Екатерина ШУЛЬМАН в программе "Особое мнение" от 22.03.2017 (начало)
Екатерина ШУЛЬМАН, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
Т.Фельгенгауэр: ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии Катерину Шульман, политолога, доцента Института общественных наук РАНХиГС (простите мне эту аббревиатуру).
Е.Шульман: ― Кажется, все уже привыкли к этой аббревиатуре и даже научились ее выговаривать.
Т.Фельгенгауэр: ― Я старалась, тренировалась.
Короткое хотелось бы разъяснение, не удаляясь в дебри налогового законодательства. Госдума сегодня приняла в окончательном чтении Закон Тимченко так называемый, причем силами только единороссов. Какой-то ужасный бунт произошел, и остальные 3 фракции отказались голосовать. Тем не менее, касается этот такой скандальный законопроект: лицам, которые находятся под санкциями в других странах, не платить налоги в России. Что здесь политического?
Е.Шульман: ― Тут много интересных моментов. Ну, не то, чтобы много, но некоторые есть. Я напомню, что предыдущую версию этого закона называли «Законопроектом Ротенберга» (узок их круг, пострадавших от санкций - не один, так другой даст свое имя какому-то новому проекта закона). И тогда его принимать не решились.
В этот раз, все-таки, приняли в такой форме, в общем, как им кажется, чуть более замысловатой. Хотя, на практике это, насколько я понимаю, опять же, как вы сказали, не влезая в дебри налогового законодательства, о котором знают только те, кто на этом деньги зарабатывает (остальные не рассказывают), так вот, насколько я понимаю, речь может идти о том, что людям будут возвращать деньги из бюджета, те суммы, на которые они пострадают из-за санкционного режима.
Ну, с точки зрения политической понятно, что все пострадавшие от санкций считаются на этом основании героями России и людьми, которые за свой патриотизм приняли какой-то ущерб, убыток и страдания, поэтому нужно им это компенсировать.
Что касается проголосовавшей фракции только «Единая Россия», вот это любопытный, на самом деле, момент. Таких голосований будет всё больше и больше, скажу я вам, дорогие радиослушатели. Если помните, когда у нас выборы парламентские только случились и результаты их стали известны, я говорила в том числе и здесь, что это не тот результат, которого наш политический менеджмент хотел добиться. Что вот эта вот чудовищная фракция-бегемот, вот эта огромная из 323-х, по-моему, депутатов - это совершенно не то, чего хотели видеть, потому что она делает невозможной демонстрацию желанного крымского или посткрымского консенсуса, в который должны были бы сливаться все партии, которые, типа, все разные («Вот смотрите, как у нас представлена широко разнообразная палитра общественных настроений»), но все они едины в главном - в значимых политических вопросах, в поддержке базового курса президента и правительства.
Теперь этого ничего не получится, и все те конфликты и противоречия, которые могли бы быть конфликтами между фракциями, теперь они будут, во-первых, внутри самой фракции «Единая Россия» (что мы уже и наблюдаем). А кроме того, поскольку эта фракция может своими голосами принять любое решение, то она и будет принимать своими голосами любое решение.
Малые фракции так называемые очень легким способом могут демонстрировать свою независимость, что им потом зачтется с точки зрения избирательной выгоды.
Т.Фельгенгауэр: ― Так все профит. Законы принимаются…
Е.Шульман: ― Законы принимаются, виновата только «Единая Россия».
Т.Фельгенгауэр: ― Якобы, оппозиция.
Е.Шульман: ― Да. А эти не причем. Значит, они будут всё чаще и чаще употреблять эту нехитрую технологию, то есть не голосовать за то, что избирателю может не понравиться. А избирателю довольно многое из того, что принимает Государственная Дума, не нравится и продолжает не нравиться. И теперь они скажут (и дальше будут говорить), что «вот смотрите, этот закон о том, что миллиардеры должны стать еще немножко богаче за счет государственного бюджета, мы за него не голосовали».
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, прекрасно. То есть все в выигрыше: и Тимченко с Ротенбергами, и «Единая Россия», и оппозиция.
Е.Шульман: ― Ну, насчет «Единой России» тут ее-то выигрыш в чем? Она голосует, за что скажут. Значит, никакого медиа-профита от этого она не имеет, никакого «спасибо» ей благодарные избиратели за это не скажут. Тимченко ей скажет «спасибо», что ли, за это? Он тоже будет благодарен не им. Так что нет, пострадавшие-то как раз есть, и эти пострадавшие - это они.
Т.Фельгенгауэр: ― Про пострадавших, ну, не то, чтобы от «Единой России», но, может быть, невольно от лидера «Единой России», коим является Дмитрий Медведев, если вдруг кто не в курсе.
Е.Шульман: ― Напоминаем.
Т.Фельгенгауэр: ― Да. Потому что некоторые всё еще думают, что Владимир Путин. Это не так. Дмитрий Медведев возглавляет «Единую Россию».
Е.Шульман: ― Владимир Путин - национальный лидер. Не путайте.
Т.Фельгенгауэр: ― Есть сакральная фигура и тотем ходячий.
Е.Шульман: ― Да? «Ходячий тотем» - это интересный термин. Так?
