Академик Е.ГОРДЕЕВ: "Руководство страны не знает, для чего нужна наука"
Известный вулканолог - о том, почему российским ученым помогает НАТО, а не «Сколково»
Академик РАН Евгений Гордеев - один из самых известных вулканологов в России и мире. С 2004 года он возглавляет камчатский Институт вулканологии и сейсмологии - единственное в стране научное учреждение подобного профиля. Однако будущее института, как и всей российской науки, ученый оценивает весьма скептически.
СПРАВКА «НОВОЙ»
Евгений Гордеев
- родился 25 ноября 1948 в селе Пономаревка Оренбургской области. На Камчатке с 1972 года. Третий академик РАН за всю историю полуострова (до него высшего научного звания в ХVIII веке был удостоен этнограф Степан Крашенинников, а в ХХ веке - сейсмолог Сергей Федотов). Автор и соавтор более 150 публикаций, в том числе 7 монографий. Преподавал в университетах Италии и Японии.
Странные вещи
- Я предложил вам записать интервью о науке и вулканах, но вы сказали, что все равно придется говорить о политике. Почему?
- Потому что проблемы развития науки и технологий в России часто связаны именно с политикой. Руководство нашей страны, похоже, до сих пор четко не представляет, для чего же нужна наука. В Советском Союзе многие проекты возникали на фоне противостояния с Западом. Развитие атомных технологий, космоса были нацелены на создание новых типов вооружений. К сожалению, и сегодня в стране искусственно создают такую атмосферу, будто вокруг находятся враги, которые хотят непременно на нас напасть. Это очень печально, потому что на самом деле все, конечно, не так. А обстановка, на мой взгляд, нагнетается, чтобы отвлечь население от других проблем.
- В советские годы противостояние с Западом, о котором вы говорите, давало и определенный эффект: космические и атомные технологии успешно развивались…
- В то время на фундаментальные исследования страна выделяла 5% средств от общего финансирования науки. 95% шло на решение прикладных научных задач - в министерства, ведомства, «почтовые ящики». Подобная схема не была идеальной, но она все-таки поддерживала развитие фундаментальной науки. Сегодня этого нет. Более того, происходят довольно странные вещи. Страна вроде бы повернулась к рынку. А рынок - это конкуренция, при которой, по идее, должны создаваться более дешевые образцы различной продукции. Однако в России это правило не работает по одной простой причине - воруют. Деньги, которые идут на грандиозные стройки, типа космодрома Восточный, постоянно куда-то исчезают.
- Фундаментальную науку сегодня финансируют хуже, чем это было во времена СССР?
- Намного хуже. У нас в институте, например, деньги в основном тратятся на коммунальные услуги, потому что мы вынуждены платить за электроэнергию, воду, вывоз мусора - за все, что касается существования здания, где мы работаем. И худо-бедно остается на зарплату. Вот две статьи, на которые уходит институтский бюджет. На оборудование, полевые работы, исследования денег нам не дают… К примеру, недавно на Камчатке начал извергаться вулкан Камбальный. СМИ сообщали, что это произошло неожиданно. Хотя в реальности учет возможности извержения существовал. Раньше в подобной ситуации на вулкан отправили бы экспедицию, чтобы организовать наблюдения. А сегодня, не имея средств, мы даже не могли туда улететь.
- По телевизору много говорят об инновационном центре «Сколково», о госкорпорации «Роснано». Они, как сообщается, должны стимулировать развитие новых технологий и помогать науке. Помогают?
- Я с этими организациями не сталкивался, но мне известно, что в них тратятся серьезные деньги. Выгоды от этого, насколько я понимаю, пока нет. Впрочем, есть оправдание: вложения в высокие технологии окупаются не быстро. Ждем.
- Прочитав накануне интервью вашу биографию, я с удивлением обнаружил, что вы в свое время получили грант НАТО.
- Это так.
- На какие цели он был предоставлен?
- На проведение исследований сейсмичности в центральной Италии, где часто происходят землетрясения. В принципе, ничего удивительного в этом гранте нет. В России представляют НАТО в качестве исключительно военной, агрессивной структуры, хотя альянс ведет множество гуманитарных и научных программ.
Одна большая проблема
- На Камчатке сегодня можно заниматься наукой на высоком уровне?
