ИЗ СТАРОГО - Джо СТАДВЕЛЛ: "Китай смотрит на Россию как на Африку" (мар 2015)
«Как работает Азия», книга Джо Стадвелла, писателя, журналиста, в прошлом директора консалтингового агентства Dragonomics и главного редактора China Economic Quarterly, стала одним из хитов в экономической литературе прошлого года. Ее очень хвалят Economist и Wall Street Journal. Билл Гейтс включил в свой топ-5 года (№2), написал на нее собственную рецензию и попросил прочитать ее всех сотрудников отдела сельского хозяйства своего благотворительного фонда.
Понятно, при чем тут сельхозотдел. Книга Стадвелла описывает экономическое развитие четырех стран, добившихся наибольших успехов (Япония, Корея, Китай, Тайвань), и четырех неудачников (Индонезия, Таиланд, Филиппины, Малайзия). Стадвелл отвечает на вопрос, почему одни смогли, а другие - нет, с помощью следующей формулы, работающей в хронологическом порядке:
Урожайное сельское хозяйство позволяет фермерам копить средства, формирует спрос на стекло и цемент и становится фундаментом для экономического роста. Массовое производство конкурентоспособных товаров становится той школой, в которой повышается качество человеческого капитала. А контроль над финансовой системой позволяет четко следовать намеченным приоритетам экономической политики.
Стадвелл не либерал и не монетарист. Земля может оставаться в собственности государства, компании могут принадлежать правительству, а МВФ он подвергает жесткой критике за рецепты либерализации финансовых систем, с которыми фонд шел во все развивающиеся страны. Ничего, кроме бед, утверждает Стадвелл, такая политика не принесла. Направляющая роль государства ему представляется ключевой на ранней стадии экономического развития.
В интервью Джо СТАДВЕЛЛ рассказал, как Китай, Тайвань, Корея и Япония шли к успеху и почему его нет в России:
- Когда речь идет о реформах и об экономическом развитии, насколько важны прозрачность и гарантии прав собственности?
- Опыт, особенно Китая, подсказывает, что этот вопрос гораздо менее существенен на ранних стадиях экономического развития, чем принято считать в академической литературе Запада. Китай очень медленно уходил от командной экономики, и еще в 80-х и в течение большей части 90-х годов было неясно, кто в стране владеет большим количеством индустриальных активов. То ли этот актив принадлежит Минфину, то ли другому министерству, то ли на самом деле какой-нибудь госкомпании. Права собственности были туманны, но, похоже, это не мешало Китаю развиваться очень быстро. Когда я жил в Китае в 1990-х годах, я часто повторял одну шутку: неясность с правами собственности затрудняла воровство, потому что было непонятно, у кого красть: нельзя украсть, если неизвестно, у кого.
По мере продвижения вперед прозрачность прав собственности становится существенной - так получилось и в Китае, когда китайские активы стали выходить на свободный рынок слияний и поглощений.
- Экономический рост в России уперся, в частности, в неясность в вопросе, что из того, что принадлежит тебе, тебе на самом деле принадлежит. Соблюдались ли гарантии частной собственности в Азии на ранних стадиях роста и как это влияло на рост?
- В Корее, Тайване и уже недавно в Китае люди не раз теряли собственность из-за политических изменений. Это знакомая ситуация для России, но есть и существенная разница. Например, китайские фермеры и сегодня не владеют землей, земля с 1950-х годов в коллективной собственности, а у фермера есть только право ее обрабатывать. Но это не помешало фермерам добиться гораздо более высоких урожаев, когда они получили контроль (не право собственности) над землей, а правительство помогло им с рынками сбыта и снабжением удобрениями. Это им сильно помогло.
- Вы отмечаете в книге, что, в отличие от Запада, Азия вступала на путь экономического роста с низким человеческим капиталом. Россия, очевидно, тоже. Что дает азиатский опыт?
- Очевидно, что в повышении человеческого капитала - равно как и в самом экономическом росте - огромную роль сыграло промышленное производство. Переведя значительную часть населения в промышленность, Китай смог конкурировать на торговых рынках и постепенно повышать качество производимого продукта. Во-первых, торгуемые товары составляют 80% мировой торговли, с ними легко выходить на рынок. Во-вторых, их производство стимулирует технологический прогресс - вы постоянно перенимаете технологии.