Т.Фельгенгауэр: ― Фильм ФБК «Он вам не Димон» был показан студентам. Преподавателя уволили. Всё это происходило в Сибирском федеральном университете. Это странно, нет? Ну, зачем на таких мелочах гореть?
Е.Шульман: ― Вы знаете, в провинциальных вузах происходит много странных вещей. Там очень запуганное бывает начальство, которое боится вообще всего на свете, поэтому любую крамолу они, значит, считают нужным как-то искоренять еще предварительно. Кроме того, в регионах бывают иногда особо бдительные местные подразделения «Э» местных УФСБ, которым тоже заняться особо нечем и поэтому они отслеживают такого рода вещи.
Но можно не ходить далеко ни в какие регионы - у нас в Московском Государственном Университете происходит какое-то многосерийное позорище с тем студентом, который вывесил украинский флаг из окна, и к нему пришли какие-то «эшники» и чего-то там били его шваброй. Выяснилось в процессе, что существует не только собственное отделение полиции, которое обслуживает МГУ, но еще у них есть маленький свой КПЗ, куда тоже сажают всяких провинившихся.
Ну, в МГУ вообще (хочу воспользоваться случаем, сказав это в эфире) плохие нравы. Это идет, в общем, от руководства, это идет от ректора. Степень лоялизма, который там считают нужным демонстрировать, превосходит всякое человеческое вероятие. Это совершенно не нужно ни для чего, но, вот, руководство университета считает нужным, все-таки, этим кривым путем идти, причем всё дальше и дальше. Значит, несменяемость руководства - это плохая вещь. На всех уровнях и во всех сферах - в административной, в политической, в культурной и в образовательной тоже.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, то есть это так: есть еще перегибы на местах (если мы говорим про увольнение).
Е.Шульман: ― Ну, насчет «еще» или «уже», или «они есть, и никуда деваться не собираются» - это вопрос дискутируемый, скажем так. Я бы не сказала, что «еще». Но есть, на местах бывают странные явления. Регионы отличаются друг от друга, в том числе по уровню политической культуры, довольно много. Но еще раз, в чем моя-то мысль состояла? Даже и в Москве в МГУ, например, можно или нельзя одно, а, там, в ВШЭ совсем другое. Или даже, вот, в моей родной академии. Не то, что там кто-то украинские флаги вывешивает, но, вот, какой-то такой совсем беды…
Т.Фельгенгауэр: ― Но КПЗ там пока нет.
Е.Шульман: ― Собственного КПЗ у нас, по-моему, еще не завели. И если… Опять же, я надеюсь, что никакие полицейские и приравненные к ним лица не будут при абсолютном непротивлении руководства избивать аспирантов, студентов, преподавателей.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну а вот, кстати, про регионы. Когда Алексей Навальный открывает штаб в очередном городе и там его обливают зеленкой, это тоже так просто на региональном уровне власти решили встретить? Вряд ли же им, наверное, спускают какие-то указания из Администрации президента?
Е.Шульман: ― Вы знаете, этот вот роковой вопрос об указаниях и местной инициативе - он почему-то очень часто возникает. Людям кажется, что это страшно важно. И тут есть 2 школы.
Одна школа говорит, что без личного указания Путина вообще ни одна мышь не шелохнется, поэтому всякая шелохнувшаяся мышь это делает исключительно после того, как ей это указание дали.
А другая школа состоит в том, что каждый, так сказать, актор, находящийся внутри системы, старается продемонстрировать свою нужность, инициативность, свое правильное понимание политического момента и, вот, пляшет в соответствии с этим, а дальше уже его оценивают по качеству его плясок. Кого-то за излишнее рвение, бывает, что и пригашивают слегка, кого-то, наоборот, поощряют. Бывает по-разному. Я больше придерживаюсь второй точки зрения, тем более что…
Понимаете, в чем дело? Уже достаточно известно на нынешний момент, что никаких прямых указаний давно ни от кого не поступает. То есть, вот, прям прямых «Вот, возьмите этого человека и намажьте его зеленкой. Не йодом - зеленкой. Не перепутайте, дураки!»
Действительно, каждый должен продемонстрировать свою нужность. Каждый вот этот вот администратор на местах или какой-нибудь там местный НОД. Он же тоже хочет финансирование получать, понимаете? Ему нужно чем-то отчитаться: «Вот мы провели показательную акцию, метко попали зеленкой. Мы молодцы».
Т.Фельгенгауэр: ― Еще один вопрос про Алексея Навального, но уже про митинг, который в разных городах пройдет 26 марта, в ближайшее воскресенье. Не очень понятно, вот, с Москвой.
Е.Шульман: ― Это ближайшее воскресенье?
Т.Фельгенгауэр: ― Да, это ближайшее воскресенье.
Е.Шульман: ― А меня не будет в Москве. Как жалко! Только сейчас я это осознала. Ай-яй-яй.
Т.Фельгенгауэр: ― Вы пропустите?
Е.Шульман: ― Получается, что так.
Т.Фельгенгауэр: ― Потому что там не очень понятно. Алексей Навальный настаивает на том, что…
Е.Шульман: ― Что если ему не согласовали одно место, но не предоставили другого, то, значит, в заявительном порядке митинг считается согласованным.
