, которые были на доске, - Зюганов, Явлинский говорил, что он будет принимать участие, ну, может быть, Миронов еще выдвинется. И что мы получим?
Михаил Виноградов: - Мне не кажутся президентские выборы самым интересным событием. Символически это важно, но нет ожидания, что на президентских выборах решается вопрос о власти.
Мумин Шакиров: - А власть будет как-то имитировать эти выборы в той степени, чтобы к ним был проявлен интерес со стороны избирателей, чтобы люди пришли хотя бы голосовать?
Михаил Виноградов: - Какие-то шаги будут предприняты. Не факт, что из многообразия решений будет выбрано самое удачное. Обычно выбирается самое компромиссное, самое среднее.
Мумин Шакиров: - Евгений, будет ли власть прилагать какие-то усилия, чтобы оживить выборы, если в них будут принимать участие Путин и тот набор фигур, которые были в прошлые годы?
Евгений Минченко: - Я не знаю, что будет делать власть. Мое мнение, что, конечно же, набор фигур надо обновлять хотя бы для того, чтобы протестировать. На мой взгляд, можно было бы сделать праймериз "Единой России", чтобы Путин поконкурировал с молодежью, которая есть внутри партии, хотя бы просто "засветить" тех людей, которые гипотетически в 24-м году могут появиться. Я думаю, что сильным ходом было бы копирование французского опыта: праймериз левых сил, праймериз правых сил.
Мумин Шакиров: - А не будет ли это имитацией выборов, если власть будет назначать конкурентов Путину?
Евгений Минченко: - Не надо назначать конкурентов Путину.
Мумин Шакиров: - Но праймериз внутри "Единой России" - это внутри партии Путина. Он же является одним из основателей этой партии.
Евгений Минченко: - Ну и что? Я думаю, что это было бы интересно с точки зрения того, чтобы это нам показало потенциальных претендентов на власть в будущем. Почему бы не запустить Дюмина на праймериз, чтобы он просто показал себя людям, каков он в публичной коммуникации на федеральном уровне. Я понимаю, что эта идея, скорее всего, не будет принята. Но, на мой взгляд, это было бы изящным ходом.
Мумин Шакиров: - Михаил, не будет ли то, о чем говорит Евгений Минченко, имитацией выборов?
Михаил Виноградов: - Элемент имитации есть. Но мечта попадания в рейтинг преемников, как бы к ним ни относиться, неплоха. Нелишне заряжать ею представителей более молодых поколений российского истеблишмента.
Мумин Шакиров: - Внутри "Единой России"? То есть молодежная группа и так далее.
Михаил Виноградов: - "Единая Россия" - это декоративная во многом структура внутри правящей элиты.
Радио Свобода, 23.08.2017
https://www.svoboda.org/a/28692839.html
ВИДЕО: https://youtu.be/jhbaOEvrm90
СМ. ТАКЖЕ:
Эксперты назвали возможных преемников Путина
http://loxovo.livejournal.com/7958275.html
Агентство Minchenko Consulting опубликовало пятый доклад о "путинском политбюро"
http://loxovo.livejournal.com/7958149.html
http://loxovo.livejournal.com/7958594.html
Мумин Шакиров: - Сегодня у Басманного районного суда вышла творческая интеллигенция, деятели театра и кино, чтобы поддержать Кирилла Серебренникова.
А если Путин будет баллотироваться в 18-м году, то на кого он поставит, кого возьмет в качестве доверенных лиц? Я понимаю, что будет широкий набор. В 99-м году первую "тройку" возглавили: спортсмен Карелин, борец с коррупцией, силовик Гуров и спасатель Шойгу. На ваш взгляд, опора Путина - это спортсмены и силовики? Или все-таки он привлечет творческую элиту? На мой взгляд, он мало ей доверяет. Или все-таки из прагматических целей может пригласить кого-то из людей статуса Сергея Говорухина в помощники?
Михаил Виноградов: - Мне кажется, что Путину вполне комфортно то одиночество, в котором он находится. И скорее, будет идти не настрой на то, чтобы максимально завлечь в доверенные лица, в штаб всех подряд, а наоборот, побудить самые разные группы к мечте попасть в этот штаб, в доверенные лица. И попавшие туда еще будут должны власти за то, что они туда попали. Если будет идти сценарий по "делу Серебренникова" примерно так, он вполне может вырасти в осознанную тактику: "Не примазывайтесь к нашему кандидату со своими мелкими людишками и мелкими делами". И в этой тактике тоже есть своя логика. Думаю, что она была бы некомфортной для власти. Тем более что какой-то мощной альтернативы, результативного движения творческой интеллигенции на сегодня не возникает.