И в Китае вы всегда наблюдаете одну и ту же картину: человек приезжает из деревни работать на фабрику, на самой простой работе, и эти заводы становятся профессиональными училищами, позволяя приобретать и повышать квалификацию. Вы постоянно видите этих сельских китайских девушек, которые поступают на перерабатывающие фабрики, а по вечерам ходят в вечерние школы или работают в офисах или что-нибудь в этом роде. Это очень эффективно, потому что от тебя не требуется изначально высокий уровень знаний.
Повторить то же самое в сфере услуг, минуя производство, гораздо труднее, потому что большинство услуг требует подготовки, в которую ты должен инвестировать и которая не приносит тебе никакой прибыли. Если вы хотите быть журналистом, вы должны говорить по-английски, чтобы взять у меня интервью. Вы не сможете начать интервьюировать людей и выучиться по ходу. Если вы хотите быть программистом, вы не можете написать код до тех пор, пока не выучите, как это делать. Во всех странах с успешным развитием производство играло огромную роль - именно взаимодействие между людьми и машинами позволяет производству стать эффективной площадкой для роста.
- Что происходило в Азии с социальной политикой? Какова роль государственной поддержки, которая в России ложится чрезмерно тяжелым бременем на бюджет?
- Азия другой случай. Япония, Корея, Тайвань - все эти страны развивались с очень ограниченной социальной защитой, и во всех этих странах самой важной мерой соцподдержки оказывалась домашняя ферма. В Азии вы это наблюдаете постоянно. В Китае с 1979 года молодые люди теряли работу много раз - и последний раз в кризис 2008-2009 годов. Что они делают? Они возвращаются на свои семейные фермы. Большинство семей имеют свой кусок земли, и там можно заняться какой-то работой. Так устроена сеть социальной поддержки в Японии, Корее, Тайване и Китае. В Китае только сейчас правительство начинает устанавливать систему социальных выплат.
- В книге вы рассказываете про успешные страны и неудачников. Приведите пару примеров, когда и почему неудачникам не удавалось то, что получилось у лучших.
- Успех земельных реформ в Японии, Китае и Тайване очевидно был замечен в других странах Юго-Восточной Азии в 1950-х годах. Не заметить было трудно: на реформированной земле отдача выросла на 75%. Индонезия, Таиланд и Филиппины тоже построили планы реформ, но эти реформы так и не были воплощены в жизнь, не преодолели политические препятствия. Собственники земли, которые должны были потерять свои земли в результате реформ, смогли им эффективно сопротивляться.
Или промышленная политика: Индонезия и особенно Малайзия, увидев успех Японии и Кореи, решили пойти тем же путем, но, я думаю, они не поняли, что успех промышленной политики заключается в верном сочетании государственной поддержки и конкуренции. Поэтому, например, когда в Малайзии попытались построить собственную автомобильную индустрию, они создали одну государственную национальную автомобильную компанию. Когда они занялись металлургией, они создали одну государственную компанию. Очень сильно ее поддерживали субсидиями и вливаниями, но не вывели ее на глобальный рынок.
Китай давит на компании, чтобы они работали на экспорт и были конкурентоспособными, тогда они получают кредиты и другую государственную поддержку. А если нет ни внутренней конкуренции, ни экспорта, то эти компании просто поглощают инвестиции и капитал, так и не достигая международных стандартов. Это и происходит в таких странах, как Малайзия, Таиланд и Индонезия, когда они берутся за промышленную политику. Конкуренция - фундаментальный фактор.
- И что происходит тогда?
- Малайзийская автомобильная компания Proton еще функционирует, но потеряла миллиарды долларов, и ее доля на рынке постоянно снижается. Металлургическая компания Perwaja потеряла огромные суммы с момента возникновения и так и не научилась производить высококачественную сталь - только низкокачественную для собственного защищенного рынка.
- А как себя чувствует та же автоиндустрия в Китае - с учетом того, что крупный бизнес крепко связан с государством? Как у Китая получается стимулировать конкуренцию?
- Автомобильная промышленность в Китае - это особый случай. Политика в этой сфере была не вполне удачной, и многие тамошние чиновники признаются вам, что наделали кучу ошибок. Ситуация там такая: есть старые автомобильные компании, все они создали совместные предприятия с западными концернами и успешны только из-за привлеченных западных технологий. Для создания новых моделей они могут рассчитывать только на технологии Запада, в итоге Китай так и не смог создать автомобиль, конкурентоспособный в мировом масштабе.