Т.Фельгенгауэр: ― Да.
Е.Шульман: ― Ну, скажем так, митинги, организуемые Алексеем Навальным или ради него, они как-то, вот, обычно проходят, скажем так, при некотором непротивлении органов правопорядка. Вспомним, в частности, в 2013 году когда люди вышли, и вообще и без уведомлений даже безо всяких на Охотный ряд в знак протеста против первого приговора по Кировлесу, и тоже никто их тогда не разгонял.
Это немножко опасные игры, тем не менее, с нашей правоохранительной системой и с новосозданной Росгвардией, которая должна теперь заниматься этими самыми делами, поскольку ОМОН - это они.
Но по сути закона он, конечно, прав. Я не знаю, зачем московские власти это сделали, почему они не предложили альтернативного места, как они обязаны…
Т.Фельгенгауэр: ― Они сегодня предложили Люблино.
Е.Шульман: ― Они сегодня предложили Люблино?
Т.Фельгенгауэр: ― Да. Но Алексей Навальный говорит, что он не хочет.
Е.Шульман: ― Он не хочет Люблино?
Т.Фельгенгауэр: ― Он хочет Тверскую. И он зовет людей на Тверскую.
Е.Шульман: ― Понятно.
Т.Фельгенгауэр: ― И сегодня в ФБК приходили полицейские с разъяснительными беседами. И Алексей Навальный в ответ им вел разъяснительную беседу о том, почему он имеет право выйти на Тверскую.
Е.Шульман: ― В соответствии с уведомительным, опять же, этим самым порядком. Ну, скажем так. Хочется надеяться, что всё это дело пройдет без насилия. Потому что, действительно, граждане имеют право собираться мирно, без оружия - есть у нас такое конституционное основание. И на самом деле, все эти согласования с местными органами власти - они носят исключительно организационный характер, а не для того, чтобы кто-то там разрешал это. Это не надо разрешать - нам это разрешила Конституция. Так что по сути он, конечно, прав, и хочется, чтобы те, кто будут, опять же, обеспечивать правопорядок на этом мероприятии, занимались бы именно этим, а не, наоборот, провоцированием и нагнетанием обстановки, как это называется на нашем официальном языке.
Т.Фельгенгауэр: ― А если по содержанию, как-то против Медведева при живом-то Путине митинговать.
Е.Шульман: ― Митинговать можно против кого угодно. Я, вот, честно говоря, не очень понимаю этих размышлений типа: «Хорошо ли это выступать против Медведева? А давайте лучше выступать против Путина». Против одного можно выступать, против другого можно выступать. Из того, что у нас там одни этажи власти плохо работают, не следует, что все другие хорошие. Логика «А другие еще хуже, поэтому давайте будем этого любить» - она мне представляется несколько инфантильной.
К премьеру есть претензии. Эти претензии могут быть выражены в форме публичного митинга, шествия (и чего там еще?) и пикетирования, размахивания плакатами. Это совершенно нормально.
Т.Фельгенгауэр: ― Хочу поправиться, прошу прощения у наших зрителей и слушателей. Не в Люблино, а в Марьино. Это принципиально. В Марьино отказался Алексей Навальный.
Е.Шульман: ― В Марьино, то есть на дому ему предлагают, значит, манифестировать. Понятно.
Т.Фельгенгауэр: ― Какой-то у нас вестник судов сегодня получается, но невозможно не обсудить…
Е.Шульман: ― Вы знаете, главный элемент нашего политического процесса - это то, что происходит в судах и вокруг судов, да.
Т.Фельгенгауэр: ― Переместилось политическое поел в судебное.
Е.Шульман: ― Да. Это довольно характерная черта режимов нашего типа - они такие все, легалистские, то есть они очень любят оперировать буквой закона в ущерб духу закона. Поэтому и, соответственно, любая политическая борьба тоже ведется вот этими вот законническими, я бы сказала, не просто законными, а, вот, законническими такими методами. Поэтому если вы хоть какую-то общественную или политическую, или общественно-политическую активность проявляете, мимо суда вы не пройдете - будьте готовы к этому заранее.
Т.Фельгенгауэр: ― Хорошо. А как быть с губернаторами? Вот, сегодня СКР возбудил еще одно дело по взятке на бывшего губернатора Кировской области Никиту Белых. Здесь какая уж была активность?
Е.Шульман: ― Значит, смотрите. Обычно возбуждение еще одного дела в процессе первого обозначает, что первое не едет. Делаем выразительную паузу. Это значит, что по первоначальному обвинению не удается что-то нарисовать. Поскольку выпускать человека нельзя (система на выплевывание не работает, она работает только на зажевывание), то ей нужно обоснование для дальнейшего зажевывания. По этой причине генерируются новые эпизоды.
Это плохой признак. Ну, что значит «плохой»? Тут хороших признаков вообще быть не может. Плохой он в том смысле, что по первому делу совсем ничего не получается, но выпускать не хотят, а уж тем более признавать свою неправоту органы следствия вообще у нас никогда не в состоянии.
