ДИСКУССИЯ: Европа или катастрофа? (Е.ГОНТМАХЕР, С.ЦЫПЛЯЕВ, Р.АРБИТМАН) (начало)
Евгений ГОНТМАХЕР, Сергей ЦЫПЛЯЕВ, Роман АРБИТМАН - о выборе пути России
Сегодня была создана и провела свое первое мероприятие экспертная группа "Европейский диалог".
- Россия в своих отношениях с Западом находится сегодня между Берлинским (1961) и Карибским (1962) кризисами. Новый Ялтинский раздел мира уже невозможен, нужно искать пути к разрядке, - подчеркнула замдиректора ИНИОН РАН Татьяна Пархалина.
Нынешнее развитие России идет по антизападной траектории. Перспективы "особого пути" России обсудят член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, профессор Евгений ГОНТМАХЕР, президент фонда "Республика" Сергей ЦЫПЛЯЕВ (Санкт-Петербург), писатель Роман АРБИТМАН (Саратов).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня была создана и провела первое свое мероприятие экспертная группа "Европейский диалог". Мы знаем, что нынешнее развитие России идет по антизападной траектории.
Сегодня у нас в студии гости, которые обсудят перспективы "особого" или европейского пути России: это член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, профессор Евгений Гонтмахер, президент фонда "Республика", кандидат физико-математических наук и декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергей Цыпляев, наш гость из Санкт-Петербурга, и писатель Роман Арбитман, наш гость из Саратова. Так что у нас представлена и Москва, и, как говорят, регионы, не будем говорить обидное слово "провинция".
Давайте мы начнем с презентации события. Евгений, хотел бы попросить вас рассказать, в чем смысл этой инициативы, тем более зачем еще что-то делать, когда, например, есть ваш Комитет гражданских инициатив во главе с Алексеем Кудриным?
Евгений Гонтмахер: - Комитет гражданских инициатив имеет немножко другие цели. Кстати, Сергей Алексеевич тоже член нашего комитета. Мы там занимаемся поддержкой гражданского общества, экспертной работой, мы проводим Гражданский форум, у нас есть национальная премия "Гражданская инициатива" и так далее. В КГИ нет такого запроса на масштабное осмысление всей ситуации в стране. Просто у нас очень разные люди, члены КГИ. Мы с Сергеем Алексеевичем, конечно, принадлежим к одному лагерю. У нас есть и члены "Единой России", например, ничего, мы решаем, мы находим общий язык.
Но такой площадки, когда бы мы поговорили о судьбах страны по большому счету, КГИ из себя не представляет. Поэтому несколько человек, которые недовольны тем, что у нас сейчас происходит, я бы сказал так, мы недовольны системой, все эти разговоры об особом пути, евразийском тем более, о том, что мы не Запад и так далее, с нашей точки зрения, это путь к катастрофе. Потому что цивилизованный мир и вообще прогресс - это то, что называется европейские ценности, европейские институты в широком смысле этого слова, не только Европа географически, но возьмите даже Японию, Южную Корею, по крайней мере, Южная Корея еще недавно была страной авторитарной, какие она делает успехи, потому что они перешли на европейские принципы. Поэтому мы создали нашу группу, которая состоит из физических лиц, хотим как-то понять, во-первых, то, что произошло, во-вторых, почему мы с этого съехали, причем достаточно давно. Естественно, хотим быть в европейском мейнстриме. В Европе сейчас обсуждаются проблемы, их проблемы, но это и наши проблемы. Там много кризисных явлений, мы знаем миграционный кризис, популизм, много чего другого. Я уверен, что Европа с этим справится интеллектуально и политически. Мы как часть европейского пространства, по крайней мере, мы себя воспринимаем частью европейского пространства, мы хотим тоже в этом участвовать и извлекать уроки для России.
Михаил Соколов: - Сергей Алексеевич, вы как считаете, получается такой анти-Изборский клуб. Вы должны противостоять той тенденции, которая выражается в деятельности людей типа Проханова, Дугина и других, которые заполонили все интеллектуально-телевизионное пространство, Кургинян и прочие сталинисты.
Сергей Цыпляев: - Что касается сути дела, по существу Россия неоднократно бросалась вдогонку за миром и понимала, что как-то надо успевать за цивилизационным поездом. Если сидеть у обочины и внимательно рассматривать историю, пытаясь переставлять фигуры в прошлом не спеша, то можно оказаться совершенно отставшими. По существу сегодня снова происходит необходимость осознания, почему есть проблемы, что творится в мире, а не только чисто в Европе. Будет идти борьба за умы. Вообще говоря, эта мысль, что делал Петр I, что делал Александр II, как эти традиции продолжать, она должна звучать. Нас срывает каждый раз, потому что мы бросаемся по европейскому пути, у нас не получается. Тогда мы заявляем, что все это неправильно, мы будем делать по-другому, нам нужен результат срочно, начинается доведение ситуации до нового круга проблем.
Михаил Соколов: - То есть реформа, контрреформа и потом революция.
Сергей Цыпляев: - Я представляю нашу роль умеренно-оптимистично, как ранние христиане, которые начинали проповедовать определенные ценности, их бросали на съедение животным, гнали и так далее, но через долгую историю, они добились совершенно феноменальных результатов. Вот, собственно говоря, задача, которая сегодня ставится перед "Европейским диалогом".
Михаил Соколов: - Роман, как вы, как наш гость с Волги, из Саратова, смотрите на эти столичные штучки? Вот они там где-то собираются, тусуются, что-то обсуждают. Не кажется ли это все оторванным от вашей трудной жизни?
