Кто, если не Путин? (дискуссия политологов М.ВИНОГРАДОВА, Е.МИНЧЕНКО, политика Д.ГУДКОВА) (1)
Дмитрий Медведев и Владимир Путин у Кремлевской стены
- Чем вы собираетесь заняться, когда уйдете с поста президента?
- Да какие ж после смерти могут быть планы! Вы прям как дети, честное слово!
Тему обсуждают президент фонда "Петербургская политика" Михаил ВИНОГРАДОВ, политик Дмитрий ГУДКОВ и политолог Евгений МИНЧЕНКО.
Ведущий - Мумин Шакиров.
Владимир Путин в Крыму
Мумин Шакиров: - Михаил, вы составили рейтинг политиков, которые теоретически могли бы сменить на посту президента Владимира Путина. Ключевое слово, мне кажется, тут "теоретически". Они идут в таком порядке: премьер-министр Дмитрий Медведев, мэр Москвы Сергей Собянин, губернатор Тульской области Алексей Дюмин - это первая "тройка". В "топ-20" попал и оппозиционер Алексей Навальный.
А каким образом Дмитрий Медведев попал в первую "тройку" под номером один, учитывая, что совсем недавно его прославил Алексей Навальный фильмом "Он вам не Димон", где по его имиджу были нанесены сокрушительные удары? Почему вы считаете, что он теоретически все-таки кандидат "номер один" в преемники?
Михаил Виноградов: - Спасибо большое за интерес к нашему докладу! Действительно, громкое название - "Рейтинг преемников". Может быть, чуть более консервативное содержание. Тем более мы пишем, что преемник (или преемники) - это некая фигура речи.
Действительно, Дмитрий Медведев на первом месте. Почему? Весной был нанесен достаточно чувствительный репутационный удар. Более того, удар, на который Медведев, по большому счету, публично не ответил. И это многими воспринимается как признак слабости. Ну, не является в реальности Дмитрий Медведев таким уж тотальным олицетворением российской коррупции или самым коррумпированным чиновником. Объективно не является, тем не менее в роли символа он, безусловно, оказался. И если не считать не очень удачное выступление Алишера Усманова, то ответа-то и не последовало.
Тем не менее летом частично раны были зализаны. Если смотреть еженедельные рейтинги Фонда "Общественное мнение", то снижение рейтинга приостановилось, персональный рейтинг Медведева в общественном мнении стабилизировался. Медведев вернулся к некоторой публичной активности, стал снова ездить с визитами в регионы. Была показательная поездка Путина и Медведева в Крым, когда их подчеркнуто показывали вместе. И это тоже не прошло незамеченным. И наконец, если в сценарии ничего не менять, оставлять Медведева в роли политика "номер два" - в принципе, это самый легкий и комфортный сценарий. Тем более у Путина есть некие моральные обязательства перед Медведевым за унизительную для него рокировку осенью 11-го года.
И минусы тоже очевидны. Коллективно истеблишмент не выступил на стороне Медведева во время "Не Димон-гейта". Хотя понятно, что имиджевый удар был не только по Медведеву, но и по всей российской власти, по всему Российскому государству.
Мумин Шакиров: - Давайте послушаем точку зрения политика Дмитрия Гудкова.
Дмитрий, как вы считаете, можно ли сегодня говорить, что Дмитрий Медведев - политик "номер два", восставший из пепла?
Дмитрий Гудков: - Мне кажется, сложно делать какие-либо прогнозы дальше, чем на два-три месяца. Потому что у нас события очень быстро развиваются.
А если говорить о 18-м годе, наверное, после фильма "Он вам не Димон", конечно, перспективы Медведева стать президентом в 18-м (в том случае, если не идет Путин) мне кажутся достаточно низкими. Но это не означает, что в 24-м году Медведев не может претендовать на то, чтобы победить на президентских выборах, если ничего в стране не будет меняться, если не будет никаких серьезных кризисов в экономике. Но мне кажется, что все будет зависеть от того, по какому пути пойдет страна. Если будет продолжение того самого режима, отсутствие политической конкуренции, но при этом экономика будет позволять все это удерживать, то, наверное, будет какой-то консенсус элит. Каким он будет в 18-м - никто не знает. Я уж не говорю о том, каким он будет в 24-м.