Хорошее тут может быть что? Если по первому ничего не вышло и надо срочно на ходу лепить из чего есть какое-то второе, то… Ну, опять же, я сейчас не буду поднимать эти все инсайдерские разговоры о том, что, вот, президент не счел убедительными обвинения против Белыха и как-то там сказал, что, в общем, как-то покачал головой не в ту сторону, в какую от него все ожидали. Поэтому они все и забегали с такой скоростью.
Но! Если чего-то не получается, может быть, сойдутся на (как часто довольно бывает в делах, возбужденных против высокопоставленных госслужащих), сойдутся на некоем нулевом результате. То есть условный срок, то есть, да, признан виновным (у нас по-другому не бывает: нельзя не признать человека виновным, если уж он попал, коготок увяз, всей птичке пропасть). но, по крайней мере, не будет реального срока как у какого-нибудь нашего несчастного бывшего Тульского губернатора, которому 9,5 лет колонии дали. А тут, может быть, будет всё как-то помягче. Ну и тогда, опять же, в связи с замечательными свойствами нашей правоохранительной системы человек отделается только тем, что из него, видимо, сделают инвалида непосредственно в СИЗО. И это еще не самое страшное из того, что бывает в СИЗО, как мы знаем по недавнему эпизоду с одним из бывших руководителей «Роскосмоса» - оттуда можно вообще не выйти.
Т.Фельгенгауэр: ― А он даже не бывший.
Е.Шульман: ― В смысле «не бывший»?
Т.Фельгенгауэр: ― Он, по-моему…
Е.Шульман: ― В смысле он продолжал быть на своей должности? У нас же как-то всех сразу увольняют и исключают из «Единой России» задним числом.
Т.Фельгенгауэр: ― «Роскосмос» старался за него как-то бороться. Не знаю, кстати, Дмитрий Рогозин как-то это прокомментировал или нет? Это же, все-таки, его ведение.
Е.Шульман: ― Я не слышала от него никаких комментариев. Я единственное, на что надеюсь в связи со всеми этими жуткими историями, что как-то правящий класс наш, наша обширная и распространенная бюрократия соберется между собой и договорится. Как после смерти Сталина договорились, что «Давайте не будем своих убивать больше», так вот сейчас бы им пора договориться о том, что практика предварительного заключения, которая является основным репрессивным инструментом (то есть не столько у нас сажают, вот, что называется, в бытовом смысле сажают, то есть по приговору, сколько инструментом репрессий является предварительное заключение и нахождение в СИЗО). Вот, как-то вот с этим бы ограниченнее применять, скажем так, этот замечательный инструментарий.
Вообще еще пройдет несколько лет, и потомки будут изумляться нашим вот этим вот диким совершенно практикам, как мы изумляемся судебной пытке, которую применяло европейское правосудие на протяжении долгих веков. И тоже говорили: «Ну как без этого-то? Нам же правда нужна. А как правду-то узнать, понимаете, без кнута и дыбы?» Так и вот это вот СИЗО. Никакого предварительного заключения кроме как по обвинениям, связанным с насильственными преступлениями, быть не должно. Все остальные люди, обвиняемые в растрате, хищении, мошенничестве, черте, дьяволе, значит, залог, домашний арест, ограничение на выезд. Для удобства следователя запирать человека в камеру, чья вина не доказана, это варварство и дикость.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, это же декларирует регулярно и тот же самый Дмитрий Медведев. И сколько у нас было разговоров про предпринимателей и про бизнес, который не надо кошмарить. Но…
Е.Шульман: ― Медведевская либерализация вообще недооценена, она не совсем прошла бесследно. Некоторые улучшения нашего уголовного, уголовно-процессуального законодательства случились за это короткое медведевское четырехлетие. Другое дело, что связка «суды - обвинение» по-прежнему является неразрывной, потому что судьи сами во многом это бывшие прокуроры или бывшие следователи, а не адвокаты или правоведы, и вообще не люди, которые озабочены законом, а люди, которые озабочены ведомственной инструкцией и отчетностью (поэтому они слушают обвинение).
Тем не менее, в этом направлении надо как-то работать дальше. Еще раз повторю, я тут рассчитываю не на гуманность и не на прогрессивность взглядов, а на обычный инстинкт самосохранения.
Значит, еще раз, товарищи, правящая бюрократия, речь идет не о том, что каких-то там простых людей, которые вам безразличны, подсыпав им наркотики в карман, потом сажают в СИЗО. Речь идет о вас. Это вас зарежут заточкой завтра, и все ваши 11 сокамерников скажут, что они спали, ничего не видели. Значит, с этим надо что-то делать.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, можно ли сказать, что в свое время так договорились олигархи после того, как посадили Ходорковского? Правда, надолго ли этого хватило.
Е.Шульман: ― Нет, это было не так. Насколько я помню, договоренность олигархов была в 90-е годы, и она состояла в том, что, опять, мы не стреляем по своим. Мы не употребляем заказное убийство в качестве инструмента дележа собственности, а мы употребляем судебные методы и заказные судебные решения. Это был большой шаг вперед на пути цивилизации.