Роман Арбитман: - Это очень интересно. Мне кажется, сейчас нет смысла говорить об "особом пути" России, потому что понятно, что путь не особый. Достаточно посмотреть на то, что показывают по телевидению, я имею в виду не политические программы, а художественные сериалы, большинство сериалов - это сколки, это римейки тех сериалов, которые идут в Штатах, на Западе. Поэтому, когда мы начинаем говорить об "особом пути", мне всегда смешно. Если отбросить политические программы, все остальное свидетельствует о том, что мы идем по тому же самому пути. Мы просто недостаточно качественно идем по этому пути, поэтому мы делаем кучу ошибок, все получается пока плохо, но это не особый путь.
Никто, даже самый горячий патриот не может сказать, что то, что происходит в массовой культуре, - это особый путь. Это то, что происходит на Западе, только может быть в ухудшенном, облегченном, недоделанном виде. Сериалы, которые показывают, - это те же западные сериалы, только с нашей символикой, плохо сделанной. Практика опровергает все разговоры. Говорить можно все, что угодно, практика просто это опровергает. Мы обречены идти по этому пути.
Михаил Соколов: - У Романа вышла книга, называется "Серийные убийцы. 105 современных сериалов, на которые не жаль потратить время". Названия даже есть, я ни одного не видел, теперь, может быть, посмотрю. Получается так, что есть поток массовой культуры, который ведет людей в Европу, в Соединенные Штаты, дает им определенные культурные навыки, можно сказать, а с другой стороны, есть политическая надстройка, которая их пытается загнать в Азию в худшем смысле этого слова, в азиатчину?
Роман Арбитман: - Ведь культура - это тоже надстройка, культура тоже влияет на базис. Если мы вспомним, например, историю американской мафии, сначала была мафия, потом появился фильм "Крестный отец", и уже фильм "Крестный отец" повлиял на американскую мафию, она стала под него подстраиваться, стала улучшаться. Я допускаю, что наша реальность будет потихонечку подстраиваться под эти сериалы, не сразу, постепенно.
Михаил Соколов: - То есть российская мафия, российская бюрократия тоже будут улучшаться благодаря этому влиянию?
Роман Арбитман: - Посмотрят сериал "Госсекретарь" американский, может быть, что-то улучшится.
Сергей Цыпляев: - Я вообще не считаю, что деление на надстройку и на базис сильно продуктивно. Потому что вся экономика - это не более того, как решения людей. Люди принимают решение, купить, не купить, инвестировать, не инвестировать, что будем создавать, как будем заниматься. Вот здесь встает вопрос, что речь не о том, что мы можем сидеть и выбирать, хотим сегодня, пойдем на Восток, завтра повернем на Запад, есть вещи, которые говорят о следующем: мир несется вперед, мы видим результаты, мы ими пользуемся, мы видим все, что связано с IT-революцией, мы пользуемся телефонами, автомобилями, самолетами - это гигантский глобальный мир. И либо вы в этой гонке участвуете, вы в состоянии быть конкурентоспособными, либо вы удаляетесь в сторону.
Михаил Соколов: - Северная Корея, пожалуйста, она оказалась конкурентоспособной вполне в деле создания ядерного оружия и в защите своего закрытого мира от всех остальных.
Сергей Цыпляев: - Это не конкурентоспособность. Сейчас они конкурентоспособны, они силой удерживают своих людей, и периодически там происходит голод. Единственное, что они могут делать, - это угрожать внешнему миру бомбой, которая сделана не ими, начнем с этого, рецепты известные, не очень сложные, с тем, чтобы дали зерно, вот это все. Поэтому, если посмотрим из космоса на Северную и Южную Корею вечером, то Южная Корея залита светом, над Северной Кореей мрак. При этом исходно Северная Корея была развитой частью Кореи, а Южная была отсталой. Точно так же, как Германия Восточная, там столица всегда была развитая часть Германии, а Западная была сзади. Мы помним, что сделал определенный цивилизационный выбор, теперь обратно никак Восточную Германию не могут пришить.
Еще один важный момент, о котором мы можем говорить: мы не знаем своей истории. Как проходила индустриализация 1930-х годов, мы знаем только так, как в учебнике: партия сказала "надо", комсомол ответил "есть". И вдруг откуда ни возьмись в разрушенной стране крестьянской возникает вся промышленность. А если попытаться реально посмотреть, Альберт Кан приехал, его пригласили, архитектор, он построил здесь 500 заводов, Сталинградский тракторный разрезали в Америке и сюда привезли, Магнитку строили, все домны ставили американцы, ДнепроГЭС - совместно работа американцев и немцев. Еще раз подчеркну, его контракт - это сегодня больше нашего федерального бюджета, за кратчайшее время было поставлено 500 заводов.
Михаил Соколов: - Это технологическая модернизация.
Сергей Цыпляев: - Нет, это не технологическая модернизация. Все съели, деревню вычистили полностью, она надорвалась. Но других вариантов модернизации в тот момент не было. Где бы мы были к 1941 году, если бы у нас в тот момент победили сторонники импортозамещения. Сейчас повторить это невозможно - это неправильно будет. Было проведено гигантское заимствование, которое, к сожалению, не было дальше подхвачено по многим причинам, но это проводилось, и это было правильно. Если люди это будут понимать, то они понимают, что сегодня перед Россией стоит задача реиндустриализации, ее надо решать. Вопрос, как вы ее будете решать, вспоминая про скрепы, вспоминая про какие-то мифические истории или понимая, как это делалось тогда.
