ДИСКУССИЯ: Европа или катастрофа? (Е.ГОНТМАХЕР, С.ЦЫПЛЯЕВ, Р.АРБИТМАН) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7575797.html
Евгений Гонтмахер: - Давайте различать и понимать реально, что мы можем, те люди, которые и в этой студии, и кто сегодня собрался в нашей экспертной.
Михаил Соколов: - А может быть, надо пойти и написать, пойти к Кириенко. Кудрин ваш ходит.
Евгений Гонтмахер: - Каждый отвечает за себя. Мы собрались как физические лица с позицией очень простой: мы не можем никак повлиять на расстановку кадров наверху. У нас персоналистская власть, переход от нее к той власти, о которой говорят коллеги, когда эта власть действительно является демократией, республикой, когда нет какого-то отца нации - это отдельная большая политологическая проблема, которая, кстати, в разных странах была решена по-разному. Но наша задача другая, наша задача заключается в том, что рано или поздно этот переход, в какой форме - никто не знает, это невозможно предсказать, он произойдет, тогда возникнет вакуум идей, что делать с этой Россией. Книжка Травина...
Михаил Соколов: - "Доживет ли режим Путина до 2042 года". Очень оптимистичное название.
Евгений Гонтмахер: - Это аллюзия с Войновичем. Там же ставится вопрос: доживет этот режим, в каком-то году он закончится, дальше что? Мы будем готовы интеллектуально к тому, чтобы на этом месте что-то начать строить на самом деле то, что соответствует цивилизации, или нет? Мы-то как раз единомышленники в чем? Что надо к этому готовиться, мы можем это сделать. Конечно, есть варианты уехать, как вы сказали.
Михаил Соколов: - Есть варианты, люди создают политические партии, Навальный рассказывает о том, в каком состоянии находится элита, о коррупции.
Сергей Цыпляев: - Это тоже часть работы просветительской.
Евгений Гонтмахер: - Мы эксперты, мы не взяли себе целью построить очередную партию, очередное общественное движение, есть люди, которые делают лучше нас. Мы хотим понять, что должно произойти, чтобы Россию вернуть на нормальный европейский цивилизованный путь, когда для этого откроется окно возможностей.
Михаил Соколов: - Например, позиция Гарри Каспарова такова, что режим должен потерпеть серьезное внешнеполитическое поражение. А те люди, которые помогают ему удержаться, винтики подкручивают разные, не доводят Россию до венесуэльского состояния, эти люди, собственно, помогают власти дальше мучить российский народ.
Евгений Гонтмахер: - При всем уважении к Гарри Кимовичу, он же сейчас живет за границей. Он как-то пытался здесь что-то сделать.
Михаил Соколов: - Его пригласили на допрос.
Евгений Гонтмахер: - Я весьма уважаю Гарри Кимовича и считаю, что каждый делает свой выбор. У нас есть люди здесь в стране, которых тоже приглашают на допросы, которые выходят на митинги, на демонстрации и так далее. Но мы сильны в другом, те, кто собрались в нашей экспертной группе, мы сильны в том, что мы можем, исходя из накопленных знаний, из наших контактов, мы часто ездим в Европу, именно предложить, как сделать европейское будущее. Конечно, легче всего выйти на площадь, получить 15 суток или больший срок, потом с большим чувством удовлетворения говорить, как мы не способствуем подкручиванию гаек и прочее. Я считаю, позиция Каспарова в данном случае односторонняя, она имеет право на существование, но она односторонняя.
Сергей Цыпляев: - Во-первых, у нас уже был персонаж в истории, который выдвигал лозунг поражения собственного правительства в империалистической войне. Во что это вылилось, мы прекрасно помним.
Михаил Соколов: - Сначала была Февральская революция, как вы знаете.
Сергей Цыпляев: - Которая быстренько переросла в Октябрьскую.
Идея, что мы сейчас все опять встряхнем и снова запустим демократию, она кажется такой простой в реализации, но нет ответа, почему в 1991 году все было сделано, а потом опять съехало в ситуацию, когда все требуют сильную руку, когда все ждут чуда от вождя.
Михаил Соколов: - А у вас ответ есть на эти вопросы? Вопросы и я могу задавать.
Сергей Цыпляев: - Ответ есть, он следующий: потому что культура сегодня стала препятствием. Только что собрался Союз театральных деятелей, все рассказывали о том, как там выступил Райкин, но никто не рассказал о том, что на пятый срок избран руководителем этого Союза товарищ Калягин. Дальше какие вопросы к дворникам, к слесарям, к токарям по поводу создания демократии?
Михаил Соколов: - Я не думаю, что от того, кто будет во главе этого Союза, зависит судьба России.
Сергей Цыпляев: - Культура, которая делает несменяемого вождя, выходит оттуда, потом распространяется на всю страну. Как вы хотите менять президента, если вы в своем творческом союзе не можете поменять руководителя? Мое утверждение в следующем, что на самом деле препятствием является не то, что какой-то опять царь неправильный, у нас все цари оказываются неправильными, если не умерли быстро, а в том, что наша культура сегодня не позволяет нам идти вперед. И с этим придется много разговаривать, обсуждать, оценивать, анализировать и меняться всем.
Михаил Соколов: - Культура мешает России развиваться, не может стать европейской. Люди, предположим, в Саратове против того, чтобы жить по закону, чтобы начальство знало меру, чтобы социальные правила соблюдались, чтобы Союз солдатских матерей в Саратове, как я прочитал сегодня, Минюст не принуждал к закрытию, они против, что ли?
Роман Арбитман: - Меня удивляет, Сергей, что вы так наезжаете на культуру, делаете ее крайней во всей этой истории. Мне вообще кажется, что как раз наши власти именно этим и занимаются, они пытаются построить.
Сергей Цыпляев: - Вы не понимаете слово "культура" - это не искусство, а традиции поведения.