Т.Фельгенгауэр: ― Сейчас сделаем перерыв. Особое мнение Екатерины Шульман. Мы скоро вернемся.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7764702.html
Т.Фельгенгауэр: ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии Катерину Шульман, политолога, доцента Института общественных наук РАНХиГС (простите мне эту аббревиатуру).
Е.Шульман: ― Кажется, все уже привыкли к этой аббревиатуре и даже научились ее выговаривать.
Т.Фельгенгауэр: ― Я старалась, тренировалась.
Короткое хотелось бы разъяснение, не удаляясь в дебри налогового законодательства. Госдума сегодня приняла в окончательном чтении Закон Тимченко так называемый, причем силами только единороссов. Какой-то ужасный бунт произошел, и остальные 3 фракции отказались голосовать. Тем не менее, касается этот такой скандальный законопроект: лицам, которые находятся под санкциями в других странах, не платить налоги в России. Что здесь политического?
Е.Шульман: ― Тут много интересных моментов. Ну, не то, чтобы много, но некоторые есть. Я напомню, что предыдущую версию этого закона называли «Законопроектом Ротенберга» (узок их круг, пострадавших от санкций - не один, так другой даст свое имя какому-то новому проекта закона). И тогда его принимать не решились.
В этот раз, все-таки, приняли в такой форме, в общем, как им кажется, чуть более замысловатой. Хотя, на практике это, насколько я понимаю, опять же, как вы сказали, не влезая в дебри налогового законодательства, о котором знают только те, кто на этом деньги зарабатывает (остальные не рассказывают), так вот, насколько я понимаю, речь может идти о том, что людям будут возвращать деньги из бюджета, те суммы, на которые они пострадают из-за санкционного режима.
Ну, с точки зрения политической понятно, что все пострадавшие от санкций считаются на этом основании героями России и людьми, которые за свой патриотизм приняли какой-то ущерб, убыток и страдания, поэтому нужно им это компенсировать.
Что касается проголосовавшей фракции только «Единая Россия», вот это любопытный, на самом деле, момент. Таких голосований будет всё больше и больше, скажу я вам, дорогие радиослушатели. Если помните, когда у нас выборы парламентские только случились и результаты их стали известны, я говорила в том числе и здесь, что это не тот результат, которого наш политический менеджмент хотел добиться. Что вот эта вот чудовищная фракция-бегемот, вот эта огромная из 323-х, по-моему, депутатов - это совершенно не то, чего хотели видеть, потому что она делает невозможной демонстрацию желанного крымского или посткрымского консенсуса, в который должны были бы сливаться все партии, которые, типа, все разные («Вот смотрите, как у нас представлена широко разнообразная палитра общественных настроений»), но все они едины в главном - в значимых политических вопросах, в поддержке базового курса президента и правительства.
Теперь этого ничего не получится, и все те конфликты и противоречия, которые могли бы быть конфликтами между фракциями, теперь они будут, во-первых, внутри самой фракции «Единая Россия» (что мы уже и наблюдаем). А кроме того, поскольку эта фракция может своими голосами принять любое решение, то она и будет принимать своими голосами любое решение.
Малые фракции так называемые очень легким способом могут демонстрировать свою независимость, что им потом зачтется с точки зрения избирательной выгоды.
Т.Фельгенгауэр: ― Так все профит. Законы принимаются…
Е.Шульман: ― Законы принимаются, виновата только «Единая Россия».
Т.Фельгенгауэр: ― Якобы, оппозиция.
Е.Шульман: ― Да. А эти не причем. Значит, они будут всё чаще и чаще употреблять эту нехитрую технологию, то есть не голосовать за то, что избирателю может не понравиться. А избирателю довольно многое из того, что принимает Государственная Дума, не нравится и продолжает не нравиться. И теперь они скажут (и дальше будут говорить), что «вот смотрите, этот закон о том, что миллиардеры должны стать еще немножко богаче за счет государственного бюджета, мы за него не голосовали».
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, прекрасно. То есть все в выигрыше: и Тимченко с Ротенбергами, и «Единая Россия», и оппозиция.
Е.Шульман: ― Ну, насчет «Единой России» тут ее-то выигрыш в чем? Она голосует, за что скажут. Значит, никакого медиа-профита от этого она не имеет, никакого «спасибо» ей благодарные избиратели за это не скажут. Тимченко ей скажет «спасибо», что ли, за это? Он тоже будет благодарен не им. Так что нет, пострадавшие-то как раз есть, и эти пострадавшие - это они.
Т.Фельгенгауэр: ― Про пострадавших, ну, не то, чтобы от «Единой России», но, может быть, невольно от лидера «Единой России», коим является Дмитрий Медведев, если вдруг кто не в курсе.
Е.Шульман: ― Напоминаем.
Т.Фельгенгауэр: ― Да. Потому что некоторые всё еще думают, что Владимир Путин. Это не так. Дмитрий Медведев возглавляет «Единую Россию».
Е.Шульман: ― Владимир Путин - национальный лидер. Не путайте.
Т.Фельгенгауэр: ― Есть сакральная фигура и тотем ходячий.
Е.Шульман: ― Да? «Ходячий тотем» - это интересный термин. Так?