Если все-таки вектор будет на потепление, на восстановление отношений с Западом, на отмену или, по крайней мере, работу по отмене западных санкций, то, вероятно, будет консенсус элит. Но это будет переход, наверное, в сторону сбалансированной системы, где президент будет иметь меньше полномочий, где будет более самостоятельный парламент, какая-то система политической конкуренции. И вероятно, в системном поле могут оказаться представители оппозиции, которые войдут в парламент, которые смогут влиять на разные политические процессы. Но как будет на самом деле - никто не знает.
Я сейчас говорю не как оппозиционер, я стараюсь объективно смотреть на вещи. Несмотря на критику Медведева, конечно же, он сохраняет потенциал на то, чтобы претендовать если уж не первую, то на вторую позицию в ближайшие несколько лет.
Мумин Шакиров: - Любой политик запоминается какими-то поступками. После сокрушительных ударов с помощью фильма "Он вам не Димон" он ничего такого не сделал, чтобы осталось бы в памяти. Ну, у нас в памяти остается "Держитесь!", которое стало мемом, "это похоже на компот" - то, что сделал Навальный. То есть какие-то очень странные, вялые отговорки, а поступков каких-то нет. И то, что он поехал в свите президента Путина в Крым, ни о чем не говорит.
Михаил Виноградов: - То, что показали по телевизору, о чем-то говорит.
Мумин Шакиров: - Да, по телевизору его показали, но его показывают часто - а что толку?
И когда общаешься с людьми, особенно с теми, кто хоть немножко интересуется его политикой, выясняется, что никакого авторитета, никакой высокой репутации у него нет. Михаил, почему вы считаете, что Медведев имеет какие-то шансы?
Михаил Виноградов: - Не то чтобы я очень сильно переживал за карьеру Дмитрия Медведева, но то положение, в котором публично Медведев оказался, оно идет с 11-го года, условно - с бадминтона. Если вспомнить историю, когда после рокировки Медведев становился менее тяжеловесной фигурой, он стал периодически продвигать какие-то очень экзотические идеи. Я думаю, что Владимиру Путину это всегда было выгодно. Это делалось осознанно, потому что всегда можно было перевести стрелки (и отчасти в этом году они были переведены) на премьера, не являющегося "тяжеловесом". Я думаю, что Медведев иногда этой роли подыгрывал, потому что чем на меньшую субъектность он претендовал, чем меньше он демонстрировал, что в нем бушуют какие-то страсти, незализанные раны 11-го года, тем больше шансов на продолжение его политической карьеры. Я не думаю, что мемогенерация - это осознанный шаг со стороны Медведева. Конечно, это некоторые казусы, но которые не разрушают общей картинки премьера, оттеняющего безошибочного, всегда правильного Путина.
Мумин Шакиров: - Дмитрий, вы могли бы назвать хотя бы один или два штриха, чтобы рядовой избиратель клюнул на Медведева?
Дмитрий Гудков: - "Зомбоящик" вам включит любую пластинку, а избиратель клюнет на что угодно - на Дмитрия Медведева, на Сергея Шойгу и так далее. Я предлагаю это даже не обсуждать.
Я предлагаю обсудить, какой может быть консенсус элит, почему он может сложиться вокруг Медведева. Я знаю людей, которые общаются с основными кланами, скажем так. Сейчас эти кланы (или Политбюро, как любят говорить) обсуждают не проблему 18-го года, а проблему 24-го. И есть некий консенсус, что в 24-м году должен быть президент, который сможет восстановить контакты с Западом, отменить санкции. И конечно же, Дмитрий Медведев вполне годится на эту роль с учетом того, что он еще обладает доверием со стороны Путина, со стороны различных команд. То есть это возможный вариант.
Но заранее что-то просчитывать очень сложно, потому что все может измениться. Цена на нефть может упасть ниже 20, к примеру, или война где-нибудь начнется. То есть мы не знаем, как будут развиваться события. Но развиваться они будут очень быстро. Если с сегодняшнего дня на это смотреть, то я предлагаю оценивать его потенциал только как мостика с Западом. И это единственное, что сейчас элиты волнует, потому что от западных санкций зависит состояние российской экономики. Там все-таки неглупые люди, и они прекрасно понимают, чем это может закончиться через 4-6 лет для страны.