Роман Арбитман: - Мне кажется, что сейчас, наоборот, культура становится некоей дымовой завесой. Какой самый непопулярный министр в России? Министр культуры. Кого больше всего обсуждают из министров? Фамилию министра экономики мы, наверное, не знаем, кто занимается финансами, большинство тоже не знает, все знают министра культуры.
Сергей Цыпляев: - Экономика - это тоже культура. Это не искусство, не танцы, не песни, не театр.
Михаил Соколов: - Мы знаем товарища Мединского, у которого арестовано 8 сотрудников уже, но он держится на своем плаву.
Роман Арбитман: - Давайте сузим понятие, есть зерновая культура и прочее, так мы просто расплывемся. Давайте сосредоточимся на том, чего министр у нас существует. Сейчас культура становится неким мальчиком для битья, потому что она хорошо видна, Союз театральных деятелей, телевидение и так далее - это видно, поэтому по нему бить легче всего.
Сергей Цыпляев: - Не по театральным деятелям. Партии у нас все так же созданы, там тоже единый и несменяемый вождь. Вы видели другую модель в научных учреждениях, в бизнесе? Везде одна и та же социальная модель - вождь и племя. Пока вы везде будете эту модель строить, пока везде будут вертикали, у вас экономика развиваться не сможет, потому что развитие требует горизонталей, сотрудничества, свободы, уважения прав соседа.
Михаил Соколов: - А если у людей отбирают возможности выбирать мэра Саратова или даже мэра какого-нибудь маленького городка, если им не дают выбрать депутатов, какие горизонтальные связи могут быть?
Сергей Цыпляев: - Я вам могу простую вещь сказать: у нас есть садоводство, в котором выбирается председатель, прошло несколько лет, принимается решение о продлении полномочий, о том, чтобы уменьшить возможности собрания. Это идет снизу, не сверху, а снизу.
Михаил Соколов: - Народ за Сирию, чтобы воевать, голосовал?
Сергей Цыпляев: - А что, думаете, нет?
Михаил Соколов: - Нет, конечно.
Сергей Цыпляев: - А вы попробуйте с ним поговорите.
Михаил Соколов: - Давайте народ послушаем, что народ думает о Европе, хочет народ в Евросоюз или нет. Вы говорите про европейские ценности, мы спросили людей, что они думают об образе Европы и возможности России войти в Евросоюз.
Хотите ли вы, чтобы Россия вошла в Европейский Союз?
Михаил Соколов: - Евгений, вы говорите о европейском диалоге, слово "европейский", мы видим, что для части людей это уже что-то негативное. Если бы еще слово "американский" прозвучало, там бы еще чего-нибудь добавили злобного.
Евгений Гонтмахер: - Во-первых, вопрос был поставлен очень суженно - Евросоюз. Каков вопрос, таков и ответ. Это не очень качественная социология.
Михаил Соколов: - А мы не социология.
Евгений Гонтмахер: - Тогда чего это показывать? С моей точки зрения, Евросоюз и Россия, я скажу, может быть, крамольную вещь, хотя коллеги со мной согласны, Россия никогда не войдет в Евросоюз в силу целого ряда обстоятельств, и ничего страшного в этом нет. Есть европейское пространство, цивилизационное, культурное, например, Австралия, Новая Зеландия, Канада, та же самая Япония, Южная Корея, они не претендуют быть в Евросоюзе.
Цивилизационное пространство как раз заключается в чем, что людям не объясняют, что такое Европа. Если людям сказать: друзья, европейские ценности - это все по справедливости, когда суд судит правильно, справедливо, когда чиновники не берут взятки, если ты хочешь заниматься бизнесом, тебе никто в этом не мешает. Это, конечно, идеальная ситуация, этого нет почти нигде. Люди двумя руками будут "за", скажут, что они готовы. А им говорят, ценности к чему сводятся европейские - это нетрадиционные сексуальные отношения какие-то. Хотя вы только что про собаку сказали.
Михаил Соколов: - Это на НТВ. НТВ для них - это что, Запад?
Евгений Гонтмахер: - Я не очень понимаю, потому что я телевизор не смотрю, что еще людям там говорят, конечно, говорят, что это общество несправедливости, негров линчуют, а наш балет лучший в мире.
Михаил Соколов: - И мигранты сплошные.
Евгений Гонтмахер: - Кризис мигрантский и так далее. Если людям объяснить по-нормальному, что такое Европа, они поймут... Там, конечно, куча проблем.
Михаил Соколов: - А в России нет проблем, что ли?
Евгений Гонтмахер: - Это проблемы другого уровня. Я понимаю, что телевидение наше, пока оно находится под контролем государства, никогда этого говорить не будет, но в наших силах очень скромных, конечно, пока у нас есть доступ к каким-то сайтам, СМИ, которые сохранили доверие к нам, людям объяснять, что это все другое.
Зайдите в интернет, посмотрите, что такое европейские ценности, как их трактует тот же Евросоюз. В уставе Евросоюза есть пункт о создании Евросоюза, как они понимают ценностную основу. Это блестящие слова, я не могу их процитировать на память, но там все сказано очень четко и ясно. 70% нашего населения, достаточно образованного на самом деле, под этим подпишется, скажут: мы тоже так хотим.
Михаил Соколов: - Я не понимаю одну вещь, как можно совместить европейские ценности, о которых вы говорите, с одной стороны, с другой стороны, агрессию против соседней страны Украины, аннексию территории соседней страны, то есть Крым. Вы никак это не объясните людям, почему они должны отказаться, условно говоря, от захваченного Крыма, расширения территорий, от того, что им стереотипы XIX века навязали как правильные.
Евгений Гонтмахер: - Если мы вспомним, как была ситуация с Крымом - это очень интересный момент. Если бы в Крыму были массовые волнения русских или русскоязычных, которые бы сказали: нам тут плохо, нас Украина угнетает, хотим к матушке России и так далее. Напомню, партия господина Аксенова на последних выборах в Украине взяла процентов 7 или 8, причем именно в Крыму.