Т.Фельгенгауэр: ― Фильм ФБК «Он вам не Димон» был показан студентам. Преподавателя уволили. Всё это происходило в Сибирском федеральном университете. Это странно, нет? Ну, зачем на таких мелочах гореть?
Е.Шульман: ― Вы знаете, в провинциальных вузах происходит много странных вещей. Там очень запуганное бывает начальство, которое боится вообще всего на свете, поэтому любую крамолу они, значит, считают нужным как-то искоренять еще предварительно. Кроме того, в регионах бывают иногда особо бдительные местные подразделения «Э» местных УФСБ, которым тоже заняться особо нечем и поэтому они отслеживают такого рода вещи.
Но можно не ходить далеко ни в какие регионы - у нас в Московском Государственном Университете происходит какое-то многосерийное позорище с тем студентом, который вывесил украинский флаг из окна, и к нему пришли какие-то «эшники» и чего-то там били его шваброй. Выяснилось в процессе, что существует не только собственное отделение полиции, которое обслуживает МГУ, но еще у них есть маленький свой КПЗ, куда тоже сажают всяких провинившихся.
Ну, в МГУ вообще (хочу воспользоваться случаем, сказав это в эфире) плохие нравы. Это идет, в общем, от руководства, это идет от ректора. Степень лоялизма, который там считают нужным демонстрировать, превосходит всякое человеческое вероятие. Это совершенно не нужно ни для чего, но, вот, руководство университета считает нужным, все-таки, этим кривым путем идти, причем всё дальше и дальше. Значит, несменяемость руководства - это плохая вещь. На всех уровнях и во всех сферах - в административной, в политической, в культурной и в образовательной тоже.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, то есть это так: есть еще перегибы на местах (если мы говорим про увольнение).
Е.Шульман: ― Ну, насчет «еще» или «уже», или «они есть, и никуда деваться не собираются» - это вопрос дискутируемый, скажем так. Я бы не сказала, что «еще». Но есть, на местах бывают странные явления. Регионы отличаются друг от друга, в том числе по уровню политической культуры, довольно много. Но еще раз, в чем моя-то мысль состояла? Даже и в Москве в МГУ, например, можно или нельзя одно, а, там, в ВШЭ совсем другое. Или даже, вот, в моей родной академии. Не то, что там кто-то украинские флаги вывешивает, но, вот, какой-то такой совсем беды…
Т.Фельгенгауэр: ― Но КПЗ там пока нет.
Е.Шульман: ― Собственного КПЗ у нас, по-моему, еще не завели. И если… Опять же, я надеюсь, что никакие полицейские и приравненные к ним лица не будут при абсолютном непротивлении руководства избивать аспирантов, студентов, преподавателей.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну а вот, кстати, про регионы. Когда Алексей Навальный открывает штаб в очередном городе и там его обливают зеленкой, это тоже так просто на региональном уровне власти решили встретить? Вряд ли же им, наверное, спускают какие-то указания из Администрации президента?
Е.Шульман: ― Вы знаете, этот вот роковой вопрос об указаниях и местной инициативе - он почему-то очень часто возникает. Людям кажется, что это страшно важно. И тут есть 2 школы.
Одна школа говорит, что без личного указания Путина вообще ни одна мышь не шелохнется, поэтому всякая шелохнувшаяся мышь это делает исключительно после того, как ей это указание дали.
А другая школа состоит в том, что каждый, так сказать, актор, находящийся внутри системы, старается продемонстрировать свою нужность, инициативность, свое правильное понимание политического момента и, вот, пляшет в соответствии с этим, а дальше уже его оценивают по качеству его плясок. Кого-то за излишнее рвение, бывает, что и пригашивают слегка, кого-то, наоборот, поощряют. Бывает по-разному. Я больше придерживаюсь второй точки зрения, тем более что…
Понимаете, в чем дело? Уже достаточно известно на нынешний момент, что никаких прямых указаний давно ни от кого не поступает. То есть, вот, прям прямых «Вот, возьмите этого человека и намажьте его зеленкой. Не йодом - зеленкой. Не перепутайте, дураки!»
Действительно, каждый должен продемонстрировать свою нужность. Каждый вот этот вот администратор на местах или какой-нибудь там местный НОД. Он же тоже хочет финансирование получать, понимаете? Ему нужно чем-то отчитаться: «Вот мы провели показательную акцию, метко попали зеленкой. Мы молодцы».
Т.Фельгенгауэр: ― Еще один вопрос про Алексея Навального, но уже про митинг, который в разных городах пройдет 26 марта, в ближайшее воскресенье. Не очень понятно, вот, с Москвой.
Е.Шульман: ― Это ближайшее воскресенье?
Т.Фельгенгауэр: ― Да, это ближайшее воскресенье.
Е.Шульман: ― А меня не будет в Москве. Как жалко! Только сейчас я это осознала. Ай-яй-яй.
Т.Фельгенгауэр: ― Вы пропустите?
Е.Шульман: ― Получается, что так.
Т.Фельгенгауэр: ― Потому что там не очень понятно. Алексей Навальный настаивает на том, что…
Е.Шульман: ― Что если ему не согласовали одно место, но не предоставили другого, то, значит, в заявительном порядке митинг считается согласованным.