Михаил Соколов: - Тут я с вами точно не соглашусь, потому что есть известные исторические документы, есть планы проведения этой самой модернизации совершенно другим путем, над этими планами в годы НЭПа работали люди, попавшие потом под репрессии, под процессы Промпартии и ТКП.
Интересно говорить о стратегии. Есть стратегия у нынешней власти, если говорить о сегодняшнем дне, или нет этой стратегии: Евгений Гонтмахер написал блог на "Эхе Москвы". Вы пишете, что правящей группе Путина кажется неинтересным задумываться всерьез о будущем страны. Откуда такие выводы? Может быть, им интересно задумываться о собственном будущем, а заодно и о стране?
Евгений Гонтмахер: - О собственном будущем, конечно, эти люди думают. Очевидно, каждый из нас думает о собственном персональном будущем. Здесь же проблема заключается в чем, что эта конструкция, с которой мы сейчас имеем дело в России, она органически не может решать большие проблемы.
Михаил Соколов: - Путин в Крыму сейчас рассуждает о строительстве моста, о строительстве газопровода, об электричестве. Все это делается за счет других регионов.
Евгений Гонтмахер: - Можно подобрать цитаты и достаточно интересные у того же Медведева, который каждый год теперь публикует статьи про инновации и так далее. Мы же видим реальные факты. Да, действительно, люди смотрят сериалы квазиамериканские, но при этом люди беднеют. Давайте так скажем: работали, работали, говорили всякие хорошие слова и Путин, и Медведев, и многие другие, а в результате экономика в кризисе. Причем дело даже не в росте ВВП или падении ВВП, мера прогресса в стране, особенно такой бедной, как Россия, я не говорю про Америку, которая достигла каких-то больших высот с точки зрения уровня жизни, или Германии, Россия бедная страна. У нас мера прогресса заключается в улучшении, повышении уровня жизни людей.
Михаил Соколов: - Он повышается или снижается?
Евгений Гонтмахер: - Естественно, снижается. Есть данные Росстата.
Михаил Соколов: - Сколько лет он снижается?
Евгений Гонтмахер: - Уже два года из месяца в месяц идет снижение реальных доходов.
Михаил Соколов: - Вы как считаете, люди это чувствуют?
Евгений Гонтмахер: - Пока люди это чувствуют, но пока нет ощущения катастрофы.
Михаил Соколов: - Я вам скажу, что люди этого не чувствуют. Опрос "Левада-центра" свежий: одобрение деятельности Владимира Путина на посту президента России достигло максимума - 84% против 82% в сентябре. 30% только считают, что страна идет по неверному пути. 55% счастливы и говорят, что страна идет верным путем.
Евгений Гонтмахер: - Я как экономист приведу все-таки цифры. За 2000-2008 год, годы нефтегазового благополучия, реальные доходы населения по официальным данным увеличились более чем в два раза - это в среднем, у кого-то меньше, у кого-то больше. Сейчас они снизились за годы падения порядка 15-20%. Очевидно, что тот жирок, который тогда население получило, он еще далеко не весь съеден, поэтому у людей действительно еще сохраняется очень наивная надежда на то, что сейчас случится какое-то чудо, Владимир Владимирович Путин, которому доверяют, он что-то, краник перекроет или приоткроет, все снова вернутся в то благословенное состояние, которое было в 2007 году.
Михаил Соколов: - Вернутся?
Евгений Гонтмахер: - Нет, конечно. Я почему и говорю: все эксперты, недавно был прогноз Минэкономразвития, если не делать реформы, нам обеспечена стагнация уже на 30 лет, то есть рост плюс 1-2% - это для России ничего. Понятно, что широкие массы населения этого не понимают.
Михаил Соколов: - Им рассказывают про Украину, про выборы в США, про что угодно.
Евгений Гонтмахер: - Но при этом сейчас после выборов в Государственную думу взят курс на то, чтобы из наших кошельков просто откачивать деньги в пользу оборонно-промышленного комплекса, военных расходов. Сейчас люди получают платежки за недвижимость, в Москве очень многие люди в шоке. Идут всякие новации - налог на тунеядцев так называемых, что смешно. Дело не в большей части людей, ждать, пока большая часть людей скажет "хватит" - это будет, извините, пугачевщина. Это было в истории России, не надо. Это вопрос к элите, сколько еще людей осталось, 5%, 7%, люди, которые чувствуют свою ответственность не только за себя, но и за свою страну.
Но это же тревожные знаки того, что что-то надо менять, причем довольно сильно.
Здесь "Европейский выбор" принципиален, потому что если нам говорят, надо что-то менять, не меняя, потому что правящая элита совершенно ничего менять не хочет, потому что это угрожает ее положению материальному, властному и прочему. И здесь возникает вопрос, а мы говорим: нет, ребята, надо выбрать снова европейский путь, расшифровать, что это такое - это очень важно, с учетом того, что в Европе происходят большие сдвиги, а не гнаться за той Европой, которая была когда-то и уже ушла. Вот в чем заключается наша задача.
Михаил Соколов: - Лучше бы ту Европу, которая была, сначала прожить. Там было много чего хорошего, чего Россия еще не достигла.