То, что произошло с Крымом, то, что произошло с Донбассом - это была инициатива нашей узкой правящей элиты, это не была инициатива нашего населения. Да, потом пропаганда стала играть на всех инстинктах, что мы вернули людей, мы их защитили и так далее. Но это ровно так же спадает. Если пропаганды теоретически не будет, если будут нормальные дискуссии о том, что произошло и что будет, это все, я практически уверен, рассеется. Конечно, крымская ситуация еще долго будет с нами, к сожалению.
Михаил Соколов: - Еще Донбасс есть.
Евгений Гонтмахер: - С Донбассом, я думаю, даже нынешняя власть достаточно быстро эту ситуацию закроет. С Крымом ситуация достаточно длинная, легко в нее попасть, сложно из нее выйти.
Сергей Цыпляев: - Мы исходим из того, что вообще в этой жизни ничего не будет меняться. Вы говорили про Карибский кризис - это 1962 год, а в 1985-м уже, 20 с небольшим лет и все поменялось. Это важнейший элемент.
Во-вторых, посмотрите на Европу, там что, все сразу было дано? Франция - абсолютная монархия не менее крутая, чем наша. Возьмите Германию, сколько войн, сколько агрессий между Францией и Германией.
Михаил Соколов: - Сейчас XXI век на дворе.
Сергей Цыпляев: - А какую дорогу они прошли и сколько за это заплачено.
Михаил Соколов: - Россия тоже прошла дорогу.
Сергей Цыпляев: - Мы гораздо дальше на этой дороге. Поэтому сказать, что мы безнадежны - это не уважать собственный народ, не уважать собственную историю. Сказать, что мы это сделаем за два дня, не получится. Мы решаем эту задачу с 1905 года сто лет и еще придется поработать. Последний человек очень правильно сказал, что нам нужно очень много поменять в самих себе - это ключевой момент.
Мало сказать - хотим хороший суд, хотим хороших чиновников. Там есть один нюанс: господа, вы должны стать республиканцами, ответственность за все происходящее в стране, готовность участвовать в общественных делах, начиная с местного самоуправления и доверху. Вот эти вещи, а не верноподданными быть, как женщина говорила, что президент скажет, то и будет. Вот этот шаг от верноподданных к республиканцам и есть самый главный шаг в приобретении европейских ценностей. А здесь уже никакой начальник это не сделает, пока как общество не перейдем, так и будем мучиться в том, в чем находимся.
Михаил Соколов: - Находится России действительно не в самом лучшем положении. Я читаю, например, речи Алексея Кудрина, который забрел на Валдайский форум. Его спрашивают, будет ли война. Он говорит: "Я не верю в новую войну. Политические военные машины, системы как Запада, так и наши, достаточно понимают цену такого рода горячих конфликтов".
Евгений Гонтмахер: - Я согласен с его точкой зрения.
Михаил Соколов: - Хорошая точка зрения. Только кому бы пришло в голову 15 лет назад, что это будет основной вопрос повестки дня, борьба за мир во всем мире и что от этого мира останется.
Роман, кстати говоря, в Саратове люди говорят о том, что может быть война, есть война или что-то такое ужасное на Украине? Людей волнует эта тема?
Роман Арбитман: - На кухне, наверное, говорят, но в СМИ это не прорывается, потому что большинство СМИ либо государственные, либо их нет вообще. Поэтому, мне кажется, об этом говорят везде, но если смотреть, существует ли это в пространстве культурном, надо посмотреть, что смотрят люди.
Давайте вернемся к теме, которую вы затронули. В сфере массовой культуры это очень хорошо заметно, есть такой сериал американский "Государственный секретарь", сейчас идет третий сезон, в первом сезоне русской темы не было вообще, один-два эпизода. Во втором сезоне половина сезона - это взаимоотношения России и Америки, причем взаимоотношения на грани третьей мировой войны.
Евгений Гонтмахер: - Он идет в Соединенных Штатах, не у нас.
Роман Арбитман: - Он идет везде, он идет по всему миру. Мы видим, как в зеркале этой культуры отражаются международные отношения. Отталкиваясь от этого видения, мы смотрим, как они воспринимают наши отношения.
Во втором сезоне во второй части уменьшается эта тема, российско-украинские отношения, американо-российские уменьшаются, то есть идет редукция. Может быть это показатель, когда мы смотрим на нашу реальность глазами с той стороны, мы лучше ее понимаем. Если учесть, что аудитория этих сериалов в России очень велика, она гораздо больше, никакой социологический опрос вам ничего не даст, потому что люди не станут говорить, что они смотрят эти сериалы, они просто побоятся. Спросите на улице, они скажут: да нет, мы смотрим наши сериалы. А на самом деле они смотрят. Я не знаю, что называется европейскими ценностями, мне трудно сказать.
Евгений Гонтмахер: - Примат интересов человека над интересами государства.
Роман Арбитман: - Они не могут это сформулировать, но это входит вместе с культурой. Зайдите в книжные магазины, там все новые и старые переводные книги присутствуют, фильмы есть, культурное пространство мировое присутствует. Политические передачи занимают небольшое место, а массовая культура в большинстве, и она влияет.
Сергей Цыпляев: - Дело не в том, что у вас лежит в библиотеке, а дело в том, как вы думаете, какие схемы мышления у вас заложены в голову. Да, сейчас страх войны возник, люди постоянно задают эти вопросы, но это в значительной степени пока метод внутриполитического решения проблем: осажденная крепость, всем сплотиться вокруг вождя, не время, товарищ, думать о масле и прочих вещах. Конечно, может быть в любой момент какая-то ошибка и все пойдет к чертовой матери, как в 1914 году.
Михаил Соколов: - Валерий Соловей говорит, что сейчас проверяется способность населения к безусловному и безропотному социальному подчинению.