Т.Фельгенгауэр: ― Да.
Е.Шульман: ― Ну, скажем так, митинги, организуемые Алексеем Навальным или ради него, они как-то, вот, обычно проходят, скажем так, при некотором непротивлении органов правопорядка. Вспомним, в частности, в 2013 году когда люди вышли, и вообще и без уведомлений даже безо всяких на Охотный ряд в знак протеста против первого приговора по Кировлесу, и тоже никто их тогда не разгонял.
Это немножко опасные игры, тем не менее, с нашей правоохранительной системой и с новосозданной Росгвардией, которая должна теперь заниматься этими самыми делами, поскольку ОМОН - это они.
Но по сути закона он, конечно, прав. Я не знаю, зачем московские власти это сделали, почему они не предложили альтернативного места, как они обязаны…
Т.Фельгенгауэр: ― Они сегодня предложили Люблино.
Е.Шульман: ― Они сегодня предложили Люблино?
Т.Фельгенгауэр: ― Да. Но Алексей Навальный говорит, что он не хочет.
Е.Шульман: ― Он не хочет Люблино?
Т.Фельгенгауэр: ― Он хочет Тверскую. И он зовет людей на Тверскую.
Е.Шульман: ― Понятно.
Т.Фельгенгауэр: ― И сегодня в ФБК приходили полицейские с разъяснительными беседами. И Алексей Навальный в ответ им вел разъяснительную беседу о том, почему он имеет право выйти на Тверскую.
Е.Шульман: ― В соответствии с уведомительным, опять же, этим самым порядком. Ну, скажем так. Хочется надеяться, что всё это дело пройдет без насилия. Потому что, действительно, граждане имеют право собираться мирно, без оружия - есть у нас такое конституционное основание. И на самом деле, все эти согласования с местными органами власти - они носят исключительно организационный характер, а не для того, чтобы кто-то там разрешал это. Это не надо разрешать - нам это разрешила Конституция. Так что по сути он, конечно, прав, и хочется, чтобы те, кто будут, опять же, обеспечивать правопорядок на этом мероприятии, занимались бы именно этим, а не, наоборот, провоцированием и нагнетанием обстановки, как это называется на нашем официальном языке.
Т.Фельгенгауэр: ― А если по содержанию, как-то против Медведева при живом-то Путине митинговать.
Е.Шульман: ― Митинговать можно против кого угодно. Я, вот, честно говоря, не очень понимаю этих размышлений типа: «Хорошо ли это выступать против Медведева? А давайте лучше выступать против Путина». Против одного можно выступать, против другого можно выступать. Из того, что у нас там одни этажи власти плохо работают, не следует, что все другие хорошие. Логика «А другие еще хуже, поэтому давайте будем этого любить» - она мне представляется несколько инфантильной.
К премьеру есть претензии. Эти претензии могут быть выражены в форме публичного митинга, шествия (и чего там еще?) и пикетирования, размахивания плакатами. Это совершенно нормально.
Т.Фельгенгауэр: ― Хочу поправиться, прошу прощения у наших зрителей и слушателей. Не в Люблино, а в Марьино. Это принципиально. В Марьино отказался Алексей Навальный.
Е.Шульман: ― В Марьино, то есть на дому ему предлагают, значит, манифестировать. Понятно.
Т.Фельгенгауэр: ― Какой-то у нас вестник судов сегодня получается, но невозможно не обсудить…
Е.Шульман: ― Вы знаете, главный элемент нашего политического процесса - это то, что происходит в судах и вокруг судов, да.
Т.Фельгенгауэр: ― Переместилось политическое поел в судебное.
Е.Шульман: ― Да. Это довольно характерная черта режимов нашего типа - они такие все, легалистские, то есть они очень любят оперировать буквой закона в ущерб духу закона. Поэтому и, соответственно, любая политическая борьба тоже ведется вот этими вот законническими, я бы сказала, не просто законными, а, вот, законническими такими методами. Поэтому если вы хоть какую-то общественную или политическую, или общественно-политическую активность проявляете, мимо суда вы не пройдете - будьте готовы к этому заранее.
Т.Фельгенгауэр: ― Хорошо. А как быть с губернаторами? Вот, сегодня СКР возбудил еще одно дело по взятке на бывшего губернатора Кировской области Никиту Белых. Здесь какая уж была активность?
Е.Шульман: ― Значит, смотрите. Обычно возбуждение еще одного дела в процессе первого обозначает, что первое не едет. Делаем выразительную паузу. Это значит, что по первоначальному обвинению не удается что-то нарисовать. Поскольку выпускать человека нельзя (система на выплевывание не работает, она работает только на зажевывание), то ей нужно обоснование для дальнейшего зажевывания. По этой причине генерируются новые эпизоды.
Это плохой признак. Ну, что значит «плохой»? Тут хороших признаков вообще быть не может. Плохой он в том смысле, что по первому делу совсем ничего не получается, но выпускать не хотят, а уж тем более признавать свою неправоту органы следствия вообще у нас никогда не в состоянии.