Сергей Цыпляев: - Проблема же не в том, чтобы только решить задачу наполнения кошельков, нефть выросла, и все было замечательно. Перед Россией стоит вечно одна история - технологическое перевооружение, построение экономики, которая может работать в отсутствие сырья. Потому что сейчас у нас направление тупиковое: превращение в сырьевой придаток либо Европы, либо Китая, кончается сырье - вообще уход с исторической арены. Поэтому главный вопрос - как запустить экономический мотор, как двигаться вперед. Дальше мы смотрим: Петр I, его реформы, народ почитал его за антихриста, и большинство элиты категорически сопротивлялось, а он отсылал туда учиться боярских детей, а сюда привозил специалистов, ученых, создавал академию и привозил все те традиции. Петром I заставлен сегодня весь Петербург, как памятник реформ.
Михаил Соколов: - Это ваш туристский бренд.
Сергей Цыпляев: - Александр II, которого никто не хочет видеть как туристский бренд, совершил громадный объем реформ и обеспечил невероятный рост России перед революцией.
Михаил Соколов: - Вы все время про технологии, мне кажется, что основная проблема России, что все ее модернизации - это технологи заимствования и так далее, в то же время без освобождения человека от гнета государства.
Сергей Цыпляев: - Дело не в гнете государства, потому что граждане каждый раз "не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму". Наше государство - это полностью понимание наше культурное, как мы здесь живем. Вы попробуйте, займитесь каким-нибудь бизнесом, вам соседи объяснят, при чем здесь государство. Потому что это такие традиции и установки.
Михаил Соколов: - Тогда вы за "особый путь". Это "особый путь", только одна из вариаций. Петр I - это вариация "особого пути".
Сергей Цыпляев: - Это не "особый путь". Мы разными способами решали догоняющее развитие, но реальность заключается в том, что мы сюда должны перетащить свободу, экономические возможности работать. Мы должны брать сюда и заимствовать все, от организации общества, технологические культуры, лучшие мировые образцы, с тем чтобы построить не чистую бензоколонку, а построить общество, в котором можно жить и что-то из себя представлять на мировом уровне.
Михаил Соколов: - У вас есть книга - "Биография второго президента России". Как бы все было, если бы после Ельцина был бы не Путин, а какой-то другой человек, человек из Саратова? О роли личности, о чем говорят наши гости, где та личность, которая может стать мотором перемен? Называются все время личности, то Александр II, то Петр I, где взять доброго царя или европейского царя?
Роман Арбитман: - Доброго царя взять неоткуда, потому что у нас нет монархии. А с другой стороны, вспомним биографию Хрущева, кто мог подумать, что из него получится добрый царь, что он сделает такие телодвижения, которые он совершил, 1956 год, ХХ съезд и так далее.
Мне кажется, добрый царь теоретически может вылупиться из кого угодно, из Дмитрия Анатольевича в конце концов. Была такая фраза в романе "Вся королевская рать": "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Эту фразу повторял персонаж Стругацких.
Мне кажется, что уникальность истории России состоит в том, что у нас человек, который будет реформатором, кем угодно, он может вырасти ниоткуда, из человека, которого мы никогда бы не держали за реформатора. Но обстоятельства будут диктовать так, что он станет реформатором, может быть, и не желая этого. Так что ткни в любого, Иванова, Петрова, Сидорова, вдруг окажется, что через пять лет он будет тем самым, который спасет Россию.
Сергей Цыпляев: - Вы знаете, я вообще не верю в возможности какого-то лидера осуществить здесь реформацию. По существу это прогресс общей культуры общества и в первую очередь думающего класса, который принимает решения, та часть элиты, которая организует жизнь общества. Это задает коридор, руководитель может прижиматься сюда или туда, но это не решает развитие страны. В том-то и проблема, что для того, чтобы запустить все эти процессы экономического развития, социального развития, нужна колоссальная культурная революция в нашем сознании. Пока идея массами не овладела, вы что хотите делайте, не получится.
Михаил Соколов: - Как она овладеет массами, если телевидение массы воспитывает в другом стиле? Когда по телеканалу НТВ показывают сношение с собакой в 18 часов. Я не ханжа, но как-то меня поражает, никого из тех, кто борется за нравственность в Государственной думе, известных персонажей это не возмущает, все идет своим чередом. То есть одним людям закон, как говорится, а другим, что хочешь, то и делай, если ты лоялен Кремлю.
Сергей Цыпляев: - У нас есть думающая часть общества, которая в первую очередь отвечает за то, что будет в дальнейшем. Она не смотрит подобные вещи, о которых вы говорите. Разговор идет, у них есть инстинкт самосохранения, они понимают, что эта модель не может длиться вечно, либо будет какое-то мягкое изменение, либо приведет к краху и взрыву. Разговоры и обсуждения идут. Очень многие идеи появлялись, люди, которые их высказывали, казались сумасшедшими, их никто не слышал. Потом это становилось вдруг известно многим, а потом это общее место. Собственно говоря, идея закона, который стоит над человеком, идея республики возникла сама по себе? Когда-то она возникла, а потом была укреплена. Над этим надо работать, само по себе ничего не произрастет. Да, будет бешеное сопротивление. Я уже говорил о том, как занимались первые христиане, а что делать, надо эту работу проводить.
Михаил Соколов: - Вопрос об условиях.
Сергей Цыпляев: - А никто вам их не даст, вы должны создавать сами.
Михаил Соколов: - Страна находится в ужасных отношениях с тем миром, за который вы ратуете, как сегодня было сказано на вашем же мероприятии, Татьяна Пархалина, известный специалист по европейской безопасности, сказала, что Россия находится сейчас исторически между Берлинским и Карибским кризисами, нет никакого выхода пока, нет новой разрядки.