Сергей Цыпляев: - Это слишком сложно. Просто прививается такая способность, а не проверяется. Что касается реальных военных возможностей, надо понимать, что сегодня Соединенные Штаты и их союзники - это 70% мировых расходов на вооружение и военную технику, Китай 10%, Россия приблизительно 4%. Вот, собственно говоря, те возможности, которыми мы сегодня располагаем. Да, пояс шахида есть, да, взорвать можно, только вопрос стоит - зачем? Ожидать победы в этих условиях - это было бы очень безответственно со стороны наших руководителей и населения.
Евгений Гонтмахер: - То, что Валерий Соловей сказал, я, кстати, согласен.
Михаил Соколов: - Адресат - российская публика.
Евгений Гонтмахер: - Это, конечно, для внутреннего пользования. Я надеюсь, что войны не будет, хватит разума.
Сергей Цыпляев: - Маленькая победоносная, она у нас постоянно.
Евгений Гонтмахер: - Нас готовят к тому, что будут затягиваться пояса, люди станут хуже жить, но людям нужно объяснить почему. Нас держать в постоянном, насколько это возможно, ощущении того, что мы эти деньги из кармана нашего отдаем на благое дело.
Сергей Цыпляев: - Если мы говорим сегодня об определенном объеме европейских ценностей, если мы начнем разговаривать, мы поймем, что у нас нет глубочайшего идеологического принципиального конфликта, который был начиная с 1917 года.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду с миром?
Сергей Цыпляев: - Да, конечно. По большому счету нам нечего делить. Мы, пытаясь решать вопросы безопасности оборонным способом, военным, силовым, мы ухудшаем условия нашей безопасности, когда уже о вступлении в НАТО думает Финляндия, когда войска располагаются в Норвегии. Те, кому в кошмарном сне не казалось, что они пойдут вставать на фронт, они сегодня это делают. В результате, понимая, что нам экономически не выдержать эту гонку паритета, Советский Союз так загнулся, оборонный щит его раздавил.
Нужно запускать дипломатические методы, а тогда, значит, искать то, что нас объединяет, а значит искать общие ценности, которые в значительной степени являются не просто европейскими, но и мировыми.
Михаил Соколов: - Я бы не согласился, что нет идеологического конфликта. Идеологический конфликт между европейской цивилизацией и современным чекизмом или путинизмом, безусловно, существует. Те методы, которыми пользуется Россия, например, подкармливая деструктивные силы на Западе, как ультраправые, так и ультралевые партии, как раз направлены на то, чтобы создать кризис западной цивилизации.
Сергей Цыпляев: - Это мелкие пакости - это не идеологический конфликт, когда ставился вопрос, либо мы, либо они и мировая революция. А те люди, которых вы упомянули, они, конечно, готовы нам рассказывать про патриотизм, но только деньги держат там, имущество держат там и детей держат там.
Михаил Соколов: - А вы не видите, что идет вывод с Запада этого имущества, вывод этих детей, снятие с должностей тех, кто слишком связан с западными элитами и так далее?
Сергей Цыпляев: - В значительной степени это демонстрация для граждан, что это происходит, а по существу идет борьба между кланами, кто попал под раздачу, тот, конечно, оказался в соответствующем месте. Но в общем и целом этого не происходит, а наоборот, ускоряется процесс вывода туда людей, детей и всяких ценностей. Поезжайте в Юрмалу, и вы увидите дублер Рублевки. В многих местах, куда вы сунетесь, приходите, например, в швейцарский банк, а там некоторые чиновники по полмиллиарда держат, по миллиарду.
Евгений Гонтмахер: - Я приведу обратный пример: приезжайте на Рублевку нашу московскую, и вы увидите очень много пустующих домов. Я там был недавно в гостях у одного человека, который там живет, не буду фамилию называть, этот человек говорит: ты знаешь, все соседи вокруг выехали и пытаются распродать то, что они оставили.
Михаил Соколов: - Но никто же не хочет в атмосфере военной тревоги жить.
Сергей Цыпляев: - Состояние мобилизации не может продолжаться долго. В какой-то момент встает вопрос, кто будет дальше двигать экономику. Экономику двигает предприниматель, он должен понимать.
Михаил Соколов: - Если сегодня экономика на 70% государственная, какой предприниматель?
Сергей Цыпляев: - Она и не двигается. Если вы хотите развивать, вы должны развивать частную инициативу. Человек говорит: я вложу деньги, возьму кредит, буду 10 лет сбивать руки в кровь, не спать, отдавать, меня не раскулачат? У меня будет возможность нормально работать или мне завтра вывернут руки наизнанку и скажут: ты предприниматель-преступник. Если предпринимательский класс не готов работать и общество не понимает предпринимательской доблести, то тогда у вас нет шансов на развитие, вы обречены.
Если вы будете строить военно-мобилизационную экономику, то ничего кроме колючей проволоки, ограниченной территории, которая будет вырождаться, вы не получите. Советский Союз прошел эту дорогу. Сейчас поколение советское доигрывает советскую модель, мы проживаем фазу реставрации, она у нас затянулась далеко, и мы зашли слишком. Поэтому сейчас мы говорим: господа, все равно наступит следующий рывок модернизационный, к нему надо готовиться. Реставрационная фаза не может быть бесконечной, иначе вы придете ко всем тем результатам, к которым пришел Советский Союз.
Михаил Соколов: - А антиутопия может быть? Когда-то была утопия позитивная, а антиутопия быть может?
Роман Арбитман: - У меня есть тоже утопия, я не хочу про антиутопию говорить: пока в России, как во всем мире, смотрят сериал "Доктор Хаус", "Игра престолов", во всех странах, в том числе и в России, существует некое общее пространство, есть некий культурный код, нравится или нет. Войны не будет, потому что все смотрят одно и то же, все понимают нечто общее, все читают и музыку слушают.
Сергей Цыпляев: - В Германии 1930-х годов было все то же самое, была прекрасная философия, великолепная литература, шикарная музыка, а результаты нам известны.
Михаил Соколов: - Надеюсь, мы обойдемся без нацистского варианта.
