Никита ПЕТРОВ: "Катастрофа июня 41-го - результат чудовищного просчета Сталина" (июн 2015) (2)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7928319.html
NT: - Гитлер и немецкие генералы, которые считались лучшими военными в то время, не могли не понимать, что Россия - огромная страна, с которой почти невозможно справиться. На что они рассчитывали?
- У Гитлера был вполне четкий и ясный план: разгромить советские армии, захватить определенную часть территории и привести советскую систему в состояние невозможности вести агрессивную войну против Германии. Выход на линию Астрахань - Киров - Архангельск, разгром всех армий и советской военной промышленности давали бы ему гарантии, что как минимум на десятилетия сталинский Советский Союз уже не будет представлять для него никакой угрозы. Он прекрасно понимал, что Сталин сохранится и будет сидеть где-нибудь в Свердловске. Это то самое, что они транслировали через Берлингса, вот через того самого кремлевского агента «Лицеиста», который был двойным агентом. При этом, конечно, японцы, союзники Гитлера, захватили бы часть Дальнего Востока. Все остальное не подлежит оккупации по одной простой причине - там и сейчас-то люди толком не живут, кому эти бескрайние просторы в качестве освоения нужны?
NT: - Немцы знали военную историю, знали опыт наполеоновской войны 1812 года. Они знали, что русские проигрывали войны за пределами своей территории, но на своей территории начиналось партизанское движение, начиналось сопротивление, и не получалось оккупировать на долгий период времени русских. Это не так разве?
- С точки зрения исторической классики, так, но с точки зрения событий 1941 года, не совсем так по одной простой причине. Ведь в самом 1941 году мы еще не говорим всерьез о партизанской войне, мы говорим о чудовищном разгроме и чудовищных жертвах.
NT: - А можно предположить, что его расчет строился на последствиях коллективизации, которая погубила свыше шести миллионов крестьян? Мог он ожидать, что население будет встречать немцев как освободителей после этого?
- Если бы на это был расчет, был бы больший успех, потому что, чтобы на это рассчитывать, нужно было бы тогда и предпринимать соответствующие шаги. Тут же распускать колхозы, тут же делать не просто местное самоуправление, а давать идею относительно возрождения России. Но они не могли этого дать, потому что то высокомерие, с которым относился Гитлер к другим народам, распространялось и на русских в том числе.
Не делалось ставки на то, чтобы разжечь внутреннюю гражданскую войну, которая по факту, конечно, все равно шла внутри войны 1941-1945 годов. Были все элементы гражданской войны, все элементы противостояния одних другим. Была массовая служба в немецких административных и военных органах, все это было, но недостаточно для того, чтобы не возникло массового сопротивления немцам. Массовое сопротивление отчасти возникло и за счет того, что и Сталин его разжигал всеми способами. Ему важно было, что чем хуже будет на оккупированной территории, тем лучше для него, для Сталина. Отсюда и изначально сразу же повышенное внимание к вопросу о немецких зверствах в советской печати.
Я понимаю, немецких зверств было достаточно, но особое педалирование этой темы шло как раз на уровне внедрения в сознание населения простого тезиса: война идет на уничтожение нашего народа, речь о том, быть народам СССР свободными или впасть в порабощение.
NT: - Разве это не было правдой?
- Ну, как сказать, я не готов сейчас выступить в роли защитника гитлеровской оккупационной политики, потому что она была и ужасной, и чудовищной, и Гитлер, конечно, опирался и на расовые доктрины, и на элементы, я бы сказал, такого политического зазнайства и высокомерия. Понятно, мол, кто они такие, они еще не доросли, должны склониться перед сапогом господина. Но, с другой стороны, надо же понимать, что были народы, которые вполне благополучно существовали в союзе с Гитлером, славянские народы, та же Болгария, например, или Словакия, и речь не шла о тотальном уничтожении этих народов.
NT: - Но они не рассматривались как равные.
- Безусловно. Как в данном случае и те части России, которые оказались бы под гитлеровской оккупацией, никогда не были бы ровней, потому что никакой идеи об их государственности не было бы. Ведь у Гитлера была простая очень схема, я бы сказал, имперско-расистская, - что-то мы включаем в рейх, и это подлежит онемечиванию, а что-то у нас будет на уровне занятых территорий как, например, генерал-губернаторство в Польше. Ну, не рейх это. Это у Сталина другие подходы: все включается в состав Советского Союза и строится, естественно, империя на несколько других принципах, нежели гитлеровский рейх.
В этом смысле гитлеровский рейх был ограничен в своих возможностях, тогда как Советский Союз никогда не был в них ограничен, потому что он мог советизировать Финляндию, объявив ее советской республикой и частью СССР. Те же планы существовали, как мы понимаем, у Сталина в отношении Болгарии в 1940-1941 годах, главное было заручиться поддержкой Германии.
Если коротко сформулировать, Гитлер рассчитывал на то, что он сможет вывести Россию, то есть Советский Союз, из игры, по крайней мере, на десяток лет, разгромив в военном отношении и захватив лучшую часть территории.
На подступах к Москве: советские войска под обстрелом, 1941 год
NT: - Он же собирался контролировать, так ил иначе, эту гигантскую территорию, он не понимал, что это будет очень проблемно, исходя из опыта всей предшествующей истории всех оккупаций?Он же собирался контролировать, так или иначе, эту гигантскую территорию, он не понимал, что это будет очень проблемно, исходя из опыта всей предшествующей истории всех оккупаций?
- Ну, это мы сейчас так говорим про наполеоновские войны. Когда были эти наполеоновские войны? Если мы поставим себя на место Гитлера и скажем: Наполеон разве оккупировал территорию России? Он шел армией на Москву, пришел с армией в Москву, разгромив в Бородинской битве Кутузова, посидел со своей армией в Москве, понял, что сделать ему ничего не удается, и потом в итоге стал уходить, а потом уже и бежал, потому что его громили в спину. Но это совсем другая история, это история классических военных походов XIX века.
NT: - Зафиксируем: вы считаете, Гитлер рассчитывал, загнав Сталина за Урал, европейскую территорию Советского Союза так или иначе контролировать?