Без этого, мне кажется, ничего невозможно добиться, если не изменится внешняя политика, если опять же об этом не будут говорить. А пока вся внешняя политика, вы пройдите по информационной ленте - это создание новых и новых конфликтов, напряженность, разжигание войны в Украине, участие в войне в Сирии. Это кошмар какой-то.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7575922.html
Сегодня была создана и провела свое первое мероприятие экспертная группа "Европейский диалог".
- Россия в своих отношениях с Западом находится сегодня между Берлинским (1961) и Карибским (1962) кризисами. Новый Ялтинский раздел мира уже невозможен, нужно искать пути к разрядке, - подчеркнула замдиректора ИНИОН РАН Татьяна Пархалина.
Нынешнее развитие России идет по антизападной траектории. Перспективы "особого пути" России обсудят член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, профессор Евгений ГОНТМАХЕР, президент фонда "Республика" Сергей ЦЫПЛЯЕВ (Санкт-Петербург), писатель Роман АРБИТМАН (Саратов).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня была создана и провела первое свое мероприятие экспертная группа "Европейский диалог". Мы знаем, что нынешнее развитие России идет по антизападной траектории.
Сегодня у нас в студии гости, которые обсудят перспективы "особого" или европейского пути России: это член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, профессор Евгений Гонтмахер, президент фонда "Республика", кандидат физико-математических наук и декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергей Цыпляев, наш гость из Санкт-Петербурга, и писатель Роман Арбитман, наш гость из Саратова. Так что у нас представлена и Москва, и, как говорят, регионы, не будем говорить обидное слово "провинция".
Давайте мы начнем с презентации события. Евгений, хотел бы попросить вас рассказать, в чем смысл этой инициативы, тем более зачем еще что-то делать, когда, например, есть ваш Комитет гражданских инициатив во главе с Алексеем Кудриным?
Евгений Гонтмахер: - Комитет гражданских инициатив имеет немножко другие цели. Кстати, Сергей Алексеевич тоже член нашего комитета. Мы там занимаемся поддержкой гражданского общества, экспертной работой, мы проводим Гражданский форум, у нас есть национальная премия "Гражданская инициатива" и так далее. В КГИ нет такого запроса на масштабное осмысление всей ситуации в стране. Просто у нас очень разные люди, члены КГИ. Мы с Сергеем Алексеевичем, конечно, принадлежим к одному лагерю. У нас есть и члены "Единой России", например, ничего, мы решаем, мы находим общий язык.
Но такой площадки, когда бы мы поговорили о судьбах страны по большому счету, КГИ из себя не представляет. Поэтому несколько человек, которые недовольны тем, что у нас сейчас происходит, я бы сказал так, мы недовольны системой, все эти разговоры об особом пути, евразийском тем более, о том, что мы не Запад и так далее, с нашей точки зрения, это путь к катастрофе. Потому что цивилизованный мир и вообще прогресс - это то, что называется европейские ценности, европейские институты в широком смысле этого слова, не только Европа географически, но возьмите даже Японию, Южную Корею, по крайней мере, Южная Корея еще недавно была страной авторитарной, какие она делает успехи, потому что они перешли на европейские принципы. Поэтому мы создали нашу группу, которая состоит из физических лиц, хотим как-то понять, во-первых, то, что произошло, во-вторых, почему мы с этого съехали, причем достаточно давно. Естественно, хотим быть в европейском мейнстриме. В Европе сейчас обсуждаются проблемы, их проблемы, но это и наши проблемы. Там много кризисных явлений, мы знаем миграционный кризис, популизм, много чего другого. Я уверен, что Европа с этим справится интеллектуально и политически. Мы как часть европейского пространства, по крайней мере, мы себя воспринимаем частью европейского пространства, мы хотим тоже в этом участвовать и извлекать уроки для России.
Михаил Соколов: - Сергей Алексеевич, вы как считаете, получается такой анти-Изборский клуб. Вы должны противостоять той тенденции, которая выражается в деятельности людей типа Проханова, Дугина и других, которые заполонили все интеллектуально-телевизионное пространство, Кургинян и прочие сталинисты.
Сергей Цыпляев: - Что касается сути дела, по существу Россия неоднократно бросалась вдогонку за миром и понимала, что как-то надо успевать за цивилизационным поездом. Если сидеть у обочины и внимательно рассматривать историю, пытаясь переставлять фигуры в прошлом не спеша, то можно оказаться совершенно отставшими. По существу сегодня снова происходит необходимость осознания, почему есть проблемы, что творится в мире, а не только чисто в Европе. Будет идти борьба за умы. Вообще говоря, эта мысль, что делал Петр I, что делал Александр II, как эти традиции продолжать, она должна звучать. Нас срывает каждый раз, потому что мы бросаемся по европейскому пути, у нас не получается. Тогда мы заявляем, что все это неправильно, мы будем делать по-другому, нам нужен результат срочно, начинается доведение ситуации до нового круга проблем.
Михаил Соколов: - То есть реформа, контрреформа и потом революция.
Сергей Цыпляев: - Я представляю нашу роль умеренно-оптимистично, как ранние христиане, которые начинали проповедовать определенные ценности, их бросали на съедение животным, гнали и так далее, но через долгую историю, они добились совершенно феноменальных результатов. Вот, собственно говоря, задача, которая сегодня ставится перед "Европейским диалогом".
Михаил Соколов: - Роман, как вы, как наш гость с Волги, из Саратова, смотрите на эти столичные штучки? Вот они там где-то собираются, тусуются, что-то обсуждают. Не кажется ли это все оторванным от вашей трудной жизни?