Радио Свобода, 26.10.2016
http://www.svoboda.org/a/28076405.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=BbP0QUGXlW8
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7575797.html
Евгений Гонтмахер: - Давайте различать и понимать реально, что мы можем, те люди, которые и в этой студии, и кто сегодня собрался в нашей экспертной.
Михаил Соколов: - А может быть, надо пойти и написать, пойти к Кириенко. Кудрин ваш ходит.
Евгений Гонтмахер: - Каждый отвечает за себя. Мы собрались как физические лица с позицией очень простой: мы не можем никак повлиять на расстановку кадров наверху. У нас персоналистская власть, переход от нее к той власти, о которой говорят коллеги, когда эта власть действительно является демократией, республикой, когда нет какого-то отца нации - это отдельная большая политологическая проблема, которая, кстати, в разных странах была решена по-разному. Но наша задача другая, наша задача заключается в том, что рано или поздно этот переход, в какой форме - никто не знает, это невозможно предсказать, он произойдет, тогда возникнет вакуум идей, что делать с этой Россией. Книжка Травина...
Михаил Соколов: - "Доживет ли режим Путина до 2042 года". Очень оптимистичное название.
Евгений Гонтмахер: - Это аллюзия с Войновичем. Там же ставится вопрос: доживет этот режим, в каком-то году он закончится, дальше что? Мы будем готовы интеллектуально к тому, чтобы на этом месте что-то начать строить на самом деле то, что соответствует цивилизации, или нет? Мы-то как раз единомышленники в чем? Что надо к этому готовиться, мы можем это сделать. Конечно, есть варианты уехать, как вы сказали.
Михаил Соколов: - Есть варианты, люди создают политические партии, Навальный рассказывает о том, в каком состоянии находится элита, о коррупции.
Сергей Цыпляев: - Это тоже часть работы просветительской.
Евгений Гонтмахер: - Мы эксперты, мы не взяли себе целью построить очередную партию, очередное общественное движение, есть люди, которые делают лучше нас. Мы хотим понять, что должно произойти, чтобы Россию вернуть на нормальный европейский цивилизованный путь, когда для этого откроется окно возможностей.
Михаил Соколов: - Например, позиция Гарри Каспарова такова, что режим должен потерпеть серьезное внешнеполитическое поражение. А те люди, которые помогают ему удержаться, винтики подкручивают разные, не доводят Россию до венесуэльского состояния, эти люди, собственно, помогают власти дальше мучить российский народ.
Евгений Гонтмахер: - При всем уважении к Гарри Кимовичу, он же сейчас живет за границей. Он как-то пытался здесь что-то сделать.
Михаил Соколов: - Его пригласили на допрос.
Евгений Гонтмахер: - Я весьма уважаю Гарри Кимовича и считаю, что каждый делает свой выбор. У нас есть люди здесь в стране, которых тоже приглашают на допросы, которые выходят на митинги, на демонстрации и так далее. Но мы сильны в другом, те, кто собрались в нашей экспертной группе, мы сильны в том, что мы можем, исходя из накопленных знаний, из наших контактов, мы часто ездим в Европу, именно предложить, как сделать европейское будущее. Конечно, легче всего выйти на площадь, получить 15 суток или больший срок, потом с большим чувством удовлетворения говорить, как мы не способствуем подкручиванию гаек и прочее. Я считаю, позиция Каспарова в данном случае односторонняя, она имеет право на существование, но она односторонняя.
Сергей Цыпляев: - Во-первых, у нас уже был персонаж в истории, который выдвигал лозунг поражения собственного правительства в империалистической войне. Во что это вылилось, мы прекрасно помним.
Михаил Соколов: - Сначала была Февральская революция, как вы знаете.
Сергей Цыпляев: - Которая быстренько переросла в Октябрьскую.
Идея, что мы сейчас все опять встряхнем и снова запустим демократию, она кажется такой простой в реализации, но нет ответа, почему в 1991 году все было сделано, а потом опять съехало в ситуацию, когда все требуют сильную руку, когда все ждут чуда от вождя.
Михаил Соколов: - А у вас ответ есть на эти вопросы? Вопросы и я могу задавать.
Сергей Цыпляев: - Ответ есть, он следующий: потому что культура сегодня стала препятствием. Только что собрался Союз театральных деятелей, все рассказывали о том, как там выступил Райкин, но никто не рассказал о том, что на пятый срок избран руководителем этого Союза товарищ Калягин. Дальше какие вопросы к дворникам, к слесарям, к токарям по поводу создания демократии?
Михаил Соколов: - Я не думаю, что от того, кто будет во главе этого Союза, зависит судьба России.
Сергей Цыпляев: - Культура, которая делает несменяемого вождя, выходит оттуда, потом распространяется на всю страну. Как вы хотите менять президента, если вы в своем творческом союзе не можете поменять руководителя? Мое утверждение в следующем, что на самом деле препятствием является не то, что какой-то опять царь неправильный, у нас все цари оказываются неправильными, если не умерли быстро, а в том, что наша культура сегодня не позволяет нам идти вперед. И с этим придется много разговаривать, обсуждать, оценивать, анализировать и меняться всем.
Михаил Соколов: - Культура мешает России развиваться, не может стать европейской. Люди, предположим, в Саратове против того, чтобы жить по закону, чтобы начальство знало меру, чтобы социальные правила соблюдались, чтобы Союз солдатских матерей в Саратове, как я прочитал сегодня, Минюст не принуждал к закрытию, они против, что ли?
Роман Арбитман: - Меня удивляет, Сергей, что вы так наезжаете на культуру, делаете ее крайней во всей этой истории. Мне вообще кажется, что как раз наши власти именно этим и занимаются, они пытаются построить.
Сергей Цыпляев: - Вы не понимаете слово "культура" - это не искусство, а традиции поведения.
Роман Арбитман: - Мне кажется, что сейчас, наоборот, культура становится некоей дымовой завесой. Какой самый непопулярный министр в России? Министр культуры. Кого больше всего обсуждают из министров? Фамилию министра экономики мы, наверное, не знаем, кто занимается финансами, большинство тоже не знает, все знают министра культуры.