- Мы же занимаемся. Наши ученые признаны коллегами из США, Японии, Франции, Италии. Их статьи печатаются в лучших зарубежных научных изданиях.
- В свое время костяк Института вулканологии составляли выпускники МГУ. Почему сегодня они не едут на Камчатку?
- Да, мы посчитали, что у нас работало примерно 160 выпускников Московского государственного университета. Сегодня мы тоже стараемся кого-то привлечь, но есть большая проблема - отсутствие жилья для сотрудников. Денег, чтобы приобрести квартиру за свой счет, у молодых ученых нет. В Москве у специалистов базовая зарплата выше, чем на Камчатке - даже со всеми нашими северными коэффициентами.
- Сколько у вас в институте зарабатывает, например, кандидат наук?
- Молодой сотрудник - 30-40 тысяч рублей в месяц, руководитель - 60-70 тысяч.
- Доходы руководителей сопоставимы с зарплатами сержантов в камчатской полиции.
- Это не удивительно. В России традиционно, в первую очередь, поддерживали силовые структуры.
Лучше строить, чем прогнозировать
- В Википедии сообщается, что вам удалось предсказать ряд землетрясений. Где они происходили?
- Здесь, на Камчатке, в районе Шипунского полуострова. Когда там произошло землетрясение с магнитудой около 7, мы зафиксировали определенные аномалии в химическом составе подземных вод. Потом в этом же месте произошло еще два события, которые имели такие же аномалии. По ним мы и сделали прогноз.
- За какое время до начала землетрясения вы его спрогнозировали?
- Где-то за месяц-полтора. Раньше работы по прогнозу сейсмособытий велись очень активно. Но сейчас интерес к ним уменьшается, потому что результатов немного. В Японии, например, пришли к выводу, что эффективнее не предсказывать сейсмособытия, а надежно строить здания. Так сегодня действуют и в Америке… Дело в том, что неоправдавшийся краткосрочный прогноз может нанести больший ущерб, чем само землетрясение. На некоторых территориях уже сталкивались с подобными явлениями. После объявления прогноза уменьшалась деловая активность, начинался отток населения, люди паниковали, снижалась производительность их труда. В результате возникало больше социальных проблем, чем могло принести землетрясение, которое еще не факт, что случится.
- Как вы оцениваете состояние Петропавловска-Камчатского, учитывая, что город построен в сейсмоопасной зоне?
- Стабильное состояние. Камчатка находится в лучшем положении, чем многие другие регионы. Люди, здесь живущие, знают, что такое землетрясения, неоднократно их ощущали. Подобные события, как правило, не вызывают паники. Хуже в тех местах, где землетрясение - редкость. Там действительно бывает много неожиданностей.
- В Москве, например, которую несколько лет назад немного потрясло…
- Нет, в Москве никогда ничего серьезного не произойдет. Я говорю про Китай, Турцию, Иран. Землетрясение там может случиться один раз в несколько сотен лет. Люди со временем забывают об этом и строят не очень крепкие сооружения, которые, условно говоря, через 300 лет опять разваливаются...
- Землетрясения зависят от деятельности вулканов?
- Вулканы и землетрясения связаны опосредованно. Это просто явления одного гигантского процесса. Он называется субдукция тектонических плит. Под дном Тихого океана находится твердая поверхность, кора, толщиной 5-7 км. Есть другая плита, материковая, толщиной 35-40 км, на которой расположена Евразия. Тихоокеанская плита поддвигается под Евразийскую со скоростью 8 см в год. Из-за этих подвижек в местах соприкосновения плит нарастает напряжение, периодически в земной коре происходят разломы, которые и вызывают землетрясения в районе Камчатки, Курил, Японского архипелага.
Движение плит является также и причиной извержений. Магму, раскаленный жидкий расплав, выдавливает с глубины 100-110 км, и она изливается на поверхность земли через вулканические кратеры. Однако извержения не являются причиной мощных тектонических землетрясений.
- Можно ли искусственно вызвать извержение?
- Это исключено. Процессы происходят на глубине до 100 километров. Мы туда не проникнем и ничего не сможем сделать.