- Да, он рассчитывал. Теперь о том, что его подтолкнуло, кстати говоря, к войне. Тоже очень интересно про того же самого «Лицеиста» Берлингса. После войны человек, который работал с Берлингсом, офицер германской разведки Мюллер, но Зигфрид, не тот шеф гестапо, про которого снимается красивый фильм и где он ходит в красивой форме. Так вот Зигфрид Мюллер оказался на допросе на Лубянке и рассказывал о том, что Гитлер распорядился накануне войны этого Берлингса, нашего агента «Лицеиста», просто арестовать. Потому что Кабулов, резидент, встречаясь с «Лицеистом», доверительно ему сообщал, что его сообщения читаются в самом Кремле, и в Кремле им доверяют. И, в свою очередь, «Лицеисту» сообщал, что Кремль не хочет войны, и Кремль действительно не хотел бы воевать с Гитлером. И когда уже это донесение двойного агента, но теперь не как «Лицеиста», а как агента «Петера», легло на стол Гитлеру, Гитлер распорядился «Петера» арестовать, написав резолюцию «Лжец!» Гитлер не верил тем заявлениям, которые делал Сталин в отношении Германии. Он верил, что Сталин вынашивает замысел ударить в удобный для него момент. А Сталин действительно думал, что когда война в Европе станет затяжной, и все друг друга обескровят, - вот тут он и положит свои требования на чашу весов.
NT: - И когда бы Сталин начал войну?
- Если бы Гитлер воевал всерьез с Англией, то, я думаю, что в 1942 году. Нет, некоторые историки полагают, что с учетом ситуации Сталину ничего не оставалось делать, как начинать уже в 1941-м, просто единственный его просчет в том, что он ждал ультиматума.
Самоубийственная паранойя
NT: - Советская разведка все время дает сообщения о готовящейся войне, Сталин отзывает резидентов из основных резидентур и расстреливает их.
- Нет, это было раньше - в 1937-1938 годах.
NT: - Почему?
- Советская разведка не могла избежать участи других подразделений НКВД, участи высокопоставленных военных. Если НКВД громит воображаемый Сталиным всеобщий заговор, то, разумеется, враги сидят всюду, и в разведке также. 1937-1938 годы - это кровопускание, которое было устроено всем звеньям государственного аппарата, включая разведку. Тут, как говорится, ничего личного.
Но к разведке, конечно, пристальное внимание Сталина еще и вот почему. Он, выступая в мае 1937 года перед узким кругом работников разведки НКВД и армии, сказал: поймите, в разведке нас разбили. Что имел в виду Сталин? Он имел в виду, что все кругом двойные агенты. Те, кого мы завербовали, на самом деле служат все равно своим хозяевам, а вот те офицеры, которые их завербовали, они наивные люди, они не понимают, что они сами уже таким опосредованным образом завербованы. Это вот, я бы сказал, такая особая ментальность, особый тип паранойи.
NT: - Сколько было расстреляно разведчиков, тех, кто работал в разведке в Первом управлении?
- Сотни людей, если говорить о работниках именно аппарата…
NT: - Нет, в резидентурах.
- Это все равно, они же числятся в аппарате здесь, в аппарате 7-го отдела ГУГБ, а с 1938 года в 5-ом отделе ГУГБ, это действительно речь идет о нескольких сотнях людей.
NT: - Это была внешняя разведка, 5-й отдел?
- Это внешняя разведка, да.
NT: - То, что потом стало первым главком?
- Что потом, с 1954 года, стало первым главком КГБ. Но тогда, во‑первых, не очень много резидентур было, у нас же не было тогда до войны резидентур где-то в Африке, были только в главных странах. А разгром был действительно полный, потому что, например, к концу 1938 года констатируется, просто записано в бумагах НКВД, что в Польше мы не имеем ни резидентуры, ни агентов. Все разгромлено. Агентам мы не доверяли, вызывали их в СССР, арестовывали, сажали в тюрьму.
NT: - Это очень странно. В резидентурах очень много сидело агентов-евреев. Сталин знал, что антисемитская политика Гитлера делает евреев естественными союзниками.
- Нет. Логика Сталина совершенно иная, он ее выразил в той же самой речи в мае 1937 года: «Враги наших врагов не наши друзья». Может, они и будут на какое-то время вынужденным союзниками, но это не наши друзья, это не те, кому мы можем доверять.
NT: - Ему никто не объяснял, что он лишает себя глаз и ушей, уничтожая разведку?
- После 1938 года, после окончания большого террора, он продолжал использовать все тех же самых антифашистов и евреев, и кого угодно. Но, опять же, в 1937-1938 годах был момент, когда для него важнее было другое. Для него важнее было то, что он ставил во главу угла - степень доверия «свой - не свой», и то, что обострялось у него в периоды, опять же, обострения международных кризисов. Так же как в разгар Холодной войны в конце 1940-х годов для лидеров стран Восточной Европы очень было важно, где каждый из них был в период гитлеровской оккупации - на Западе или у нас, в Москве. Если у нас, это еще не полная гарантия, что ты уцелеешь и тебя не арестуют, но это уже все-таки…
Резолюция Сталина на донесении разведки от 17 июня 1941 года, фотокопия из архива Никиты Петрова
NT: - Если Сталин понимал, что война с Германией неизбежна, почему к началу войны сидел каждый четвертый офицер Красной Армии? Сидели все командующие округов, нет?
- Нет, не совсем так. Если говорить о «чистке армии», расстреляно было порядка 7 тысяч человек офицерского командного состава, а уволены из армии - 40 тысяч человек, но потом кое-кого вернули.
NT: - Но он же понимал, что он обескровит армию?
- На это место придут те новые уже, советские кадры, советские генералы, кого он сделает генералами. Когда сажают, есть некие директивы по поводу того, что в Красной Армии существует «военно-фашистский заговор». Логика расправы с верхушкой армии укладывается в политическую доктрину существования военно-фашистского заговора. Заметьте, фашистского, а не какого-нибудь еще. А к 1941 году Сталин полагал, что уже подготовлены новые кадры, их достаточно.
Сталин считал: генералов еще подготовим, сколько надо, важнее политическая преданность и безропотное подчинение. И почему Сталин так поступил, нам объяснял уже позже Гитлер, когда ему в 1944-м подложили бомбу: «Сталин разгромил верхушку армии, и наверное, правильно сделал». Хотя до войны он говорил обратное, он говорил, что Сталин «обескровил армию».