Сергей Цыпляев: - Экономика - это тоже культура. Это не искусство, не танцы, не песни, не театр.
Михаил Соколов: - Мы знаем товарища Мединского, у которого арестовано 8 сотрудников уже, но он держится на своем плаву.
Роман Арбитман: - Давайте сузим понятие, есть зерновая культура и прочее, так мы просто расплывемся. Давайте сосредоточимся на том, чего министр у нас существует. Сейчас культура становится неким мальчиком для битья, потому что она хорошо видна, Союз театральных деятелей, телевидение и так далее - это видно, поэтому по нему бить легче всего.
Сергей Цыпляев: - Не по театральным деятелям. Партии у нас все так же созданы, там тоже единый и несменяемый вождь. Вы видели другую модель в научных учреждениях, в бизнесе? Везде одна и та же социальная модель - вождь и племя. Пока вы везде будете эту модель строить, пока везде будут вертикали, у вас экономика развиваться не сможет, потому что развитие требует горизонталей, сотрудничества, свободы, уважения прав соседа.
Михаил Соколов: - А если у людей отбирают возможности выбирать мэра Саратова или даже мэра какого-нибудь маленького городка, если им не дают выбрать депутатов, какие горизонтальные связи могут быть?
Сергей Цыпляев: - Я вам могу простую вещь сказать: у нас есть садоводство, в котором выбирается председатель, прошло несколько лет, принимается решение о продлении полномочий, о том, чтобы уменьшить возможности собрания. Это идет снизу, не сверху, а снизу.
Михаил Соколов: - Народ за Сирию, чтобы воевать, голосовал?
Сергей Цыпляев: - А что, думаете, нет?
Михаил Соколов: - Нет, конечно.
Сергей Цыпляев: - А вы попробуйте с ним поговорите.
Михаил Соколов: - Давайте народ послушаем, что народ думает о Европе, хочет народ в Евросоюз или нет. Вы говорите про европейские ценности, мы спросили людей, что они думают об образе Европы и возможности России войти в Евросоюз.
Хотите ли вы, чтобы Россия вошла в Европейский Союз?
Михаил Соколов: - Евгений, вы говорите о европейском диалоге, слово "европейский", мы видим, что для части людей это уже что-то негативное. Если бы еще слово "американский" прозвучало, там бы еще чего-нибудь добавили злобного.
Евгений Гонтмахер: - Во-первых, вопрос был поставлен очень суженно - Евросоюз. Каков вопрос, таков и ответ. Это не очень качественная социология.
Михаил Соколов: - А мы не социология.
Евгений Гонтмахер: - Тогда чего это показывать? С моей точки зрения, Евросоюз и Россия, я скажу, может быть, крамольную вещь, хотя коллеги со мной согласны, Россия никогда не войдет в Евросоюз в силу целого ряда обстоятельств, и ничего страшного в этом нет. Есть европейское пространство, цивилизационное, культурное, например, Австралия, Новая Зеландия, Канада, та же самая Япония, Южная Корея, они не претендуют быть в Евросоюзе.
Цивилизационное пространство как раз заключается в чем, что людям не объясняют, что такое Европа. Если людям сказать: друзья, европейские ценности - это все по справедливости, когда суд судит правильно, справедливо, когда чиновники не берут взятки, если ты хочешь заниматься бизнесом, тебе никто в этом не мешает. Это, конечно, идеальная ситуация, этого нет почти нигде. Люди двумя руками будут "за", скажут, что они готовы. А им говорят, ценности к чему сводятся европейские - это нетрадиционные сексуальные отношения какие-то. Хотя вы только что про собаку сказали.
Михаил Соколов: - Это на НТВ. НТВ для них - это что, Запад?
Евгений Гонтмахер: - Я не очень понимаю, потому что я телевизор не смотрю, что еще людям там говорят, конечно, говорят, что это общество несправедливости, негров линчуют, а наш балет лучший в мире.
Михаил Соколов: - И мигранты сплошные.
Евгений Гонтмахер: - Кризис мигрантский и так далее. Если людям объяснить по-нормальному, что такое Европа, они поймут... Там, конечно, куча проблем.
Михаил Соколов: - А в России нет проблем, что ли?
Евгений Гонтмахер: - Это проблемы другого уровня. Я понимаю, что телевидение наше, пока оно находится под контролем государства, никогда этого говорить не будет, но в наших силах очень скромных, конечно, пока у нас есть доступ к каким-то сайтам, СМИ, которые сохранили доверие к нам, людям объяснять, что это все другое.
Зайдите в интернет, посмотрите, что такое европейские ценности, как их трактует тот же Евросоюз. В уставе Евросоюза есть пункт о создании Евросоюза, как они понимают ценностную основу. Это блестящие слова, я не могу их процитировать на память, но там все сказано очень четко и ясно. 70% нашего населения, достаточно образованного на самом деле, под этим подпишется, скажут: мы тоже так хотим.
Михаил Соколов: - Я не понимаю одну вещь, как можно совместить европейские ценности, о которых вы говорите, с одной стороны, с другой стороны, агрессию против соседней страны Украины, аннексию территории соседней страны, то есть Крым. Вы никак это не объясните людям, почему они должны отказаться, условно говоря, от захваченного Крыма, расширения территорий, от того, что им стереотипы XIX века навязали как правильные.
Евгений Гонтмахер: - Если мы вспомним, как была ситуация с Крымом - это очень интересный момент. Если бы в Крыму были массовые волнения русских или русскоязычных, которые бы сказали: нам тут плохо, нас Украина угнетает, хотим к матушке России и так далее. Напомню, партия господина Аксенова на последних выборах в Украине взяла процентов 7 или 8, причем именно в Крыму.