Петропавловск-Камчатский
"Новая газета", 15.05.2017
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/05/15/72448-akademik-gordeev-rukovodstvo-strany-ne-znaet-dlya-chego-nuzhna-nauka
Академик РАН Евгений Гордеев - один из самых известных вулканологов в России и мире. С 2004 года он возглавляет камчатский Институт вулканологии и сейсмологии - единственное в стране научное учреждение подобного профиля. Однако будущее института, как и всей российской науки, ученый оценивает весьма скептически.
СПРАВКА «НОВОЙ»
Евгений Гордеев
- родился 25 ноября 1948 в селе Пономаревка Оренбургской области. На Камчатке с 1972 года. Третий академик РАН за всю историю полуострова (до него высшего научного звания в ХVIII веке был удостоен этнограф Степан Крашенинников, а в ХХ веке - сейсмолог Сергей Федотов). Автор и соавтор более 150 публикаций, в том числе 7 монографий. Преподавал в университетах Италии и Японии.
Странные вещи
- Я предложил вам записать интервью о науке и вулканах, но вы сказали, что все равно придется говорить о политике. Почему?
- Потому что проблемы развития науки и технологий в России часто связаны именно с политикой. Руководство нашей страны, похоже, до сих пор четко не представляет, для чего же нужна наука. В Советском Союзе многие проекты возникали на фоне противостояния с Западом. Развитие атомных технологий, космоса были нацелены на создание новых типов вооружений. К сожалению, и сегодня в стране искусственно создают такую атмосферу, будто вокруг находятся враги, которые хотят непременно на нас напасть. Это очень печально, потому что на самом деле все, конечно, не так. А обстановка, на мой взгляд, нагнетается, чтобы отвлечь население от других проблем.
- В советские годы противостояние с Западом, о котором вы говорите, давало и определенный эффект: космические и атомные технологии успешно развивались…
- В то время на фундаментальные исследования страна выделяла 5% средств от общего финансирования науки. 95% шло на решение прикладных научных задач - в министерства, ведомства, «почтовые ящики». Подобная схема не была идеальной, но она все-таки поддерживала развитие фундаментальной науки. Сегодня этого нет. Более того, происходят довольно странные вещи. Страна вроде бы повернулась к рынку. А рынок - это конкуренция, при которой, по идее, должны создаваться более дешевые образцы различной продукции. Однако в России это правило не работает по одной простой причине - воруют. Деньги, которые идут на грандиозные стройки, типа космодрома Восточный, постоянно куда-то исчезают.
- Фундаментальную науку сегодня финансируют хуже, чем это было во времена СССР?
- Намного хуже. У нас в институте, например, деньги в основном тратятся на коммунальные услуги, потому что мы вынуждены платить за электроэнергию, воду, вывоз мусора - за все, что касается существования здания, где мы работаем. И худо-бедно остается на зарплату. Вот две статьи, на которые уходит институтский бюджет. На оборудование, полевые работы, исследования денег нам не дают… К примеру, недавно на Камчатке начал извергаться вулкан Камбальный. СМИ сообщали, что это произошло неожиданно. Хотя в реальности учет возможности извержения существовал. Раньше в подобной ситуации на вулкан отправили бы экспедицию, чтобы организовать наблюдения. А сегодня, не имея средств, мы даже не могли туда улететь.
- По телевизору много говорят об инновационном центре «Сколково», о госкорпорации «Роснано». Они, как сообщается, должны стимулировать развитие новых технологий и помогать науке. Помогают?
- Я с этими организациями не сталкивался, но мне известно, что в них тратятся серьезные деньги. Выгоды от этого, насколько я понимаю, пока нет. Впрочем, есть оправдание: вложения в высокие технологии окупаются не быстро. Ждем.
- Прочитав накануне интервью вашу биографию, я с удивлением обнаружил, что вы в свое время получили грант НАТО.
- Это так.
- На какие цели он был предоставлен?
- На проведение исследований сейсмичности в центральной Италии, где часто происходят землетрясения. В принципе, ничего удивительного в этом гранте нет. В России представляют НАТО в качестве исключительно военной, агрессивной структуры, хотя альянс ведет множество гуманитарных и научных программ.
Одна большая проблема
- На Камчатке сегодня можно заниматься наукой на высоком уровне?