Война и мы
NT: - Какие еще есть мифы, связанные с 1941 годом?
- Главный миф - «внезапность» нападения Германии. Сталин, конечно же, знал о готовящемся нападении, но не принял мер для того, чтобы встретить нападение глубокоэшелонированной обороной. Главная его вина перед народом за поражение 1941 года в том, что он, как карточный игрок, бросился отстаивать придуманные им самим схемы.
Вот очередное донесение разведисточника от 17 июня 41 года. «Направляю агентурное донесение, полученное НКГБ СССР из Берлина». И какая резолюция Сталина на этом? «Товарищу Меркулову. Может, послать ваш «источник» из штаба германской авиации к е… матери, это не источник, а дезинформатор. И. Сталин». Зеленым карандашом, красиво так, размашисто. Конечно, в этом сообщении нет ничего конкретного, но там правдивые данные и относительно совещания хозяйственников, как поступить на оккупированной советской территории, и о том, что в основном подготовка к нападению уже закончена, и можно ожидать удар в любое время. Вот, собственно говоря, «и удар можно ожидать в любое время». Ну не нравится это Сталину, потому что Сталин верит в то, что будет ультиматум.
NT: - Сейчас, когда тема войны, естественно, актуализируется в пропаганде, с темой начала войны что-то будут делать? Какие-то новые мифы будут конструироваться, какие-то старые мифы особенно сильно защищаться?
- Мифы, конечно, будут конструироваться. Трудно предположить какие, но легко предположить направленность этих мифов. 1941 год - наиболее трагичный в истории, и он будет побуждать псевдопатриотически настроенных советских традиционалистов к тому, чтобы оправдать Сталина. Представить его чудовищный просчет какой-то особой государственной мудростью. Основная линия - оправдать предвоенную политику Сталина, законодательно попытаться запретить сравнение сталинского и гитлеровского режимов как самую неудобную тему для дискуссий и обсуждений.
Ведь сравнение - это основной метод работы историка. Сравнивая, он видит отличия, общее и особенное; сравнивая, он видит сходство, и сравнивая, он понимает природу явления. А дальше приходит к каким-то выводам. Темы 1939-1941 годов, союза с Гитлером, Пакта, территориальных переделов, лишения целого ряда стран государственности, территориальных захватов, заединщичества с Гитлером крайне неудобны и для современной российской истории. Отсюда - попытки ограничить дискуссионное пространство.
Не могу объяснить рационально, почему так. Мы могли бы отрешиться от этого и говорить: да, была такая история, мы будем ее анализировать. Но так как мы свою нынешнюю российскую государственность вытаскиваем большей частью все-таки из Советского Союза, а не из Российской империи до 1917 года, то тогда и получается, что наши главные симпатии на стороне Советского Союза. И все нынешние споры, которые мы видим, и вокруг учебника истории, они ведь являются попыткой всячески оправдать советские ужасы и советские преступления. Категорическим запретом на то, чтобы называть все эти вещи преступлениями. Ошибки - пожалуйста, просчеты - пожалуйста, а преступления - никак нет. Но ведь советская политика 1939-1941 годов, политика союзничества с Гитлером была на самом деле преступлением. И против международного права, и перед нашим народом, потому что закончилась жертвами, и жертвами большими.
Поэтому, я думаю, новые мифы будут строиться вокруг оправдания Сталина. Это могут быть и яростная критика всех тех, кто будет говорить, что Сталин готовил превентивный удар, и осуждение всех тех, кто будет говорить, что Гитлер нанес удар, потому что он видел военные приготовления Сталина.
У нас была яростная дискуссия относительно того, надо ли включать в сто главных источников по советской истории речь Сталина 3 июля 1941 года. Протащили, таки включили в этот хрестоматийный ряд. А того не понимают, что эта речь а) пропагандистская; б) содержит целый ряд абсолютно лживых утверждений, касающихся сущности советской политики в предвоенное время. Относительно миролюбия Советского Союза, относительно того, что Германия напала вероломно, относительно целей и задач советской политики. Но можно взять радиообращение Гитлера от 22 июня и положить два текста рядом. И тогда мы увидим, что у Гитлера не меньше пропагандистских утверждений, но у него там есть вещи абсолютно правдивые относительно экспансионистской и захватнической политики Кремля.
NT: - Они же это делали вместе?
- Но в какой-то момент Гитлер сделал вид, что Сталин перешел черту, затребовал большего. Ведь столкновение Советского Союза и Германии после заключения Пакта стало просто неизбежно. Мало того, что мы создали общую границу, мы еще и вели политику, которая была тоже захватнической, как у Гитлера, а два агрессора, делящие сопредельные страны, рано или поздно выходят на точки несогласия. С Румынией несогласие, с Финляндией несогласие, хотя вполне понятно, что сначала она входила в сферу так называемых советских интересов по протоколу Пакта Молотова-Риббентропа, а потом Гитлер передумал. Он, в общем-то, решил, что не стоит дальше давать Сталину возможность расширять свою империю.
NT: - Слова Путина о том, что Пакт Молотова-Риббентропа необходим был для безопасности СССР, - это неправда?
- Пакт, может, и мыслился советским лидером как акт, необходимый для безопасности СССР. Но нынешним российским лидерам должно быть понятно, что такие пакты ведут к неизбежной войне. Этот пакт не давал даже выигрыша во времени Советскому Союзу. Ведь многие говорят, что, ну, хорошо, хорошо, да, много неприличного было сделано в рамках этого пакта и реализации секретного протокола, но это был выигрыш во времени. Так ничего подобного. Если бы действительно война, как рассчитывал Сталин, в Европе шла несколько лет и была достаточно затяжной, кровопролитной и обессиливающей противников, тогда действительно пакт имел бы под собой правильный политический расчет: да, они там воюют, а мы вне войны. Но тут получилось, что мы не просто вне войны - мы сами себя втянули в неизбежность этой войны. Как мне кажется. Поэтому сегодняшние дискуссии будут только продолжаться. Хотя у меня почему-то в этом году сложилось впечатление, что дальше накал, связанный с 1945 годом и с войной, будет несколько ослабевать. Он уже вошел в закостенелые и идеологически выдержанные формы. Основные тезисы в принципе уже сформированы.