Михаил Виноградов: - Мне кажется, что говорить о том, что будет в 18-м году, интереснее, чем о том, что будет в 24-м. А что будет в 17-м году - интереснее, чем в 18-м. Попытки перенести сущностной разговор на много лет после показывают, что существующий политический процесс скучный, неинтересный, ничего не происходит. На самом деле происходит очень многое. И мы имеем очень насыщенный 17-й год.
Мумин Шакиров: - Мы предполагаем, что Путин пойдет на выборы в 18-м году. Он сказал, что пока подумает. То есть точно мы не знаем. А нет ли у вас ощущения, что Путин идет на выборы 18-го года по той причине, что никто из нынешних политиков или тех, кто обладает хоть каким-то влиянием, не может гарантировать ему ту безопасность, какую он гарантировал в свое время Ельцину и его "семье"? И Путин не уходит потому, что ни к кому нет доверия, никто не может гарантировать безопасность ему и его семье.
Михаил Виноградов: - Может ли быть у Путина такая тревога? Наверное, может. Объективна ли она? Я не очень убежден. Если мы возьмем современную политическую историю России, Советского Союза, судьбу Никиты Хрущева, судьбу Михаила Горбачева, то у Хрущева был элемент домашнего ареста после октябрьского переворота 64-го года, но в целом ничего страшного с бывшими вождями не происходило. Традиции политического и физического уничтожения вождей в России нет. Ну, была судьба императорской семьи. История России вполне драматична. Но не сказать, что каждый раз так происходит. Поэтому я не думаю, что вопрос некой мести лично Владимиру Путину является вопросом жизни и смерти для любого российского политика, провластного или оппозиционного.
Мумин Шакиров: - Дмитрий, не кажется ли вам, что Путин не уходит потому, что никто не может ему гарантировать безопасности, когда он выйдет на пенсию?
Дмитрий Гудков: - Никто не захочет или никто не сможет?
Мумин Шакиров: - Пока в его окружении нет человека, о котором он мог бы сказать: "Вот этот парень мне и моей семье гарантирует безопасность, поэтому я могу делать шаг в сторону отставки". Или пенсии.
Дмитрий Гудков: - Я думаю, что, конечно же, Путин доверяет Медведеву на 100 или 146 процентов. С другой стороны, я думаю, Путин считает его (по своей шкале оценок) человеком слабым, который не удержит ситуацию, который, может быть, захочет прогарантировать, но не сможет. Я думаю, это единственная проблема, из-за которой Путин не может уйти.
Но я вполне допускаю, наверное, есть вероятность, что Путин в 18-м году не пойдет. И будет не борьба между представителем власти и оппозиции, а будет, скорее всего, выбор между "коллективным Сечиным", представляющим, условно, архаику, или симбиоз его с силовиками, и "коллективным Медведевым". "Коллективный Медведев" - это не обязательно Медведев, а это человек, который будет связан с так называемыми системными либералами, которые хотели бы, наверное, изменений и во внешней, и внутренней политике, которые заинтересованы (если можно говорить о нынешней власти в таких категориях) в прогрессе. Но я не уверен, что на 18-й год позиции Медведева сильны. Может быть, будет Собянин или еще кто-то. По крайней мере, это будет команда не силовиков, скажем так.
Мумин Шакиров: - Дмитрий, вы подвели ко второй фигуре из списка Михаила Виноградова - Сергей Собянин, мэр Москвы. Сегодня я услышал от таксиста много проклятий по поводу Собянина, чего я давно не слышал в адрес ни одного из российских политиков. И не первый раз, кстати. И с темой реновации, в которой очень серьезно поистрепали его имя. Почему вы считаете, что Сергей Собянин - это фигура "номер два" в вашем списке?
Михаил Виноградов: - Я думаю, что по отношению к фигуре Сергея Собянина в Москве существует раскол. Я не считаю, что вся Москва ненавидит Собянина, но раскол достаточно очевиден. Может быть, проблемы даже связаны с тем, что жители Москвы не считают Собянина психологически жителем большого города. Москва - это город с населением в две Швейцарии, и когда власть предлагает третьестепенные темы как первостепенные, самые острые, самые значимые - это выглядит довольно надуманно.