То, что произошло с Крымом, то, что произошло с Донбассом - это была инициатива нашей узкой правящей элиты, это не была инициатива нашего населения. Да, потом пропаганда стала играть на всех инстинктах, что мы вернули людей, мы их защитили и так далее. Но это ровно так же спадает. Если пропаганды теоретически не будет, если будут нормальные дискуссии о том, что произошло и что будет, это все, я практически уверен, рассеется. Конечно, крымская ситуация еще долго будет с нами, к сожалению.
Михаил Соколов: - Еще Донбасс есть.
Евгений Гонтмахер: - С Донбассом, я думаю, даже нынешняя власть достаточно быстро эту ситуацию закроет. С Крымом ситуация достаточно длинная, легко в нее попасть, сложно из нее выйти.
Сергей Цыпляев: - Мы исходим из того, что вообще в этой жизни ничего не будет меняться. Вы говорили про Карибский кризис - это 1962 год, а в 1985-м уже, 20 с небольшим лет и все поменялось. Это важнейший элемент.
Во-вторых, посмотрите на Европу, там что, все сразу было дано? Франция - абсолютная монархия не менее крутая, чем наша. Возьмите Германию, сколько войн, сколько агрессий между Францией и Германией.
Михаил Соколов: - Сейчас XXI век на дворе.
Сергей Цыпляев: - А какую дорогу они прошли и сколько за это заплачено.
Михаил Соколов: - Россия тоже прошла дорогу.
Сергей Цыпляев: - Мы гораздо дальше на этой дороге. Поэтому сказать, что мы безнадежны - это не уважать собственный народ, не уважать собственную историю. Сказать, что мы это сделаем за два дня, не получится. Мы решаем эту задачу с 1905 года сто лет и еще придется поработать. Последний человек очень правильно сказал, что нам нужно очень много поменять в самих себе - это ключевой момент.
Мало сказать - хотим хороший суд, хотим хороших чиновников. Там есть один нюанс: господа, вы должны стать республиканцами, ответственность за все происходящее в стране, готовность участвовать в общественных делах, начиная с местного самоуправления и доверху. Вот эти вещи, а не верноподданными быть, как женщина говорила, что президент скажет, то и будет. Вот этот шаг от верноподданных к республиканцам и есть самый главный шаг в приобретении европейских ценностей. А здесь уже никакой начальник это не сделает, пока как общество не перейдем, так и будем мучиться в том, в чем находимся.
Михаил Соколов: - Находится России действительно не в самом лучшем положении. Я читаю, например, речи Алексея Кудрина, который забрел на Валдайский форум. Его спрашивают, будет ли война. Он говорит: "Я не верю в новую войну. Политические военные машины, системы как Запада, так и наши, достаточно понимают цену такого рода горячих конфликтов".
Евгений Гонтмахер: - Я согласен с его точкой зрения.
Михаил Соколов: - Хорошая точка зрения. Только кому бы пришло в голову 15 лет назад, что это будет основной вопрос повестки дня, борьба за мир во всем мире и что от этого мира останется.
Роман, кстати говоря, в Саратове люди говорят о том, что может быть война, есть война или что-то такое ужасное на Украине? Людей волнует эта тема?
Роман Арбитман: - На кухне, наверное, говорят, но в СМИ это не прорывается, потому что большинство СМИ либо государственные, либо их нет вообще. Поэтому, мне кажется, об этом говорят везде, но если смотреть, существует ли это в пространстве культурном, надо посмотреть, что смотрят люди.
Давайте вернемся к теме, которую вы затронули. В сфере массовой культуры это очень хорошо заметно, есть такой сериал американский "Государственный секретарь", сейчас идет третий сезон, в первом сезоне русской темы не было вообще, один-два эпизода. Во втором сезоне половина сезона - это взаимоотношения России и Америки, причем взаимоотношения на грани третьей мировой войны.
Евгений Гонтмахер: - Он идет в Соединенных Штатах, не у нас.
Роман Арбитман: - Он идет везде, он идет по всему миру. Мы видим, как в зеркале этой культуры отражаются международные отношения. Отталкиваясь от этого видения, мы смотрим, как они воспринимают наши отношения.
Во втором сезоне во второй части уменьшается эта тема, российско-украинские отношения, американо-российские уменьшаются, то есть идет редукция. Может быть это показатель, когда мы смотрим на нашу реальность глазами с той стороны, мы лучше ее понимаем. Если учесть, что аудитория этих сериалов в России очень велика, она гораздо больше, никакой социологический опрос вам ничего не даст, потому что люди не станут говорить, что они смотрят эти сериалы, они просто побоятся. Спросите на улице, они скажут: да нет, мы смотрим наши сериалы. А на самом деле они смотрят. Я не знаю, что называется европейскими ценностями, мне трудно сказать.
Евгений Гонтмахер: - Примат интересов человека над интересами государства.
Роман Арбитман: - Они не могут это сформулировать, но это входит вместе с культурой. Зайдите в книжные магазины, там все новые и старые переводные книги присутствуют, фильмы есть, культурное пространство мировое присутствует. Политические передачи занимают небольшое место, а массовая культура в большинстве, и она влияет.
Сергей Цыпляев: - Дело не в том, что у вас лежит в библиотеке, а дело в том, как вы думаете, какие схемы мышления у вас заложены в голову. Да, сейчас страх войны возник, люди постоянно задают эти вопросы, но это в значительной степени пока метод внутриполитического решения проблем: осажденная крепость, всем сплотиться вокруг вождя, не время, товарищ, думать о масле и прочих вещах. Конечно, может быть в любой момент какая-то ошибка и все пойдет к чертовой матери, как в 1914 году.
Михаил Соколов: - Валерий Соловей говорит, что сейчас проверяется способность населения к безусловному и безропотному социальному подчинению.
Сергей Цыпляев: - Это слишком сложно. Просто прививается такая способность, а не проверяется. Что касается реальных военных возможностей, надо понимать, что сегодня Соединенные Штаты и их союзники - это 70% мировых расходов на вооружение и военную технику, Китай 10%, Россия приблизительно 4%. Вот, собственно говоря, те возможности, которыми мы сегодня располагаем. Да, пояс шахида есть, да, взорвать можно, только вопрос стоит - зачем? Ожидать победы в этих условиях - это было бы очень безответственно со стороны наших руководителей и населения.