NT: - Если предположить, что они готовят войну на Украине, то что они должны будут взять из истории войны в качестве пропагандистского клише?
- Но они уже взяли в качестве пропагандистского клише так называемые «неонацистские силы» на Украине, которые черпают свое вдохновение в давней истории в коллаборации с немецкими оккупантами и т. д. Это с одной стороны. С другой стороны, это ведь, во‑первых, ложь, а во‑вторых, очень слабая идеологическая подпорка, потому что сейчас такая подпорка не работает. Она может работать в нашей стране внутри, для внутреннего потребления, но…
NT: - Так это и делается для внутреннего потребления.
- Она абсолютно не годится. А кого мы, собственно говоря, у нас здесь должны убеждать? 10% или 15% тех, кто не поддерживает украинскую политику Кремля?
NT: - Вы нам рассказали, как альтернативная логика, царящая в головах, не соотносясь с реальными и даже известными хорошо за счет разведки событиями, служит мотором для новых событий. Представления Сталина о схеме поведения Гитлера отчасти обеспечили нам катастрофу 1941 года.
- Логика современных российских лидеров приведет к катастрофе, которая будет сравнима с катастрофой (не по масштабу, а по политическим последствиям) 1941 года. Ну невозможно же России оккупировать даже ту часть, которая сейчас считается Луганском и Донецком, так называемыми республиками. Там невозможно представить себе российскую оккупацию. Потому что это дальнейшее ухудшение положения России в мире, а оно и так сейчас не самое лучшее, оно уже катастрофическое. Но если это будет продолжено, то дальше все, полный обрыв связей, нам я просто не позавидую здесь, я про это уже молчу. Но в перспективе - это крах.
NT: - Мы все время слышим о том, что по-прежнему засекречено очень много документов, связанных с Великой Отечественной войной. Что по-прежнему в секрете?
- По-прежнему в секрете все, что связано с поведением войск, что связано с преступлениями в войсках. Все, что связано с документами, которые так или иначе дискредитируют советскую систему, показывают ее определенные репрессивные акции.
NT: - Что это?
- Военная контрразведка, политические донесения о настроении войск. Вот о заградотрядах не писал только ленивый. А документы? Есть же истории, которые нам известны, что называется, из «многочисленных источников». А документов нет. Засекречены приказы ставки Верховного главнокомандующего.
NT: - Все?
- Почти все. Не все, но нет этого источника в достижимом, доступном историческом обиходе. Точно так же - по поведению советских войск в уже освобожденной Европе: продвижение войск, репрессивные акции, массовые расстрелы тех же бойцов Армии Краевой органами СМЕРШ - армейской контрразведкой, которая непосредственно подчинялась Сталину.
NT: - По 1941 году могут ли быть какие-то документы, которые изменят наше понимание того, что тогда происходило?
- Думаю, по 1941 году уже нет. В Международном фонде «Демократия» был опубликован двухтомник «41-й год», который содержит очень много документов. Покойный Леонид Решин их собирал.
Тема 1941 года всегда волновала историков и власть. Если мы вспомним, как безобразно и жестоко расправлялись с историком Некричем, который имел смелость опубликовать документы, свидетельствовавшие о том, что прекрасно знал Сталин о военных приготовлениях Германии, но делал почему-то совершенно не то, что нужно было делать. Вот именно за это и тираж был уничтожен, и Некрича травили.
NT: - Его исключили из партии, он вынужден был уехать.
- Да. И вернулись к этой теме в 1990-е годы, когда открывались архивы, когда действительно нам казалось, что теперь мы движемся в нормальном направлении, к демократическому государству, к нормальным правилам работы с историческими документами. Очень много именно про 1941 год открылось, потому что тогда обостренное внимание к этому было.
Министерство обороны, конечно, старается. Открыло большой комплекс наградных документов, но, к сожалению, не все оцифровали. Там есть целый ряд награждений и приказов о награждениях, которые не оцифрованы, и входят только как строчки в картотеках, но все-таки можно найти, ищем человека - находим награды. Это проходит по разряду «Подвиг народа». И правильно, и надо было это открывать.
Но когда мы говорим о регулярных донесениях, о том, как живут войска, что происходит - здесь действительно есть желание спрятать неудобную правду о войне. Существует ли неудобная правда о войне? Конечно, существует. Если есть война, значит, есть и миф о ней, а если есть миф, значит, есть попытка уйти от серьезного разговора к теме придуманных подвигов. О 28-ми панфиловцах, например. Причем, мне даже не понятно, почему, есть же реальные подвиги. Взять Гастелло или Талалихина.
- NT: - Подвиг Гастелло реальный?
- В нем никто не сомневается. Есть боевые донесения. А зачем поддерживать то, что документально не подтверждается, и таким образом, не имеет права на жизнь, а только дискредитирует реальные подвиги, которые действительно были совершены? Меня удивляет это упрямство.
NT: - Была паника в Москве?
- Была.
NT: - Все документы открыты?
- Не все документы открыты, есть засекреченные документы, которые довольно важны, это документы НКВД относительно массовых расстрелов. Ну, массовые расстрелы заключенных в тюрьмах и массовые аресты… А паника в Москве это действительный факт, потому что немцев довольно близко увидели. Когда спрашивают у детей, куда немцы дошли в Подмосковье, они говорят: до ИКЕИ. По некоторым источникам выходит, что немцы доехали на мотоциклах аж до Водного стадиона, и там только случайно встретились с идущей в сторону фронта дивизией, чуть ли не Дзержинского. И эта группа мотоциклистов, числом 30 человек, была рассеяна. Но, как мы понимаем, в Москве паника рождается моментально, стоит кому-то сказать, что видели немцев уже в Москве, этого достаточно. Но паника была еще и наверху. Сталин планировал собрать как раз на эти даты пленум ЦК, члены ЦК съехались, пленум не собирали, это, по-моему, числа 12 октября. Документы о панике, документы о репрессиях даже первых дней войны, они только частично опубликованы.