Роман Арбитман: - Это очень интересно. Мне кажется, сейчас нет смысла говорить об "особом пути" России, потому что понятно, что путь не особый. Достаточно посмотреть на то, что показывают по телевидению, я имею в виду не политические программы, а художественные сериалы, большинство сериалов - это сколки, это римейки тех сериалов, которые идут в Штатах, на Западе. Поэтому, когда мы начинаем говорить об "особом пути", мне всегда смешно. Если отбросить политические программы, все остальное свидетельствует о том, что мы идем по тому же самому пути. Мы просто недостаточно качественно идем по этому пути, поэтому мы делаем кучу ошибок, все получается пока плохо, но это не особый путь.
Никто, даже самый горячий патриот не может сказать, что то, что происходит в массовой культуре, - это особый путь. Это то, что происходит на Западе, только может быть в ухудшенном, облегченном, недоделанном виде. Сериалы, которые показывают, - это те же западные сериалы, только с нашей символикой, плохо сделанной. Практика опровергает все разговоры. Говорить можно все, что угодно, практика просто это опровергает. Мы обречены идти по этому пути.
Михаил Соколов: - У Романа вышла книга, называется "Серийные убийцы. 105 современных сериалов, на которые не жаль потратить время". Названия даже есть, я ни одного не видел, теперь, может быть, посмотрю. Получается так, что есть поток массовой культуры, который ведет людей в Европу, в Соединенные Штаты, дает им определенные культурные навыки, можно сказать, а с другой стороны, есть политическая надстройка, которая их пытается загнать в Азию в худшем смысле этого слова, в азиатчину?
Роман Арбитман: - Ведь культура - это тоже надстройка, культура тоже влияет на базис. Если мы вспомним, например, историю американской мафии, сначала была мафия, потом появился фильм "Крестный отец", и уже фильм "Крестный отец" повлиял на американскую мафию, она стала под него подстраиваться, стала улучшаться. Я допускаю, что наша реальность будет потихонечку подстраиваться под эти сериалы, не сразу, постепенно.
Михаил Соколов: - То есть российская мафия, российская бюрократия тоже будут улучшаться благодаря этому влиянию?
Роман Арбитман: - Посмотрят сериал "Госсекретарь" американский, может быть, что-то улучшится.
Сергей Цыпляев: - Я вообще не считаю, что деление на надстройку и на базис сильно продуктивно. Потому что вся экономика - это не более того, как решения людей. Люди принимают решение, купить, не купить, инвестировать, не инвестировать, что будем создавать, как будем заниматься. Вот здесь встает вопрос, что речь не о том, что мы можем сидеть и выбирать, хотим сегодня, пойдем на Восток, завтра повернем на Запад, есть вещи, которые говорят о следующем: мир несется вперед, мы видим результаты, мы ими пользуемся, мы видим все, что связано с IT-революцией, мы пользуемся телефонами, автомобилями, самолетами - это гигантский глобальный мир. И либо вы в этой гонке участвуете, вы в состоянии быть конкурентоспособными, либо вы удаляетесь в сторону.
Михаил Соколов: - Северная Корея, пожалуйста, она оказалась конкурентоспособной вполне в деле создания ядерного оружия и в защите своего закрытого мира от всех остальных.
Сергей Цыпляев: - Это не конкурентоспособность. Сейчас они конкурентоспособны, они силой удерживают своих людей, и периодически там происходит голод. Единственное, что они могут делать, - это угрожать внешнему миру бомбой, которая сделана не ими, начнем с этого, рецепты известные, не очень сложные, с тем, чтобы дали зерно, вот это все. Поэтому, если посмотрим из космоса на Северную и Южную Корею вечером, то Южная Корея залита светом, над Северной Кореей мрак. При этом исходно Северная Корея была развитой частью Кореи, а Южная была отсталой. Точно так же, как Германия Восточная, там столица всегда была развитая часть Германии, а Западная была сзади. Мы помним, что сделал определенный цивилизационный выбор, теперь обратно никак Восточную Германию не могут пришить.
Еще один важный момент, о котором мы можем говорить: мы не знаем своей истории. Как проходила индустриализация 1930-х годов, мы знаем только так, как в учебнике: партия сказала "надо", комсомол ответил "есть". И вдруг откуда ни возьмись в разрушенной стране крестьянской возникает вся промышленность. А если попытаться реально посмотреть, Альберт Кан приехал, его пригласили, архитектор, он построил здесь 500 заводов, Сталинградский тракторный разрезали в Америке и сюда привезли, Магнитку строили, все домны ставили американцы, ДнепроГЭС - совместно работа американцев и немцев. Еще раз подчеркну, его контракт - это сегодня больше нашего федерального бюджета, за кратчайшее время было поставлено 500 заводов.
Михаил Соколов: - Это технологическая модернизация.
Сергей Цыпляев: - Нет, это не технологическая модернизация. Все съели, деревню вычистили полностью, она надорвалась. Но других вариантов модернизации в тот момент не было. Где бы мы были к 1941 году, если бы у нас в тот момент победили сторонники импортозамещения. Сейчас повторить это невозможно - это неправильно будет. Было проведено гигантское заимствование, которое, к сожалению, не было дальше подхвачено по многим причинам, но это проводилось, и это было правильно. Если люди это будут понимать, то они понимают, что сегодня перед Россией стоит задача реиндустриализации, ее надо решать. Вопрос, как вы ее будете решать, вспоминая про скрепы, вспоминая про какие-то мифические истории или понимая, как это делалось тогда.
Михаил Соколов: - Тут я с вами точно не соглашусь, потому что есть известные исторические документы, есть планы проведения этой самой модернизации совершенно другим путем, над этими планами в годы НЭПа работали люди, попавшие потом под репрессии, под процессы Промпартии и ТКП.