Мумин Шакиров: - Вокруг Путина очень много мифов. Один из них: поговаривают, что Путин недостаточно контролирует свое окружение, и многие вещи совершаются без его ведома. История с режиссером Кириллом Серебренниковым - это именно тот вопрос... Путин с ним лично не знаком. Тут подсуетились силовики. И Путин этот момент упустил. Хотя просили, чтобы судьбу этого человека в какой-то степени решил Путин. Просили Чулпан Хаматова и Евгений Миронов - люди, приближенные ко двору, то есть доверенные лица Путина. Как вы относитесь к мифу, что он не все контролирует, и его окружение иногда делает вещи, которые с ним не согласовываются?
Михаил Виноградов: - Ну, все контролировать невозможно. С другой стороны, по массе вещей у Путина есть возможность сказать: "Нет, отменить!" Но, наверное, главное для Путина - это не мешать мечте о "своем Путине", которая есть у каждого. У критиков: "Это Путин устроил арест Серебренникова, и все стоит за этим". У части интеллигенции: "Надо обратиться к Путину, он поможет". И этой тактикой тоже можно манипулировать. Когда Путин сказал "дураки" про правоохранителей, ломившихся к Серебренникову в квартиру, в принципе, очень многие увидели в этом символ, знак обязательства Путина ситуацию смягчить. Хотя в этой фразе никакого обязательства не содержалось. И, наверное, Путину важно не разрушать те мечты, которые вокруг него есть, как комплиментарные, так и демонизирующие его.
Мумин Шакиров: - У нас на связи политолог Евгений Минченко, который недавно выступил с докладом. У него Дмитрий Медведев - это человек, позиции которого устойчивые.
Евгений, на чем основываются ваши исследования? Учитывая, что фильм "Он вам не Димон" нанес сокрушительный удар по его репутации. И на мой взгляд, не особо он после этого удара оправился. Действительно ли Медведев является теоретически кандидатом "номер один" в качестве преемника Путина?
Евгений Минченко: - Мне кажется, сейчас разговаривать о каких-то преемниках бессмысленно, учитывая тот факт, что Путин уже начал свою избирательную кампанию. И если не произойдет никакого форс-мажора, то он выдвинется и выиграет в первом туре с большим отрывом.
Я думаю, что тема реального преемника возникнет где-нибудь в году 2022-м. Но если будет штатное течение ситуации. С другой стороны, есть Конституция, по которой в том случае, если что-то происходит с президентом, исполняющий обязанности президента - это премьер-министр. Поэтому Дмитрий Анатольевич автоматически является этим человеком. И если уж Путин ему доверил позицию, которая позволяет Медведеву быть его преемником в том случае, если с Путиным что-то происходит, - это уже говорит о достаточно высоком уровне доверия.
Что касается истории с пресловутым фильмом, то она двоякая. С одной стороны, я думаю, что ряд членов "Политбюро 2.0" решили свою задачу не допустить воссоздания тандема и предотвратить возможность теоретическую того, чтобы Медведев в 2018 году был кандидатом в президенты. Я думаю, что такая вероятность была, хотя очень небольшая. Теперь, я думаю, она мизерна.
Мумин Шакиров: - А можно ли говорить, что Путин не уходит в отставку или на пенсию по той простой причине, что не может найти человека, который бы гарантировал ему безопасность, как он сам гарантировал безопасность Ельцину и его "семье"?
Евгений Минченко: - Вы видели Ельцина в 99-м году и Путина сейчас?
Мумин Шакиров: - Но все-таки есть человеческий ресурс, он расходуется - и человек устает.
Евгений Минченко: - Я не могу сказать, что Путин выглядит как человек, который израсходовал свой человеческий ресурс. На мой взгляд, он выглядит достаточно бодро. И очевидно, что он желает и дальше реализовывать ту миссию, которую, кстати, Ельцин ему завещал: "Берегите Россию!". Ну, как Путин это понимает. Нет у него никакой задачи быстро отойти в сторону и отдать кому-то бразды правления в обмен на гарантии безопасности. Мне кажется, это какая-то мифология. Я думаю, что Путин будет выращивать преемника, но это будет достаточно долгим процессом.