The New Times №21 (371) от 21.06.2015
http://newtimes.ru/stati/temyi/d1376ac32898a8344e792975d79d4a5b-katastrofa-uunya-41-go---rezyltat-chydovushnogo-proscheta-staluna.html
http://loxovo.livejournal.com/7928319.html
NT: - Гитлер и немецкие генералы, которые считались лучшими военными в то время, не могли не понимать, что Россия - огромная страна, с которой почти невозможно справиться. На что они рассчитывали?
- У Гитлера был вполне четкий и ясный план: разгромить советские армии, захватить определенную часть территории и привести советскую систему в состояние невозможности вести агрессивную войну против Германии. Выход на линию Астрахань - Киров - Архангельск, разгром всех армий и советской военной промышленности давали бы ему гарантии, что как минимум на десятилетия сталинский Советский Союз уже не будет представлять для него никакой угрозы. Он прекрасно понимал, что Сталин сохранится и будет сидеть где-нибудь в Свердловске. Это то самое, что они транслировали через Берлингса, вот через того самого кремлевского агента «Лицеиста», который был двойным агентом. При этом, конечно, японцы, союзники Гитлера, захватили бы часть Дальнего Востока. Все остальное не подлежит оккупации по одной простой причине - там и сейчас-то люди толком не живут, кому эти бескрайние просторы в качестве освоения нужны?
NT: - Немцы знали военную историю, знали опыт наполеоновской войны 1812 года. Они знали, что русские проигрывали войны за пределами своей территории, но на своей территории начиналось партизанское движение, начиналось сопротивление, и не получалось оккупировать на долгий период времени русских. Это не так разве?
- С точки зрения исторической классики, так, но с точки зрения событий 1941 года, не совсем так по одной простой причине. Ведь в самом 1941 году мы еще не говорим всерьез о партизанской войне, мы говорим о чудовищном разгроме и чудовищных жертвах.
NT: - А можно предположить, что его расчет строился на последствиях коллективизации, которая погубила свыше шести миллионов крестьян? Мог он ожидать, что население будет встречать немцев как освободителей после этого?
- Если бы на это был расчет, был бы больший успех, потому что, чтобы на это рассчитывать, нужно было бы тогда и предпринимать соответствующие шаги. Тут же распускать колхозы, тут же делать не просто местное самоуправление, а давать идею относительно возрождения России. Но они не могли этого дать, потому что то высокомерие, с которым относился Гитлер к другим народам, распространялось и на русских в том числе.
Не делалось ставки на то, чтобы разжечь внутреннюю гражданскую войну, которая по факту, конечно, все равно шла внутри войны 1941-1945 годов. Были все элементы гражданской войны, все элементы противостояния одних другим. Была массовая служба в немецких административных и военных органах, все это было, но недостаточно для того, чтобы не возникло массового сопротивления немцам. Массовое сопротивление отчасти возникло и за счет того, что и Сталин его разжигал всеми способами. Ему важно было, что чем хуже будет на оккупированной территории, тем лучше для него, для Сталина. Отсюда и изначально сразу же повышенное внимание к вопросу о немецких зверствах в советской печати.
Я понимаю, немецких зверств было достаточно, но особое педалирование этой темы шло как раз на уровне внедрения в сознание населения простого тезиса: война идет на уничтожение нашего народа, речь о том, быть народам СССР свободными или впасть в порабощение.
NT: - Разве это не было правдой?
- Ну, как сказать, я не готов сейчас выступить в роли защитника гитлеровской оккупационной политики, потому что она была и ужасной, и чудовищной, и Гитлер, конечно, опирался и на расовые доктрины, и на элементы, я бы сказал, такого политического зазнайства и высокомерия. Понятно, мол, кто они такие, они еще не доросли, должны склониться перед сапогом господина. Но, с другой стороны, надо же понимать, что были народы, которые вполне благополучно существовали в союзе с Гитлером, славянские народы, та же Болгария, например, или Словакия, и речь не шла о тотальном уничтожении этих народов.
NT: - Но они не рассматривались как равные.
- Безусловно. Как в данном случае и те части России, которые оказались бы под гитлеровской оккупацией, никогда не были бы ровней, потому что никакой идеи об их государственности не было бы. Ведь у Гитлера была простая очень схема, я бы сказал, имперско-расистская, - что-то мы включаем в рейх, и это подлежит онемечиванию, а что-то у нас будет на уровне занятых территорий как, например, генерал-губернаторство в Польше. Ну, не рейх это. Это у Сталина другие подходы: все включается в состав Советского Союза и строится, естественно, империя на несколько других принципах, нежели гитлеровский рейх.
В этом смысле гитлеровский рейх был ограничен в своих возможностях, тогда как Советский Союз никогда не был в них ограничен, потому что он мог советизировать Финляндию, объявив ее советской республикой и частью СССР. Те же планы существовали, как мы понимаем, у Сталина в отношении Болгарии в 1940-1941 годах, главное было заручиться поддержкой Германии.
Если коротко сформулировать, Гитлер рассчитывал на то, что он сможет вывести Россию, то есть Советский Союз, из игры, по крайней мере, на десяток лет, разгромив в военном отношении и захватив лучшую часть территории.
На подступах к Москве: советские войска под обстрелом, 1941 год
NT: - Он же собирался контролировать, так ил иначе, эту гигантскую территорию, он не понимал, что это будет очень проблемно, исходя из опыта всей предшествующей истории всех оккупаций?Он же собирался контролировать, так или иначе, эту гигантскую территорию, он не понимал, что это будет очень проблемно, исходя из опыта всей предшествующей истории всех оккупаций?
- Ну, это мы сейчас так говорим про наполеоновские войны. Когда были эти наполеоновские войны? Если мы поставим себя на место Гитлера и скажем: Наполеон разве оккупировал территорию России? Он шел армией на Москву, пришел с армией в Москву, разгромив в Бородинской битве Кутузова, посидел со своей армией в Москве, понял, что сделать ему ничего не удается, и потом в итоге стал уходить, а потом уже и бежал, потому что его громили в спину. Но это совсем другая история, это история классических военных походов XIX века.
NT: - Зафиксируем: вы считаете, Гитлер рассчитывал, загнав Сталина за Урал, европейскую территорию Советского Союза так или иначе контролировать?