С другой стороны, Собянин, как и Медведев, во многом залечил те раны, которые были весной, связанные с реновацией. Потом было благоустройство. К осени Москва приходит в более или менее божеский вид, и люди, вернувшись из отпусков, не увидят "города после бомбардировок". Собянин политически отрулил тот кризис, который возник вокруг реновации весной этого года.
Собянина обычно относят к числу политиков, которому в свое время был обещан, как минимум, премьерский пост. Вполне возможно, что этих политиков больше одного, так в большой политике случается. И в Москве он особенно ничего не накосячил.
Добился ли он больших успехов? Наверное, про это можно спорить, и по этому поводу есть в городе раскол и невроз. Но в представлении федеральной власти, Собянин - понятный человек, который прошел достаточно успешно тест в Москве, в своенравном, тяжелом, капризном городе.
Мумин Шакиров: - Реформа здравоохранения, когда закрылась масса поликлиник и больниц, - это то, что запомнилось. Реновация оставила негативный шлейф, на мой взгляд. И дорогостоящая плитка на улицах Москвы, она раздражает в жаркое время, когда пробки, огромное количество машин в центре города. Кстати, два года назад плитку укладывали, но сейчас поднимают старую и кладут новую. То есть все видят, что как минимум это хлопотное дело, а максимум - очевидны факты коррупции, так как за два года плитка не стареет. То есть кладут плитку, видимо, чтобы опять украсть деньги. По крайней мере, так думают обыватели.
Михаил Виноградов: - У меня нет задачи продвигать Собянина...
Мумин Шакиров: - Ну, ничего хорошего я не могу вспомнить.
Михаил Виноградов: - Но он вам предъявит МФЦ, в которых все достаточно пристойно, Парк Горького. Есть пространство для дискуссии. Но в силу того, что пространство в Москве поляризовано, нет попытки взвешивать успехи, неудачи и соотносить их.
Мумин Шакиров: - Впереди нас ждет еще акция по подсветке деревьев, которая исчисляется миллиардами рублей.
Мне показалось, что немножко недооценена фигура Сергея Шойгу. Это силовик-спасатель, в сознании многих людей, Герой России. Практически у него не было проколов, чем бы он раздражал рядового избирателя, да и внутри элиты у него крепкие позиции. Почему Шойгу не может быть претендентом "номер один"? Кстати, он мог бы в какой-то степени гарантировать безопасность семье Путина и лично Путину.
Михаил Виноградов: - Я думаю, что это претендент "номер один" в случае очень форс-мажорного сценария транзита власти или запуска каких-то очень быстрых процессов. Эта фигура понятна общественному мнению. Это фигура, которая соберет вокруг себя некоторые ожидания. И публично, наверное, наиболее сильная из той "пятерки", которая у нас в списке есть.
Ограничители тоже понятны. Это политик, который обязан своей карьерой не только Владимиру Путину. Отношения Путина и Шойгу в "нулевые" годы были достаточно неровными, и Шойгу регулярно исчезал из телевизионных эфиров после выборов. Многие считали, что это ответ за то, что он политик "номер два", нет смысла доращивать политика "номер два" до состояния политика "номер один". Во многом сюрпризом был приход Шойгу в 13-м году на пост министра обороны, потому что все-таки его держали на вторых ролях. Шойгу политической элитой воспринимается как все-таки лидер некоторого клана. Ну, может быть, он не самый конфликтный политик, но все-таки со своей предысторией, своими трениями и так далее.
Поэтому публично фигура почти безупречная, но говорить о безоблачной истории отношений и абсолютной способности прогарантировать баланс и консенсус элит, может быть, было бы немножко смело.
Мумин Шакиров: - Беседуя с простыми людьми, когда речь заходит о Путине, многие откровенно говорят о разочаровании, так как жизнь становится сложнее, продукты питания и одежда дорожают, коммунальные расходы увеличиваются. В общем, ничего хорошего толком люди не могут сказать. Но, конечно же, Путин явно переигрывает внутренний имидж на внешнем фронте, когда бомбят Сирию российские самолеты, когда он конфликтует с западными лидерами, даже иногда тактически одерживает победу. То есть там пропаганда работает очень мощно, и она закрывает тылы.
А когда спрашиваешь: "Почему же только Путин?" - они говорят: "Кто, если не Путин?" Этот простой вопрос задают многие избиратели. Говорит ли это о том, что он так "зачистил" свое окружение, что люди в растерянности и не могут назвать ни одну фамилию, за которой стоял бы какой-то политический багаж?