При этом Китай создал группу частных автомобильных заводов, которые находятся в тяжелом положении, потому что госкомпании при поддержке западных концернов занимают большую долю рынка. Это большая проблема. В результате частной компании трудно выйти на достаточный уровень. Они продолжают бороться - например, Geely купила шведскую Volvo. Компания Great Wall, которая специализируется на джипах, получает какую-то поддержку от правительства, в основном на местном уровне. Но в условиях узкой доли рынка этого недостаточно. Для китайской экономики было бы лучше, если бы частные компании поглотили государственные, но этого сложно добиться политически.
При этом есть другие сферы китайской экономики, где индустриальная политика была гораздо более эффективна.
- Почему? Из-за конкретных толковых людей в правительстве? Или потому, что система управления так устроена?
- Если вы посмотрите на историю развития Китая, Японии, Тайваня и Кореи, вы увидите одно и то же: на старте быстрого экономического развития правительства этих стран делали экономическое развитие своим абсолютным приоритетом.
- Чем жертвовали азиатские режимы, делая ставку на экономическое развитие?
- Точно жертвовали уровнем потребления, в краткосрочной перспективе. Как я пишу в своей книге, финансовые системы были организованы таким образом, чтобы стимулировать приток инвестиций в промышленность. И потребление было снижено по сравнению с уровнем, на который оно могло бы выйти естественным образом. В Китае высокий уровень потребления был уже на начальном и на среднем этапах. В Японии, Корее, Тайване на этом этапе вы не увидите чрезмерного потребления в больших городах. Это одна из слабостей китайской модели, и отчасти это похоже на то, что происходит в России, - примерно с тем же уровнем неравенства в доходах.
- Давайте про Китай. Вы пишете, что Китай обязан своим успехом в том числе и своим размерам, и количеству населения.
- Политика, которую проводили Китай, а также Япония, Корея и Тайвань, очень похожа на то, что делали скандинавские страны в конце XIX века. Вы увидите очень много общего с сельскохозяйственной политикой в Швеции, Дании, Норвегии, Исландии, Финляндии. А это маленькие страны с маленьким населением. Но при этом у Китая есть преимущество - большое население. Оно дает ему сильную переговорную позицию на международных торговых рынках.
- Какие препятствия вы видите для экономического развития Китая в его политическом устройстве?
- Сейчас больших проблем, связанных с политическим устройством, я не вижу. Конечно, попытки контролировать общественную жизнь создают напряжение и в экономике. Жесткий контроль над интернетом: запрет конкретных сайтов, медленная скорость трафика и пр. - создает вполне практические проблемы, и чем дальше, тем больше, потому что растет роль коммуникации и информации.
Но я думаю, что у Китая в его нынешнем виде есть еще около десяти лет стабильного развития. Уровень ВВП на душу населения в Китае составляет 8000 долларов. США приближаются к 50 тысячам долларов. То есть у Китая еще достаточно резервов для повышения экономической эффективности без затрагивания основ политического режима.
-А что еще можно сделать и делать?
- Целый набор вещей. Мы видим изменения с правами собственности на землю: фермеры получают право сдавать землю в субаренду, если они не хотят ее возделывать, или получать кредиты под залог этой земли. Это повышает ценность земельных активов. В банковской сфере мы наблюдаем, как все больше кредитов идут частным компаниям. В политической сфере мы видим продажу госпредприятий - новый раунд приватизации. Все это даст положительный эффект. Многие считают, что темпы роста в Китае заметно упадут по мере падения инвестиций. Я не думаю, что падение темпов роста будет столь сильным - рост будет держаться в пределах 6,5-7%, и это все равно очень хороший темп роста для страны с таким уровнем ВВП на душу населения. А поддерживать этот рост можно будет как раз за счет увеличения эффективности.
- Как в Китае коррупция влияет на рост?
- Коррупция - это часть развития: много жадных людей начинают воровать. В XVIII веке Британия была очень коррумпированной страной. Да, и в Китае, и в России высокий уровень коррупции. Разница в том, что Китай гораздо увереннее движется по пути экономического развития: наращивает технологические возможности, производит глобально торгуемые товары, увеличивает конкурентоспособность и в производстве, и в торговле, а там и услуги подтянутся. Это устойчивая история. И в Китае, и в России коррупция - это атака на прогресс, но в России в гораздо менее позитивном контексте. В России низкий уровень производства, отсутствие экономической политики и зависимость от торговли сырьевыми ресурсами. Такая экономика зависит от циклов, не важно где - в Африке, в России, в Латинской Америке. Никто в мире не мог развиваться успешно, торгуя сырьем. Должно быть что-то еще. Австралия и Новая Зеландия тоже производили много сырьевых ресурсов, но кроме них получали большую добавленную стоимость в обрабатывающей промышленности и производстве товаров. А в России просто не видно этой стратегии - как добавить стоимость к энергоресурсной экономике. Присутствие олигархов об этом и говорит: олигархи - это симптом экономической неудачи.