- Да, он рассчитывал. Теперь о том, что его подтолкнуло, кстати говоря, к войне. Тоже очень интересно про того же самого «Лицеиста» Берлингса. После войны человек, который работал с Берлингсом, офицер германской разведки Мюллер, но Зигфрид, не тот шеф гестапо, про которого снимается красивый фильм и где он ходит в красивой форме. Так вот Зигфрид Мюллер оказался на допросе на Лубянке и рассказывал о том, что Гитлер распорядился накануне войны этого Берлингса, нашего агента «Лицеиста», просто арестовать. Потому что Кабулов, резидент, встречаясь с «Лицеистом», доверительно ему сообщал, что его сообщения читаются в самом Кремле, и в Кремле им доверяют. И, в свою очередь, «Лицеисту» сообщал, что Кремль не хочет войны, и Кремль действительно не хотел бы воевать с Гитлером. И когда уже это донесение двойного агента, но теперь не как «Лицеиста», а как агента «Петера», легло на стол Гитлеру, Гитлер распорядился «Петера» арестовать, написав резолюцию «Лжец!» Гитлер не верил тем заявлениям, которые делал Сталин в отношении Германии. Он верил, что Сталин вынашивает замысел ударить в удобный для него момент. А Сталин действительно думал, что когда война в Европе станет затяжной, и все друг друга обескровят, - вот тут он и положит свои требования на чашу весов.
NT: - И когда бы Сталин начал войну?
- Если бы Гитлер воевал всерьез с Англией, то, я думаю, что в 1942 году. Нет, некоторые историки полагают, что с учетом ситуации Сталину ничего не оставалось делать, как начинать уже в 1941-м, просто единственный его просчет в том, что он ждал ультиматума.
Самоубийственная паранойя
NT: - Советская разведка все время дает сообщения о готовящейся войне, Сталин отзывает резидентов из основных резидентур и расстреливает их.
- Нет, это было раньше - в 1937-1938 годах.
NT: - Почему?
- Советская разведка не могла избежать участи других подразделений НКВД, участи высокопоставленных военных. Если НКВД громит воображаемый Сталиным всеобщий заговор, то, разумеется, враги сидят всюду, и в разведке также. 1937-1938 годы - это кровопускание, которое было устроено всем звеньям государственного аппарата, включая разведку. Тут, как говорится, ничего личного.
Но к разведке, конечно, пристальное внимание Сталина еще и вот почему. Он, выступая в мае 1937 года перед узким кругом работников разведки НКВД и армии, сказал: поймите, в разведке нас разбили. Что имел в виду Сталин? Он имел в виду, что все кругом двойные агенты. Те, кого мы завербовали, на самом деле служат все равно своим хозяевам, а вот те офицеры, которые их завербовали, они наивные люди, они не понимают, что они сами уже таким опосредованным образом завербованы. Это вот, я бы сказал, такая особая ментальность, особый тип паранойи.
NT: - Сколько было расстреляно разведчиков, тех, кто работал в разведке в Первом управлении?
- Сотни людей, если говорить о работниках именно аппарата…
NT: - Нет, в резидентурах.
- Это все равно, они же числятся в аппарате здесь, в аппарате 7-го отдела ГУГБ, а с 1938 года в 5-ом отделе ГУГБ, это действительно речь идет о нескольких сотнях людей.
NT: - Это была внешняя разведка, 5-й отдел?
- Это внешняя разведка, да.
NT: - То, что потом стало первым главком?
- Что потом, с 1954 года, стало первым главком КГБ. Но тогда, во‑первых, не очень много резидентур было, у нас же не было тогда до войны резидентур где-то в Африке, были только в главных странах. А разгром был действительно полный, потому что, например, к концу 1938 года констатируется, просто записано в бумагах НКВД, что в Польше мы не имеем ни резидентуры, ни агентов. Все разгромлено. Агентам мы не доверяли, вызывали их в СССР, арестовывали, сажали в тюрьму.
NT: - Это очень странно. В резидентурах очень много сидело агентов-евреев. Сталин знал, что антисемитская политика Гитлера делает евреев естественными союзниками.
- Нет. Логика Сталина совершенно иная, он ее выразил в той же самой речи в мае 1937 года: «Враги наших врагов не наши друзья». Может, они и будут на какое-то время вынужденным союзниками, но это не наши друзья, это не те, кому мы можем доверять.
NT: - Ему никто не объяснял, что он лишает себя глаз и ушей, уничтожая разведку?
- После 1938 года, после окончания большого террора, он продолжал использовать все тех же самых антифашистов и евреев, и кого угодно. Но, опять же, в 1937-1938 годах был момент, когда для него важнее было другое. Для него важнее было то, что он ставил во главу угла - степень доверия «свой - не свой», и то, что обострялось у него в периоды, опять же, обострения международных кризисов. Так же как в разгар Холодной войны в конце 1940-х годов для лидеров стран Восточной Европы очень было важно, где каждый из них был в период гитлеровской оккупации - на Западе или у нас, в Москве. Если у нас, это еще не полная гарантия, что ты уцелеешь и тебя не арестуют, но это уже все-таки…
Резолюция Сталина на донесении разведки от 17 июня 1941 года, фотокопия из архива Никиты Петрова
NT: - Если Сталин понимал, что война с Германией неизбежна, почему к началу войны сидел каждый четвертый офицер Красной Армии? Сидели все командующие округов, нет?
- Нет, не совсем так. Если говорить о «чистке армии», расстреляно было порядка 7 тысяч человек офицерского командного состава, а уволены из армии - 40 тысяч человек, но потом кое-кого вернули.
NT: - Но он же понимал, что он обескровит армию?
- На это место придут те новые уже, советские кадры, советские генералы, кого он сделает генералами. Когда сажают, есть некие директивы по поводу того, что в Красной Армии существует «военно-фашистский заговор». Логика расправы с верхушкой армии укладывается в политическую доктрину существования военно-фашистского заговора. Заметьте, фашистского, а не какого-нибудь еще. А к 1941 году Сталин полагал, что уже подготовлены новые кадры, их достаточно.
Сталин считал: генералов еще подготовим, сколько надо, важнее политическая преданность и безропотное подчинение. И почему Сталин так поступил, нам объяснял уже позже Гитлер, когда ему в 1944-м подложили бомбу: «Сталин разгромил верхушку армии, и наверное, правильно сделал». Хотя до войны он говорил обратное, он говорил, что Сталин «обескровил армию».