- Мы же занимаемся. Наши ученые признаны коллегами из США, Японии, Франции, Италии. Их статьи печатаются в лучших зарубежных научных изданиях.
- В свое время костяк Института вулканологии составляли выпускники МГУ. Почему сегодня они не едут на Камчатку?
- Да, мы посчитали, что у нас работало примерно 160 выпускников Московского государственного университета. Сегодня мы тоже стараемся кого-то привлечь, но есть большая проблема - отсутствие жилья для сотрудников. Денег, чтобы приобрести квартиру за свой счет, у молодых ученых нет. В Москве у специалистов базовая зарплата выше, чем на Камчатке - даже со всеми нашими северными коэффициентами.
- Сколько у вас в институте зарабатывает, например, кандидат наук?
- Молодой сотрудник - 30-40 тысяч рублей в месяц, руководитель - 60-70 тысяч.
- Доходы руководителей сопоставимы с зарплатами сержантов в камчатской полиции.
- Это не удивительно. В России традиционно, в первую очередь, поддерживали силовые структуры.
Лучше строить, чем прогнозировать
- В Википедии сообщается, что вам удалось предсказать ряд землетрясений. Где они происходили?
- Здесь, на Камчатке, в районе Шипунского полуострова. Когда там произошло землетрясение с магнитудой около 7, мы зафиксировали определенные аномалии в химическом составе подземных вод. Потом в этом же месте произошло еще два события, которые имели такие же аномалии. По ним мы и сделали прогноз.
- За какое время до начала землетрясения вы его спрогнозировали?
- Где-то за месяц-полтора. Раньше работы по прогнозу сейсмособытий велись очень активно. Но сейчас интерес к ним уменьшается, потому что результатов немного. В Японии, например, пришли к выводу, что эффективнее не предсказывать сейсмособытия, а надежно строить здания. Так сегодня действуют и в Америке… Дело в том, что неоправдавшийся краткосрочный прогноз может нанести больший ущерб, чем само землетрясение. На некоторых территориях уже сталкивались с подобными явлениями. После объявления прогноза уменьшалась деловая активность, начинался отток населения, люди паниковали, снижалась производительность их труда. В результате возникало больше социальных проблем, чем могло принести землетрясение, которое еще не факт, что случится.
- Как вы оцениваете состояние Петропавловска-Камчатского, учитывая, что город построен в сейсмоопасной зоне?
- Стабильное состояние. Камчатка находится в лучшем положении, чем многие другие регионы. Люди, здесь живущие, знают, что такое землетрясения, неоднократно их ощущали. Подобные события, как правило, не вызывают паники. Хуже в тех местах, где землетрясение - редкость. Там действительно бывает много неожиданностей.
- В Москве, например, которую несколько лет назад немного потрясло…
- Нет, в Москве никогда ничего серьезного не произойдет. Я говорю про Китай, Турцию, Иран. Землетрясение там может случиться один раз в несколько сотен лет. Люди со временем забывают об этом и строят не очень крепкие сооружения, которые, условно говоря, через 300 лет опять разваливаются...
- Землетрясения зависят от деятельности вулканов?
- Вулканы и землетрясения связаны опосредованно. Это просто явления одного гигантского процесса. Он называется субдукция тектонических плит. Под дном Тихого океана находится твердая поверхность, кора, толщиной 5-7 км. Есть другая плита, материковая, толщиной 35-40 км, на которой расположена Евразия. Тихоокеанская плита поддвигается под Евразийскую со скоростью 8 см в год. Из-за этих подвижек в местах соприкосновения плит нарастает напряжение, периодически в земной коре происходят разломы, которые и вызывают землетрясения в районе Камчатки, Курил, Японского архипелага.
Движение плит является также и причиной извержений. Магму, раскаленный жидкий расплав, выдавливает с глубины 100-110 км, и она изливается на поверхность земли через вулканические кратеры. Однако извержения не являются причиной мощных тектонических землетрясений.
- Можно ли искусственно вызвать извержение?
- Это исключено. Процессы происходят на глубине до 100 километров. Мы туда не проникнем и ничего не сможем сделать.
Петропавловск-Камчатский
"Новая газета", 15.05.2017
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/05/15/72448-akademik-gordeev-rukovodstvo-strany-ne-znaet-dlya-chego-nuzhna-nauka