Я думаю, что парадоксальным образом фильм-атака на Медведева его укрепил. Какая логика у Путина? "Политбюро 2.0" можно описать как акционерное общество. И концепция такая, что ни у кого не должно быть более 15-20 процентов общего капитала этого общества, потому что он тогда становится слишком сильным. Я думаю, точка отсечения - 25 процентов ресурсов, грубо говоря. Поэтому когда кто-то чрезмерно усиливается, Путин его совершенно сознательно ослабляет, как он это сделал уже однажды в 2006 году с Игорем Сечиным. Кстати, как он это проделывал с Медведевым в период 2012-2014 годов.
Медведев как человек, который неоднократно доказал свой высокий уровень лояльности по отношению к Путину, который не боится ослабляться, в какой-то момент понимая, что стратегически время работает на него... Он самый молодой из этой команды, ему всего-навсего 52 года, а он уже успел побывать и президентом, и премьер-министром. Причем премьер-министром он пробыл больше, чем кто бы то ни было в постсоветской истории России. Поэтому я думаю, что Дмитрий Анатольевич, конечно же, хочет быть президентом, видимо, в 2024 году. И я думаю, что в 24-м году у него может быть шанс. К тому времени много воды утечет, и все фильмы забудут, и уже много чего произойдет.
Мумин Шакиров: - Еще одна постановка вопроса: Путин не уходит потому, что нет человека, который продолжил бы его дело. Ведь он же перессорился со всем Западом, и эту историю как-то надо развивать: или закрыть ее, или поднимать ставки и дальше еще конфликтовать. Второй вопрос - не очень хорошая экономическая ситуация, когда инвестиции не идут, товары дорожают, жизнь ухудшается. Михаил, предполагаете ли вы, что он думает, что никто не справится с борьбой с Западом и на внутреннем рынке, с экономическими проблемами, только он?
Михаил Виноградов: - Я допускаю, что Путин вполне серьезно считает, что у России есть довольно большие угрозы, в том числе международные, а он является и лидером, и символом, способным эти угрозы отразить, и политическим, и аппаратным, и метафизическим. Думаю, что у Путина ощущение собственной роли есть.
Что касается продолжения дела, то тут сложно говорить, потому что у него были очень разные сроки и очень разные векторы. Наверное, важно оценить, почувствовать, какой свой срок президентский Путин считает наиболее успешным, а какой наиболее провальным, и как в этой связи он оценивает свой третий президентский срок. Про это есть совершенно разные оценки, если посмотреть точки зрения экспертов. И есть ли элементы усталости от курса третьего срока. Конечно, каждый срок - это были совершенно разные курсы, разные составы правящей коалиции. И есть ли настрой на какую-то коррекцию.
Дмитрий Гудков говорил, что есть курс сечинский, медведевский. Я думаю, что и Сечин, и Медведев вполне могут олицетворять, реализовывать самый разный курс. Может быть, для Сечина комфортнее курс более жесткий, но это человек, способный к маневрам. С его связями, которые есть в международных элитах, например, он мог быть олицетворением самых разных вариантов курса. А есть ли запрос на коррекцию или все-таки все разговоры о дерадикализации упираются в ощущение части российской элиты, что против России весь мир, весь мир, а не Россия, это начал, нам все угрожают, а мы просто защищаемся, - наверное, какие-то знаки будут в ближайшее время. Потому что, конечно, не вся элита разделяет мнение о необходимости радикально-конфронтационного сценария, и это вполне естественно.
Мумин Шакиров: - Очень часто среди экспертов звучит фамилия губернатора Тульской области Алексея Дюмина. Он очень немногословный, где-то застенчивый. О нем мало что известно, но в нем некоторые пытаются разглядеть "молодого Путина". И его называют в качестве потенциального преемника. Евгений, почему в этой части всплывает именно Алексей Дюмин?
Евгений Минченко: - Ну, красивая интрига: адъютант президента, которому он явно благоволит. Мы же видим по косвенным признакам, что действительно есть особо теплое отношение именно к Дюмину. Но это же не значит, что он - обязательно будущий преемник. Ельцину, например, очень нравился Борис Немцов.
Мумин Шакиров: - Но Борис Немцов был яркой фигурой, и он победил на честных выборах. Ну, по тем временам это были достаточно прозрачные выборы. А здесь - назначенец.