Война и мы
NT: - Какие еще есть мифы, связанные с 1941 годом?
- Главный миф - «внезапность» нападения Германии. Сталин, конечно же, знал о готовящемся нападении, но не принял мер для того, чтобы встретить нападение глубокоэшелонированной обороной. Главная его вина перед народом за поражение 1941 года в том, что он, как карточный игрок, бросился отстаивать придуманные им самим схемы.
Вот очередное донесение разведисточника от 17 июня 41 года. «Направляю агентурное донесение, полученное НКГБ СССР из Берлина». И какая резолюция Сталина на этом? «Товарищу Меркулову. Может, послать ваш «источник» из штаба германской авиации к е… матери, это не источник, а дезинформатор. И. Сталин». Зеленым карандашом, красиво так, размашисто. Конечно, в этом сообщении нет ничего конкретного, но там правдивые данные и относительно совещания хозяйственников, как поступить на оккупированной советской территории, и о том, что в основном подготовка к нападению уже закончена, и можно ожидать удар в любое время. Вот, собственно говоря, «и удар можно ожидать в любое время». Ну не нравится это Сталину, потому что Сталин верит в то, что будет ультиматум.
NT: - Сейчас, когда тема войны, естественно, актуализируется в пропаганде, с темой начала войны что-то будут делать? Какие-то новые мифы будут конструироваться, какие-то старые мифы особенно сильно защищаться?
- Мифы, конечно, будут конструироваться. Трудно предположить какие, но легко предположить направленность этих мифов. 1941 год - наиболее трагичный в истории, и он будет побуждать псевдопатриотически настроенных советских традиционалистов к тому, чтобы оправдать Сталина. Представить его чудовищный просчет какой-то особой государственной мудростью. Основная линия - оправдать предвоенную политику Сталина, законодательно попытаться запретить сравнение сталинского и гитлеровского режимов как самую неудобную тему для дискуссий и обсуждений.
Ведь сравнение - это основной метод работы историка. Сравнивая, он видит отличия, общее и особенное; сравнивая, он видит сходство, и сравнивая, он понимает природу явления. А дальше приходит к каким-то выводам. Темы 1939-1941 годов, союза с Гитлером, Пакта, территориальных переделов, лишения целого ряда стран государственности, территориальных захватов, заединщичества с Гитлером крайне неудобны и для современной российской истории. Отсюда - попытки ограничить дискуссионное пространство.
Не могу объяснить рационально, почему так. Мы могли бы отрешиться от этого и говорить: да, была такая история, мы будем ее анализировать. Но так как мы свою нынешнюю российскую государственность вытаскиваем большей частью все-таки из Советского Союза, а не из Российской империи до 1917 года, то тогда и получается, что наши главные симпатии на стороне Советского Союза. И все нынешние споры, которые мы видим, и вокруг учебника истории, они ведь являются попыткой всячески оправдать советские ужасы и советские преступления. Категорическим запретом на то, чтобы называть все эти вещи преступлениями. Ошибки - пожалуйста, просчеты - пожалуйста, а преступления - никак нет. Но ведь советская политика 1939-1941 годов, политика союзничества с Гитлером была на самом деле преступлением. И против международного права, и перед нашим народом, потому что закончилась жертвами, и жертвами большими.
Поэтому, я думаю, новые мифы будут строиться вокруг оправдания Сталина. Это могут быть и яростная критика всех тех, кто будет говорить, что Сталин готовил превентивный удар, и осуждение всех тех, кто будет говорить, что Гитлер нанес удар, потому что он видел военные приготовления Сталина.
У нас была яростная дискуссия относительно того, надо ли включать в сто главных источников по советской истории речь Сталина 3 июля 1941 года. Протащили, таки включили в этот хрестоматийный ряд. А того не понимают, что эта речь а) пропагандистская; б) содержит целый ряд абсолютно лживых утверждений, касающихся сущности советской политики в предвоенное время. Относительно миролюбия Советского Союза, относительно того, что Германия напала вероломно, относительно целей и задач советской политики. Но можно взять радиообращение Гитлера от 22 июня и положить два текста рядом. И тогда мы увидим, что у Гитлера не меньше пропагандистских утверждений, но у него там есть вещи абсолютно правдивые относительно экспансионистской и захватнической политики Кремля.
NT: - Они же это делали вместе?
- Но в какой-то момент Гитлер сделал вид, что Сталин перешел черту, затребовал большего. Ведь столкновение Советского Союза и Германии после заключения Пакта стало просто неизбежно. Мало того, что мы создали общую границу, мы еще и вели политику, которая была тоже захватнической, как у Гитлера, а два агрессора, делящие сопредельные страны, рано или поздно выходят на точки несогласия. С Румынией несогласие, с Финляндией несогласие, хотя вполне понятно, что сначала она входила в сферу так называемых советских интересов по протоколу Пакта Молотова-Риббентропа, а потом Гитлер передумал. Он, в общем-то, решил, что не стоит дальше давать Сталину возможность расширять свою империю.
NT: - Слова Путина о том, что Пакт Молотова-Риббентропа необходим был для безопасности СССР, - это неправда?
- Пакт, может, и мыслился советским лидером как акт, необходимый для безопасности СССР. Но нынешним российским лидерам должно быть понятно, что такие пакты ведут к неизбежной войне. Этот пакт не давал даже выигрыша во времени Советскому Союзу. Ведь многие говорят, что, ну, хорошо, хорошо, да, много неприличного было сделано в рамках этого пакта и реализации секретного протокола, но это был выигрыш во времени. Так ничего подобного. Если бы действительно война, как рассчитывал Сталин, в Европе шла несколько лет и была достаточно затяжной, кровопролитной и обессиливающей противников, тогда действительно пакт имел бы под собой правильный политический расчет: да, они там воюют, а мы вне войны. Но тут получилось, что мы не просто вне войны - мы сами себя втянули в неизбежность этой войны. Как мне кажется. Поэтому сегодняшние дискуссии будут только продолжаться. Хотя у меня почему-то в этом году сложилось впечатление, что дальше накал, связанный с 1945 годом и с войной, будет несколько ослабевать. Он уже вошел в закостенелые и идеологически выдержанные формы. Основные тезисы в принципе уже сформированы.