Интересно говорить о стратегии. Есть стратегия у нынешней власти, если говорить о сегодняшнем дне, или нет этой стратегии: Евгений Гонтмахер написал блог на "Эхе Москвы". Вы пишете, что правящей группе Путина кажется неинтересным задумываться всерьез о будущем страны. Откуда такие выводы? Может быть, им интересно задумываться о собственном будущем, а заодно и о стране?
Евгений Гонтмахер: - О собственном будущем, конечно, эти люди думают. Очевидно, каждый из нас думает о собственном персональном будущем. Здесь же проблема заключается в чем, что эта конструкция, с которой мы сейчас имеем дело в России, она органически не может решать большие проблемы.
Михаил Соколов: - Путин в Крыму сейчас рассуждает о строительстве моста, о строительстве газопровода, об электричестве. Все это делается за счет других регионов.
Евгений Гонтмахер: - Можно подобрать цитаты и достаточно интересные у того же Медведева, который каждый год теперь публикует статьи про инновации и так далее. Мы же видим реальные факты. Да, действительно, люди смотрят сериалы квазиамериканские, но при этом люди беднеют. Давайте так скажем: работали, работали, говорили всякие хорошие слова и Путин, и Медведев, и многие другие, а в результате экономика в кризисе. Причем дело даже не в росте ВВП или падении ВВП, мера прогресса в стране, особенно такой бедной, как Россия, я не говорю про Америку, которая достигла каких-то больших высот с точки зрения уровня жизни, или Германии, Россия бедная страна. У нас мера прогресса заключается в улучшении, повышении уровня жизни людей.
Михаил Соколов: - Он повышается или снижается?
Евгений Гонтмахер: - Естественно, снижается. Есть данные Росстата.
Михаил Соколов: - Сколько лет он снижается?
Евгений Гонтмахер: - Уже два года из месяца в месяц идет снижение реальных доходов.
Михаил Соколов: - Вы как считаете, люди это чувствуют?
Евгений Гонтмахер: - Пока люди это чувствуют, но пока нет ощущения катастрофы.
Михаил Соколов: - Я вам скажу, что люди этого не чувствуют. Опрос "Левада-центра" свежий: одобрение деятельности Владимира Путина на посту президента России достигло максимума - 84% против 82% в сентябре. 30% только считают, что страна идет по неверному пути. 55% счастливы и говорят, что страна идет верным путем.
Евгений Гонтмахер: - Я как экономист приведу все-таки цифры. За 2000-2008 год, годы нефтегазового благополучия, реальные доходы населения по официальным данным увеличились более чем в два раза - это в среднем, у кого-то меньше, у кого-то больше. Сейчас они снизились за годы падения порядка 15-20%. Очевидно, что тот жирок, который тогда население получило, он еще далеко не весь съеден, поэтому у людей действительно еще сохраняется очень наивная надежда на то, что сейчас случится какое-то чудо, Владимир Владимирович Путин, которому доверяют, он что-то, краник перекроет или приоткроет, все снова вернутся в то благословенное состояние, которое было в 2007 году.
Михаил Соколов: - Вернутся?
Евгений Гонтмахер: - Нет, конечно. Я почему и говорю: все эксперты, недавно был прогноз Минэкономразвития, если не делать реформы, нам обеспечена стагнация уже на 30 лет, то есть рост плюс 1-2% - это для России ничего. Понятно, что широкие массы населения этого не понимают.
Михаил Соколов: - Им рассказывают про Украину, про выборы в США, про что угодно.
Евгений Гонтмахер: - Но при этом сейчас после выборов в Государственную думу взят курс на то, чтобы из наших кошельков просто откачивать деньги в пользу оборонно-промышленного комплекса, военных расходов. Сейчас люди получают платежки за недвижимость, в Москве очень многие люди в шоке. Идут всякие новации - налог на тунеядцев так называемых, что смешно. Дело не в большей части людей, ждать, пока большая часть людей скажет "хватит" - это будет, извините, пугачевщина. Это было в истории России, не надо. Это вопрос к элите, сколько еще людей осталось, 5%, 7%, люди, которые чувствуют свою ответственность не только за себя, но и за свою страну.
Но это же тревожные знаки того, что что-то надо менять, причем довольно сильно.
Здесь "Европейский выбор" принципиален, потому что если нам говорят, надо что-то менять, не меняя, потому что правящая элита совершенно ничего менять не хочет, потому что это угрожает ее положению материальному, властному и прочему. И здесь возникает вопрос, а мы говорим: нет, ребята, надо выбрать снова европейский путь, расшифровать, что это такое - это очень важно, с учетом того, что в Европе происходят большие сдвиги, а не гнаться за той Европой, которая была когда-то и уже ушла. Вот в чем заключается наша задача.
Михаил Соколов: - Лучше бы ту Европу, которая была, сначала прожить. Там было много чего хорошего, чего Россия еще не достигла.
Сергей Цыпляев: - Проблема же не в том, чтобы только решить задачу наполнения кошельков, нефть выросла, и все было замечательно. Перед Россией стоит вечно одна история - технологическое перевооружение, построение экономики, которая может работать в отсутствие сырья. Потому что сейчас у нас направление тупиковое: превращение в сырьевой придаток либо Европы, либо Китая, кончается сырье - вообще уход с исторической арены. Поэтому главный вопрос - как запустить экономический мотор, как двигаться вперед. Дальше мы смотрим: Петр I, его реформы, народ почитал его за антихриста, и большинство элиты категорически сопротивлялось, а он отсылал туда учиться боярских детей, а сюда привозил специалистов, ученых, создавал академию и привозил все те традиции. Петром I заставлен сегодня весь Петербург, как памятник реформ.