Евгений Минченко: - На каких честных выборах победил Немцов?
Мумин Шакиров: - Он же первый срок был назначен, а потом же были выборы.
Евгений Минченко: - Ну, это были выборы, где вовсю использовался административный ресурс. Мы с Борисом не были друзьями, но приятельствовали, поэтому я могу сказать, что никаким демократом и либералом, конечно же, Борис Немцов не был. Можно вспомнить, как они по надуманным абсолютно основаниям отменили итоги выборов мэра Нижнего Новгорода после того, как там победил тот человек, которого Немцов не хотел видеть на посту мэра.
Мумин Шакиров: - Вы имеете в виду Клементьева?
Евгений Минченко: - Конечно. С юридической точки зрения это была абсолютная чушь - те основания, по которым были отменены результаты выборов.
Мумин Шакиров: - Но все-таки он входил в команду "младореформаторов".
Евгений Минченко: - Вот про "младореформаторов" не надо! Вы говорите про демократию. И я вам говорю, что демократом Борис Ефимович Немцов, мягко говоря, был очень относительным.
Мумин Шакиров: - Но сам-то избирался в честной борьбе?
Евгений Минченко: - Ну, честная борьба с теми же вещами, связанными с админресурсом и так далее.
Мумин Шакиров: - Правда, я не помню его реального конкурента, кто бы с ним мог состязаться в Нижнем Новгороде.
Путин в этом году, по-моему, повторил рекорд Леонида Ильича Брежнева нахождения у власти - почти 18 лет. На ваш взгляд, Путин "наркоман от власти"? Он не видит себя вне должности президента России, ему это нравится, он получает от этого удовольствие? Или все-таки у него есть какая-то сверхзадача - сделать страну лучше и так далее?
Евгений Минченко: - У Путина есть ощущение своей миссии, несомненно. Путин - это, наверное, за последние 100 лет самый прозападный правитель России. Это человек, ощущающий себя человеком западной культуры. Но проблема в том, что это разочарованный западник. На самом деле Путин очень хотел сделать Россию частью большого Западного мира, но у него этого по тем или иным причинам не получилось. Он считает, что не получилось исключительно по причине позиции наших американских и европейских партнеров. Они считают по-другому. А сейчас у Путина есть проблема с долгосрочной стратегией: не можем стать частью Западного мира, хорошо, давайте мы зафиксируем свое место в этом мире на своих условиях. Это тоже не получилось.
Мумин Шакиров: - Евгений, вы говорите, что это самый западный политик, хотел сделать Россию частью Западного мира. При этом полностью "зачистил" информационное пространство - независимых СМИ почти не осталось. Государственную Думу называют "бешеным принтером", Совет Федерации - "копировальной фабрикой". Про силовые структуры и суды я вам рассказывать не буду. Очень часто звучит фраза "басманное правосудие". Все эти параметры, которые я перечислил, к Западу, к счастью, не имеют никакого отношения. Каким образом вы его причисляете к западным политикам?
Евгений Минченко: - Давайте не будем вести идеологические дискуссии.
Мумин Шакиров: - Я говорю по факту. У нас есть независимый парламент? Нет. У нас есть независимый суд? Нет.
Евгений Минченко: - Вы меня пригласили для того, чтобы прояснить мою позицию.
Мумин Шакиров: - Но я вам задаю наводящие вопросы.
Евгений Минченко: - Я могу вам сказать, в каком смысле Путин - прозападный политик. Для Путина идеальным Западом является Запад, грубо говоря, 50-60-х годов прошлого века - мощный, с постоянным экономическим ростом, с твердой семьей, с консервативными ценностями и так далее. Это тот Запад, который Путину кажется идеальным, и которого сегодня уже нет. Но, конечно же, Путин воспринимает себя частью западной культуры и западной политической традиции.
Мумин Шакиров: - Но если Путин - западный политик, почему он и в мыслях не допускает пустить на честные выборы, чтобы был состязательный процесс, политика Алексея Навального? У которого есть реальная поддержка среди населения, может быть, не такая большая, как хотелось бы. Но это один из тех политиков, который может вывести десятки тысяч на улицы. Почему он не допускает Навального? Боится конкуренции? Или ему это не нужно, потому что тут же меняется политический ландшафт?
Михаил Виноградов: - Путин ведет по Навальному некую собственную игру, периодически то приподнимая, то опуская, но не уничтожая полностью. И ключевые решения все-таки он принимает. Поэтому технически вопрос "пустить Навального" решается за несколько часов. И возможности остались.