NT: - Если предположить, что они готовят войну на Украине, то что они должны будут взять из истории войны в качестве пропагандистского клише?
- Но они уже взяли в качестве пропагандистского клише так называемые «неонацистские силы» на Украине, которые черпают свое вдохновение в давней истории в коллаборации с немецкими оккупантами и т. д. Это с одной стороны. С другой стороны, это ведь, во‑первых, ложь, а во‑вторых, очень слабая идеологическая подпорка, потому что сейчас такая подпорка не работает. Она может работать в нашей стране внутри, для внутреннего потребления, но…
NT: - Так это и делается для внутреннего потребления.
- Она абсолютно не годится. А кого мы, собственно говоря, у нас здесь должны убеждать? 10% или 15% тех, кто не поддерживает украинскую политику Кремля?
NT: - Вы нам рассказали, как альтернативная логика, царящая в головах, не соотносясь с реальными и даже известными хорошо за счет разведки событиями, служит мотором для новых событий. Представления Сталина о схеме поведения Гитлера отчасти обеспечили нам катастрофу 1941 года.
- Логика современных российских лидеров приведет к катастрофе, которая будет сравнима с катастрофой (не по масштабу, а по политическим последствиям) 1941 года. Ну невозможно же России оккупировать даже ту часть, которая сейчас считается Луганском и Донецком, так называемыми республиками. Там невозможно представить себе российскую оккупацию. Потому что это дальнейшее ухудшение положения России в мире, а оно и так сейчас не самое лучшее, оно уже катастрофическое. Но если это будет продолжено, то дальше все, полный обрыв связей, нам я просто не позавидую здесь, я про это уже молчу. Но в перспективе - это крах.
NT: - Мы все время слышим о том, что по-прежнему засекречено очень много документов, связанных с Великой Отечественной войной. Что по-прежнему в секрете?
- По-прежнему в секрете все, что связано с поведением войск, что связано с преступлениями в войсках. Все, что связано с документами, которые так или иначе дискредитируют советскую систему, показывают ее определенные репрессивные акции.
NT: - Что это?
- Военная контрразведка, политические донесения о настроении войск. Вот о заградотрядах не писал только ленивый. А документы? Есть же истории, которые нам известны, что называется, из «многочисленных источников». А документов нет. Засекречены приказы ставки Верховного главнокомандующего.
NT: - Все?
- Почти все. Не все, но нет этого источника в достижимом, доступном историческом обиходе. Точно так же - по поведению советских войск в уже освобожденной Европе: продвижение войск, репрессивные акции, массовые расстрелы тех же бойцов Армии Краевой органами СМЕРШ - армейской контрразведкой, которая непосредственно подчинялась Сталину.
NT: - По 1941 году могут ли быть какие-то документы, которые изменят наше понимание того, что тогда происходило?
- Думаю, по 1941 году уже нет. В Международном фонде «Демократия» был опубликован двухтомник «41-й год», который содержит очень много документов. Покойный Леонид Решин их собирал.
Тема 1941 года всегда волновала историков и власть. Если мы вспомним, как безобразно и жестоко расправлялись с историком Некричем, который имел смелость опубликовать документы, свидетельствовавшие о том, что прекрасно знал Сталин о военных приготовлениях Германии, но делал почему-то совершенно не то, что нужно было делать. Вот именно за это и тираж был уничтожен, и Некрича травили.
NT: - Его исключили из партии, он вынужден был уехать.
- Да. И вернулись к этой теме в 1990-е годы, когда открывались архивы, когда действительно нам казалось, что теперь мы движемся в нормальном направлении, к демократическому государству, к нормальным правилам работы с историческими документами. Очень много именно про 1941 год открылось, потому что тогда обостренное внимание к этому было.
Министерство обороны, конечно, старается. Открыло большой комплекс наградных документов, но, к сожалению, не все оцифровали. Там есть целый ряд награждений и приказов о награждениях, которые не оцифрованы, и входят только как строчки в картотеках, но все-таки можно найти, ищем человека - находим награды. Это проходит по разряду «Подвиг народа». И правильно, и надо было это открывать.
Но когда мы говорим о регулярных донесениях, о том, как живут войска, что происходит - здесь действительно есть желание спрятать неудобную правду о войне. Существует ли неудобная правда о войне? Конечно, существует. Если есть война, значит, есть и миф о ней, а если есть миф, значит, есть попытка уйти от серьезного разговора к теме придуманных подвигов. О 28-ми панфиловцах, например. Причем, мне даже не понятно, почему, есть же реальные подвиги. Взять Гастелло или Талалихина.
- NT: - Подвиг Гастелло реальный?
- В нем никто не сомневается. Есть боевые донесения. А зачем поддерживать то, что документально не подтверждается, и таким образом, не имеет права на жизнь, а только дискредитирует реальные подвиги, которые действительно были совершены? Меня удивляет это упрямство.
NT: - Была паника в Москве?
- Была.
NT: - Все документы открыты?
- Не все документы открыты, есть засекреченные документы, которые довольно важны, это документы НКВД относительно массовых расстрелов. Ну, массовые расстрелы заключенных в тюрьмах и массовые аресты… А паника в Москве это действительный факт, потому что немцев довольно близко увидели. Когда спрашивают у детей, куда немцы дошли в Подмосковье, они говорят: до ИКЕИ. По некоторым источникам выходит, что немцы доехали на мотоциклах аж до Водного стадиона, и там только случайно встретились с идущей в сторону фронта дивизией, чуть ли не Дзержинского. И эта группа мотоциклистов, числом 30 человек, была рассеяна. Но, как мы понимаем, в Москве паника рождается моментально, стоит кому-то сказать, что видели немцев уже в Москве, этого достаточно. Но паника была еще и наверху. Сталин планировал собрать как раз на эти даты пленум ЦК, члены ЦК съехались, пленум не собирали, это, по-моему, числа 12 октября. Документы о панике, документы о репрессиях даже первых дней войны, они только частично опубликованы.
The New Times №21 (371) от 21.06.2015
http://newtimes.ru/stati/temyi/d1376ac32898a8344e792975d79d4a5b-katastrofa-uunya-41-go---rezyltat-chydovushnogo-proscheta-staluna.html