Михаил Соколов: - Это ваш туристский бренд.
Сергей Цыпляев: - Александр II, которого никто не хочет видеть как туристский бренд, совершил громадный объем реформ и обеспечил невероятный рост России перед революцией.
Михаил Соколов: - Вы все время про технологии, мне кажется, что основная проблема России, что все ее модернизации - это технологи заимствования и так далее, в то же время без освобождения человека от гнета государства.
Сергей Цыпляев: - Дело не в гнете государства, потому что граждане каждый раз "не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму". Наше государство - это полностью понимание наше культурное, как мы здесь живем. Вы попробуйте, займитесь каким-нибудь бизнесом, вам соседи объяснят, при чем здесь государство. Потому что это такие традиции и установки.
Михаил Соколов: - Тогда вы за "особый путь". Это "особый путь", только одна из вариаций. Петр I - это вариация "особого пути".
Сергей Цыпляев: - Это не "особый путь". Мы разными способами решали догоняющее развитие, но реальность заключается в том, что мы сюда должны перетащить свободу, экономические возможности работать. Мы должны брать сюда и заимствовать все, от организации общества, технологические культуры, лучшие мировые образцы, с тем чтобы построить не чистую бензоколонку, а построить общество, в котором можно жить и что-то из себя представлять на мировом уровне.
Михаил Соколов: - У вас есть книга - "Биография второго президента России". Как бы все было, если бы после Ельцина был бы не Путин, а какой-то другой человек, человек из Саратова? О роли личности, о чем говорят наши гости, где та личность, которая может стать мотором перемен? Называются все время личности, то Александр II, то Петр I, где взять доброго царя или европейского царя?
Роман Арбитман: - Доброго царя взять неоткуда, потому что у нас нет монархии. А с другой стороны, вспомним биографию Хрущева, кто мог подумать, что из него получится добрый царь, что он сделает такие телодвижения, которые он совершил, 1956 год, ХХ съезд и так далее.
Мне кажется, добрый царь теоретически может вылупиться из кого угодно, из Дмитрия Анатольевича в конце концов. Была такая фраза в романе "Вся королевская рать": "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Эту фразу повторял персонаж Стругацких.
Мне кажется, что уникальность истории России состоит в том, что у нас человек, который будет реформатором, кем угодно, он может вырасти ниоткуда, из человека, которого мы никогда бы не держали за реформатора. Но обстоятельства будут диктовать так, что он станет реформатором, может быть, и не желая этого. Так что ткни в любого, Иванова, Петрова, Сидорова, вдруг окажется, что через пять лет он будет тем самым, который спасет Россию.
Сергей Цыпляев: - Вы знаете, я вообще не верю в возможности какого-то лидера осуществить здесь реформацию. По существу это прогресс общей культуры общества и в первую очередь думающего класса, который принимает решения, та часть элиты, которая организует жизнь общества. Это задает коридор, руководитель может прижиматься сюда или туда, но это не решает развитие страны. В том-то и проблема, что для того, чтобы запустить все эти процессы экономического развития, социального развития, нужна колоссальная культурная революция в нашем сознании. Пока идея массами не овладела, вы что хотите делайте, не получится.
Михаил Соколов: - Как она овладеет массами, если телевидение массы воспитывает в другом стиле? Когда по телеканалу НТВ показывают сношение с собакой в 18 часов. Я не ханжа, но как-то меня поражает, никого из тех, кто борется за нравственность в Государственной думе, известных персонажей это не возмущает, все идет своим чередом. То есть одним людям закон, как говорится, а другим, что хочешь, то и делай, если ты лоялен Кремлю.
Сергей Цыпляев: - У нас есть думающая часть общества, которая в первую очередь отвечает за то, что будет в дальнейшем. Она не смотрит подобные вещи, о которых вы говорите. Разговор идет, у них есть инстинкт самосохранения, они понимают, что эта модель не может длиться вечно, либо будет какое-то мягкое изменение, либо приведет к краху и взрыву. Разговоры и обсуждения идут. Очень многие идеи появлялись, люди, которые их высказывали, казались сумасшедшими, их никто не слышал. Потом это становилось вдруг известно многим, а потом это общее место. Собственно говоря, идея закона, который стоит над человеком, идея республики возникла сама по себе? Когда-то она возникла, а потом была укреплена. Над этим надо работать, само по себе ничего не произрастет. Да, будет бешеное сопротивление. Я уже говорил о том, как занимались первые христиане, а что делать, надо эту работу проводить.
Михаил Соколов: - Вопрос об условиях.
Сергей Цыпляев: - А никто вам их не даст, вы должны создавать сами.
Михаил Соколов: - Страна находится в ужасных отношениях с тем миром, за который вы ратуете, как сегодня было сказано на вашем же мероприятии, Татьяна Пархалина, известный специалист по европейской безопасности, сказала, что Россия находится сейчас исторически между Берлинским и Карибским кризисами, нет никакого выхода пока, нет новой разрядки.
Без этого, мне кажется, ничего невозможно добиться, если не изменится внешняя политика, если опять же об этом не будут говорить. А пока вся внешняя политика, вы пройдите по информационной ленте - это создание новых и новых конфликтов, напряженность, разжигание войны в Украине, участие в войне в Сирии. Это кошмар какой-то.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7575922.html