Евгений Гонтмахер: - То, что Валерий Соловей сказал, я, кстати, согласен.
Михаил Соколов: - Адресат - российская публика.
Евгений Гонтмахер: - Это, конечно, для внутреннего пользования. Я надеюсь, что войны не будет, хватит разума.
Сергей Цыпляев: - Маленькая победоносная, она у нас постоянно.
Евгений Гонтмахер: - Нас готовят к тому, что будут затягиваться пояса, люди станут хуже жить, но людям нужно объяснить почему. Нас держать в постоянном, насколько это возможно, ощущении того, что мы эти деньги из кармана нашего отдаем на благое дело.
Сергей Цыпляев: - Если мы говорим сегодня об определенном объеме европейских ценностей, если мы начнем разговаривать, мы поймем, что у нас нет глубочайшего идеологического принципиального конфликта, который был начиная с 1917 года.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду с миром?
Сергей Цыпляев: - Да, конечно. По большому счету нам нечего делить. Мы, пытаясь решать вопросы безопасности оборонным способом, военным, силовым, мы ухудшаем условия нашей безопасности, когда уже о вступлении в НАТО думает Финляндия, когда войска располагаются в Норвегии. Те, кому в кошмарном сне не казалось, что они пойдут вставать на фронт, они сегодня это делают. В результате, понимая, что нам экономически не выдержать эту гонку паритета, Советский Союз так загнулся, оборонный щит его раздавил.
Нужно запускать дипломатические методы, а тогда, значит, искать то, что нас объединяет, а значит искать общие ценности, которые в значительной степени являются не просто европейскими, но и мировыми.
Михаил Соколов: - Я бы не согласился, что нет идеологического конфликта. Идеологический конфликт между европейской цивилизацией и современным чекизмом или путинизмом, безусловно, существует. Те методы, которыми пользуется Россия, например, подкармливая деструктивные силы на Западе, как ультраправые, так и ультралевые партии, как раз направлены на то, чтобы создать кризис западной цивилизации.
Сергей Цыпляев: - Это мелкие пакости - это не идеологический конфликт, когда ставился вопрос, либо мы, либо они и мировая революция. А те люди, которых вы упомянули, они, конечно, готовы нам рассказывать про патриотизм, но только деньги держат там, имущество держат там и детей держат там.
Михаил Соколов: - А вы не видите, что идет вывод с Запада этого имущества, вывод этих детей, снятие с должностей тех, кто слишком связан с западными элитами и так далее?
Сергей Цыпляев: - В значительной степени это демонстрация для граждан, что это происходит, а по существу идет борьба между кланами, кто попал под раздачу, тот, конечно, оказался в соответствующем месте. Но в общем и целом этого не происходит, а наоборот, ускоряется процесс вывода туда людей, детей и всяких ценностей. Поезжайте в Юрмалу, и вы увидите дублер Рублевки. В многих местах, куда вы сунетесь, приходите, например, в швейцарский банк, а там некоторые чиновники по полмиллиарда держат, по миллиарду.
Евгений Гонтмахер: - Я приведу обратный пример: приезжайте на Рублевку нашу московскую, и вы увидите очень много пустующих домов. Я там был недавно в гостях у одного человека, который там живет, не буду фамилию называть, этот человек говорит: ты знаешь, все соседи вокруг выехали и пытаются распродать то, что они оставили.
Михаил Соколов: - Но никто же не хочет в атмосфере военной тревоги жить.
Сергей Цыпляев: - Состояние мобилизации не может продолжаться долго. В какой-то момент встает вопрос, кто будет дальше двигать экономику. Экономику двигает предприниматель, он должен понимать.
Михаил Соколов: - Если сегодня экономика на 70% государственная, какой предприниматель?
Сергей Цыпляев: - Она и не двигается. Если вы хотите развивать, вы должны развивать частную инициативу. Человек говорит: я вложу деньги, возьму кредит, буду 10 лет сбивать руки в кровь, не спать, отдавать, меня не раскулачат? У меня будет возможность нормально работать или мне завтра вывернут руки наизнанку и скажут: ты предприниматель-преступник. Если предпринимательский класс не готов работать и общество не понимает предпринимательской доблести, то тогда у вас нет шансов на развитие, вы обречены.
Если вы будете строить военно-мобилизационную экономику, то ничего кроме колючей проволоки, ограниченной территории, которая будет вырождаться, вы не получите. Советский Союз прошел эту дорогу. Сейчас поколение советское доигрывает советскую модель, мы проживаем фазу реставрации, она у нас затянулась далеко, и мы зашли слишком. Поэтому сейчас мы говорим: господа, все равно наступит следующий рывок модернизационный, к нему надо готовиться. Реставрационная фаза не может быть бесконечной, иначе вы придете ко всем тем результатам, к которым пришел Советский Союз.
Михаил Соколов: - А антиутопия может быть? Когда-то была утопия позитивная, а антиутопия быть может?
Роман Арбитман: - У меня есть тоже утопия, я не хочу про антиутопию говорить: пока в России, как во всем мире, смотрят сериал "Доктор Хаус", "Игра престолов", во всех странах, в том числе и в России, существует некое общее пространство, есть некий культурный код, нравится или нет. Войны не будет, потому что все смотрят одно и то же, все понимают нечто общее, все читают и музыку слушают.
Сергей Цыпляев: - В Германии 1930-х годов было все то же самое, была прекрасная философия, великолепная литература, шикарная музыка, а результаты нам известны.
Михаил Соколов: - Надеюсь, мы обойдемся без нацистского варианта.
Радио Свобода, 26.10.2016
http://www.svoboda.org/a/28076405.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=BbP0QUGXlW8
Примечание: все выделения в тексте - мои.