Пока, как я понимаю, сигнал, который получает исполнитель, - Навального на этих выборах не будет. Связано ли это с тревогой Путина возможной и рациональной перед "цветными" революциями, негативным влиянием Запада, связано ли это с желанием все-таки уйти от вовлечения в конкурентную полемику, связано ли это с поколенческими тревогами... Навальный, может быть, отнюдь не представитель молодежи - ему тоже за 40, тем не менее, на фоне отсутствия более молодых и ярких политиков для молодежи он более понятен. Какой-то набор мотивов есть. Но, на мой взгляд, ничего критического в участии Навального в выборах, наверное, нет. Хотя его все время российские власти то недооценивают, то переоценивают.
Мумин Шакиров: - Наша программа называется "Кто, если не Путин?". Поэтому мы и говорим о потенциальных и теоретических преемниках.
А почему бы ему, как говорят некоторые эксперты, не допустить Навального на выборы и переиграть его с помощью административного ресурса? Как он это делал всегда.
Михаил Виноградов: - Мне кажется, было бы разумно допустить.
Мумин Шакиров: - Евгений, мог бы он допустить Алексея Навального на президентские выборы, используя административный ресурс, и переиграть его с сухим счетом?
Евгений Минченко: - Путину не надо использовать административный ресурс, чтобы победить Навального.
Мумин Шакиров: - Но почему он его не допускает?
Евгений Минченко: - Ваши вопросы из серии "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" В них заложено большое количество позиций, которые для меня не являются очевидными.
Пункт первый. Я думаю, что в нынешних условиях и при нынешнем состоянии массового сознания Путин безо всякого административного ресурса, конечно, выиграл бы выборы у Алексея Навального.
Второе. Я не думаю, что Путин допускает (или не допускает) Навального. Я думаю, что для Путина проблемы Навального вообще не существует.
Мумин Шакиров: - А почему тогда он постоянно попадает в следственные изоляторы?
Евгений Минченко: - Я вам все расскажу. Так вот, как Путин, на мой взгляд, воспринимает Навального. Он его воспринимает как бизнесмена от политики. Он его воспринимает как мелкого жулика, который что-то действительно украл. Поэтому Навальный у него большого уважения не вызывает. То есть он его не воспринимает как политическую фигуру. Я думаю, что он в курсе, какие именно группы на тех или иных этапах политической карьеры Навального поддерживали его и использовали его в своей внутривидовой борьбе. Я думаю, что, с высокой долей вероятности, Путин понимает, кто именно помогал Навальному с запуском атаки на Медведева. И Путин считает, что на Навального решающее влияние со стороны американцев оказывается. Соответственно, для него Навальный на выборах - это типа "рупор американцев".
Мумин Шакиров: - А с какой стати Навальный - "рупор американцев"? Что, он гражданин США, он родился в Америке? Ну, это такое клише, которое повторяет в своих программах Дмитрий Киселев.
Евгений Минченко: - Я вас уверяю, что в путинском окружении Навального воспринимают как "рупор американцев".
Мумин Шакиров: - Никогда этого не слышал от путинского окружения. А слышал это на Первом и Втором каналах центрального телевидения, на федеральных каналах, где это звучит из уст Дмитрия Киселева и ведущего Федорова.
А не было бы честнее все-таки пустить его на выборы и выиграть? И тогда мы бы с вами ответили на все вопросы. И пусть докажет, что он крутой.
Евгений Минченко: - Для Путина победить Навального - это не круто. Он для него никто.
Мумин Шакиров: - Но все же "зачищено", нет же никого больше, ноль. Вот он пойдет на выборы 18-го года. С кем он будет соревноваться? Да ни с кем! А тут, по крайней мере, есть человек, за которым стоят конкретные люди, избиратели.
Евгений Минченко: - Для Путина - за ним стоят американцы, и сделать то, по поводу чего американцы сейчас кричат - русское вмешательство в их выборы. "Давайте мы дадим возможность американцам поучаствовать в наших выборах и пораскачивать нашу ситуацию". Думаю, у них восприятие именно такое.
А проблема, которую вы обозначили, действительно существует. Мне кажется, что сценарий "молодой политик Путина против дряхлых думских старцев" - это не самый комфортный сценарий. Я думаю, что в этом есть серьезная проблема. Вот Гудкова можно совершенно спокойно можно пускать на выборы, Ройзмана, Ширшину из "Яблока".