Хорошее тут может быть что? Если по первому ничего не вышло и надо срочно на ходу лепить из чего есть какое-то второе, то… Ну, опять же, я сейчас не буду поднимать эти все инсайдерские разговоры о том, что, вот, президент не счел убедительными обвинения против Белыха и как-то там сказал, что, в общем, как-то покачал головой не в ту сторону, в какую от него все ожидали. Поэтому они все и забегали с такой скоростью.
Но! Если чего-то не получается, может быть, сойдутся на (как часто довольно бывает в делах, возбужденных против высокопоставленных госслужащих), сойдутся на некоем нулевом результате. То есть условный срок, то есть, да, признан виновным (у нас по-другому не бывает: нельзя не признать человека виновным, если уж он попал, коготок увяз, всей птичке пропасть). но, по крайней мере, не будет реального срока как у какого-нибудь нашего несчастного бывшего Тульского губернатора, которому 9,5 лет колонии дали. А тут, может быть, будет всё как-то помягче. Ну и тогда, опять же, в связи с замечательными свойствами нашей правоохранительной системы человек отделается только тем, что из него, видимо, сделают инвалида непосредственно в СИЗО. И это еще не самое страшное из того, что бывает в СИЗО, как мы знаем по недавнему эпизоду с одним из бывших руководителей «Роскосмоса» - оттуда можно вообще не выйти.
Т.Фельгенгауэр: ― А он даже не бывший.
Е.Шульман: ― В смысле «не бывший»?
Т.Фельгенгауэр: ― Он, по-моему…
Е.Шульман: ― В смысле он продолжал быть на своей должности? У нас же как-то всех сразу увольняют и исключают из «Единой России» задним числом.
Т.Фельгенгауэр: ― «Роскосмос» старался за него как-то бороться. Не знаю, кстати, Дмитрий Рогозин как-то это прокомментировал или нет? Это же, все-таки, его ведение.
Е.Шульман: ― Я не слышала от него никаких комментариев. Я единственное, на что надеюсь в связи со всеми этими жуткими историями, что как-то правящий класс наш, наша обширная и распространенная бюрократия соберется между собой и договорится. Как после смерти Сталина договорились, что «Давайте не будем своих убивать больше», так вот сейчас бы им пора договориться о том, что практика предварительного заключения, которая является основным репрессивным инструментом (то есть не столько у нас сажают, вот, что называется, в бытовом смысле сажают, то есть по приговору, сколько инструментом репрессий является предварительное заключение и нахождение в СИЗО). Вот, как-то вот с этим бы ограниченнее применять, скажем так, этот замечательный инструментарий.
Вообще еще пройдет несколько лет, и потомки будут изумляться нашим вот этим вот диким совершенно практикам, как мы изумляемся судебной пытке, которую применяло европейское правосудие на протяжении долгих веков. И тоже говорили: «Ну как без этого-то? Нам же правда нужна. А как правду-то узнать, понимаете, без кнута и дыбы?» Так и вот это вот СИЗО. Никакого предварительного заключения кроме как по обвинениям, связанным с насильственными преступлениями, быть не должно. Все остальные люди, обвиняемые в растрате, хищении, мошенничестве, черте, дьяволе, значит, залог, домашний арест, ограничение на выезд. Для удобства следователя запирать человека в камеру, чья вина не доказана, это варварство и дикость.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, это же декларирует регулярно и тот же самый Дмитрий Медведев. И сколько у нас было разговоров про предпринимателей и про бизнес, который не надо кошмарить. Но…
Е.Шульман: ― Медведевская либерализация вообще недооценена, она не совсем прошла бесследно. Некоторые улучшения нашего уголовного, уголовно-процессуального законодательства случились за это короткое медведевское четырехлетие. Другое дело, что связка «суды - обвинение» по-прежнему является неразрывной, потому что судьи сами во многом это бывшие прокуроры или бывшие следователи, а не адвокаты или правоведы, и вообще не люди, которые озабочены законом, а люди, которые озабочены ведомственной инструкцией и отчетностью (поэтому они слушают обвинение).
Тем не менее, в этом направлении надо как-то работать дальше. Еще раз повторю, я тут рассчитываю не на гуманность и не на прогрессивность взглядов, а на обычный инстинкт самосохранения.
Значит, еще раз, товарищи, правящая бюрократия, речь идет не о том, что каких-то там простых людей, которые вам безразличны, подсыпав им наркотики в карман, потом сажают в СИЗО. Речь идет о вас. Это вас зарежут заточкой завтра, и все ваши 11 сокамерников скажут, что они спали, ничего не видели. Значит, с этим надо что-то делать.
Т.Фельгенгауэр: ― Ну, можно ли сказать, что в свое время так договорились олигархи после того, как посадили Ходорковского? Правда, надолго ли этого хватило.
Е.Шульман: ― Нет, это было не так. Насколько я помню, договоренность олигархов была в 90-е годы, и она состояла в том, что, опять, мы не стреляем по своим. Мы не употребляем заказное убийство в качестве инструмента дележа собственности, а мы употребляем судебные методы и заказные судебные решения. Это был большой шаг вперед на пути цивилизации.
Т.Фельгенгауэр: ― Сейчас сделаем перерыв. Особое мнение Екатерины Шульман. Мы скоро вернемся.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7764702.html