Михаил Виноградов: - Безусловно, элементы "зачистки" происходили. Но если мы вспомним конец 90-х годов или конец 80-х годов, разговоры "кто, если не Ельцин?" или "кто, если не Горбачев?" вызывали такой же страх, вполне возможно, нерукотворный. Возможно, он присутствует в обществе. Это естественная тревога людей. Как бывают естественные усталость и разочарование, так и естественная тревога: как бы дальше не было хуже.
Мне кажется, что наш доклад является вполне комплиментарным по отношению и к действующей власти, и к Владимиру Путину. Но желание поговорить о других персонах, разобраться, где Матвиенко, где Дюмин, где Шойгу, непроговоренность этих тем сказывается. И то, что большое количество вопросов и обсуждений идет по этим персонам, показывает, что есть некоторая усталость от однообразности ландшафта и желание найти искорку, изюминку среди тех, кто стоит на Мавзолее.
Мумин Шакиров: - Если бы спросили меня, каков мой рейтинг влиятельных фигур в стране, то я бы назвал трех политиков, которые реально могут вывести на улицы десятки тысяч человек. Это Владимир Путин. Естественно, используя административный свой ресурс, он легко выведет даже сотню тысяч, если будет надо. Второй политик, который реально может вывести сотни тысяч на улицы, по крайней мере, в одном регионе, - это Рамзан Кадыров. Мы помним, что год назад около миллиона человек собралось в Грозном. И третий политик, который может вывести на улицы людей, - это Алексей Навальный, который реально это делает в последнее время. Конечно, Навальный пока не может претендовать на должность главы государства, потому что законы ему не позволяют, да и административный ресурс тоже. А мог бы Рамзан Кадыров претендовать на роль преемника?
Михаил Виноградов: - Человек, который способен вывести на улицы десятки тысяч человек, - не значит, что это отличный политик.
Мумин Шакиров: - Но за ним стоят люди.
Михаил Виноградов: - Безотносительно к персонам Путина, Навального, Кадырова.
Посмотрите, что происходило сегодня с протестами в Москве. Бурлящая интеллигенция с большим желанием самовыразиться, но без ориентации на результат, без стратегии, которая не умеет конвертировать выход людей в какой-то практический результат. И получается примерно то же, что в прошлом году произошло с бунтом Константина Райкина, про который все забыли. Произошел выплеск эмоций, а дальше не было особенного результата. Поэтому для влиятельного, серьезного политика мало просто вывести людей на улицу, он должен их куда-то привести.
В чем потенциальные плюсы Рамзана Кадырова? Им удобно пугать недовольных. Люди легко додумывают и домысливают про Кадырова самое разное, а он очень легко дает для этого поводы. Им вполне можно пугать детей, интеллигентов и так далее. С другой стороны, понятно, что российский истеблишмент воспринимает его без особенного доверия. Он непонятен, он дерзок. И независимо от степени реального влияния Кадырова в Чечне (здесь тоже есть разные мнения, насколько Кадыров сильно опирается на тот триумвират, который в Чечне существует), конечно, есть тревожность у истеблишмента в силу осознанной радикализации и маргинализации подчас образа Кадырова, который есть. Но личное доверие со стороны Путина, конечно, остается весьма высоким.
Мумин Шакиров: - Рамзан Кадыров, наверное, из тех редких политиков, который чаще всех клянется в преданности Путину. А может ли президент России поставить на Рамзана Кадырова? Кстати, к нему немало людей относится очень положительно среди российских избирателей. Может ли фигура Рамзана Кадырова рассматриваться как фигура преемника?
Дмитрий Гудков: - Нет, конечно. Все зависит от того, как будет происходить транзит этой власти. Если он будет происходить по плану Путина, скажем так, то, конечно же, Рамзан не может быть преемником. Вообще он не может быть преемником. Но если транзит выйдет из-под контроля, то он будет играть одну из ключевых ролей. Потому что будет серьезная борьба между разными кланами, и безусловно, Рамзан Кадыров может быть некой силовой опорой одной из провластных сил. Его влияние не нужно недооценивать, но только не в качестве преемника, не в качестве кандидата в президенты, безусловно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7958950.html