Мумин Шакиров: - Но это не спарринг-партнеры.
Михаил, почему все-таки Путин боится Навального? И почему он его не допускает к равноценным выборам, чтобы одержать победу и доказать, что он крутой?
Михаил Виноградов: - Мы сегодня много говорили о политиках, которые есть на российском небосклоне. На мой взгляд, было бы разумно и дальновидно допустить Навального к выборам. Есть какие-то стереотипы, а мы же описываем реальную реальность, а не идеальную. В реальной реальности такие стереотипы вполне возможны у самых информированных людей. Им так представляется.
Что касается Навального. Мне кажется, отчасти можно сравнить его, как ни странно, с Кадыровым. Эти люди способны вступать в партнерство с различными игроками, но вступающий с ними в партнерство никогда не может быть уверен, что Кадыров или Навальный воспринимают себя как младшего партнера. Это люди, вызывающие и интерес, и тревогу у российского истеблишмента.
Мумин Шакиров: - Допустим, Владимир Путин объявит, что будет участвовать в президентских выборах. И какую картину мы увидим? Опять выборы без конкуренции. Ну, кто выдвинется? Никто! Будет набор старых фигур, которые были на доске, - Зюганов, Явлинский говорил, что он будет принимать участие, ну, может быть, Миронов еще выдвинется. И что мы получим?
Михаил Виноградов: - Мне не кажутся президентские выборы самым интересным событием. Символически это важно, но нет ожидания, что на президентских выборах решается вопрос о власти.
Мумин Шакиров: - А власть будет как-то имитировать эти выборы в той степени, чтобы к ним был проявлен интерес со стороны избирателей, чтобы люди пришли хотя бы голосовать?
Михаил Виноградов: - Какие-то шаги будут предприняты. Не факт, что из многообразия решений будет выбрано самое удачное. Обычно выбирается самое компромиссное, самое среднее.
Мумин Шакиров: - Евгений, будет ли власть прилагать какие-то усилия, чтобы оживить выборы, если в них будут принимать участие Путин и тот набор фигур, которые были в прошлые годы?
Евгений Минченко: - Я не знаю, что будет делать власть. Мое мнение, что, конечно же, набор фигур надо обновлять хотя бы для того, чтобы протестировать. На мой взгляд, можно было бы сделать праймериз "Единой России", чтобы Путин поконкурировал с молодежью, которая есть внутри партии, хотя бы просто "засветить" тех людей, которые гипотетически в 24-м году могут появиться. Я думаю, что сильным ходом было бы копирование французского опыта: праймериз левых сил, праймериз правых сил.
Мумин Шакиров: - А не будет ли это имитацией выборов, если власть будет назначать конкурентов Путину?
Евгений Минченко: - Не надо назначать конкурентов Путину.
Мумин Шакиров: - Но праймериз внутри "Единой России" - это внутри партии Путина. Он же является одним из основателей этой партии.
Евгений Минченко: - Ну и что? Я думаю, что это было бы интересно с точки зрения того, чтобы это нам показало потенциальных претендентов на власть в будущем. Почему бы не запустить Дюмина на праймериз, чтобы он просто показал себя людям, каков он в публичной коммуникации на федеральном уровне. Я понимаю, что эта идея, скорее всего, не будет принята. Но, на мой взгляд, это было бы изящным ходом.
Мумин Шакиров: - Михаил, не будет ли то, о чем говорит Евгений Минченко, имитацией выборов?
Михаил Виноградов: - Элемент имитации есть. Но мечта попадания в рейтинг преемников, как бы к ним ни относиться, неплоха. Нелишне заряжать ею представителей более молодых поколений российского истеблишмента.
Мумин Шакиров: - Внутри "Единой России"? То есть молодежная группа и так далее.
Михаил Виноградов: - "Единая Россия" - это декоративная во многом структура внутри правящей элиты.
Радио Свобода, 23.08.2017
https://www.svoboda.org/a/28692839.html
ВИДЕО: https://youtu.be/jhbaOEvrm90
СМ. ТАКЖЕ:
Эксперты назвали возможных преемников Путина
http://loxovo.livejournal.com/7958275.html
Агентство Minchenko Consulting опубликовало пятый доклад о "путинском политбюро"
http://loxovo.livejournal.com/7958149.html