- Что вы подразумеваете под олигархами?
- Кого-то вроде Абрамовича или Фридмана, любого из этих ребят, торгующих ресурсами. Они не добавляют фундаментальную стоимость и не вовлечены в производство - речь идет об энергоресурсах или другой форме ренты. Они отличные предприниматели, и это не их вина, но это провал государственной политики, которая не смогла направить их деятельность в интересах национального развития. Если вы хотите заработать много денег в Китае, вы не можете это делать, владея нефтью и газом, - их контролируют госкомпании. Если вы хотите заработать, вам надо что-то производить.
- И так поступают иностранные инвесторы?
- Китайцы! Китайские предприниматели вынуждены зарабатывать с помощью производства. По ходу дела они повышают технологические стандарты и вовлекают в современную экономику огромное количество людей. Это дает гораздо более позитивный эффект для всей экономики.
- Огромная проблема российской экономики - отток капитала. Все выводят средства из страны при первой возможности. Как с этим в Китае?
- Такое явление тоже есть, в гораздо меньшей степени. Китай установил жесткий контроль за передвижением капиталов. По идее, вы просто не можете перемещать ваши средства за границу. Конечно, люди находят способы обойти ограничения, но отток в целом гораздо меньше, чем в России. То же самое в Тайване, Корее и Японии. И, что важно, дает плоды экономическая политика: люди видят, что рост устойчив.
- Больше доверия системе?
- Больше доверия системе и больше доверия финансовой системе, которая при этом контролируется государством. Преждевременное открытие своих финансовых систем было очень характерно для очень многих стран с проблемами развития. В течение последних 30 лет они следовали рекомендациям МВФ и многих экономистов: избавиться от контроля над финансами, приватизировать банки, но это все привело к бедствиям в Юго-Восточной Азии, в Латинской Америке и в России. Это пример политики, основанной на чистой теории и не подтвержденной практикой, тогда как эмпирический опыт говорит о том, что развивающиеся страны должны жестко контролировать свои финансовые системы и особенно банки.
Во всех странах с устойчивым развитием мы видим, как государство устанавливало жесткий контроль над банками. Страны со слабыми институтами, в которых бизнес получает контроль над банками, не могут заставить людей следовать правилам - не давать кредиты друзьям и собственным компаниям. Даже Штаты и Британия практически не справились с контролем над банковской системой - как можно ждать успеха от либерализованной банковской системы в России?
- Рецепт - государственный контроль над банковской системой?
- Да, контроль, но не обязательно государственная собственность. В Китае банки в госсобственности, и только сейчас начинают создаваться частные банки, потому что у правительства уже есть инструменты для контроля. В Корее долго были государственные банки. В Японии банки частные, но вы не можете владеть больше чем 10%. Кроме того, Япония ставит коммерческие банки в жесткую зависимость от кредитов Центробанка. В период развития над банковской системой необходим контроль - только так вы подчините финансовую систему задачам национального развития, а не краткосрочной прибыли.
Вообще, на ранних стадиях правительство может сделать многое, чтобы поддержать экономическое развитие. К этому сводится и концепция «преимущества отсталости»: вы находитесь за технологической границей, значит, вы знаете, куда вам надо идти и у вас есть больше возможностей для планирования. На ранней, догоняющей стадии планирование эффективно. И тем более эффективно, если вы можете при этом обеспечить конкуренцию, - страны Азии так и делали.
- Сейчас многие в России ставят на экономическое сотрудничество с Китаем - Запад отвернулся, Китай спасет. Сработает?
- Думаю, не сработает, потому что речь идет о проблемах собственной экономической политики. Вам нужен новый подход к финансовой системе. Нужна промышленная стратегия. Нужна повестка экономического развития, которая сработала и в Азии, и, как я уже говорил, в Скандинавии. Россия и с запада, и с востока окружена странами, которые воплощали в жизнь эффективные экономические программы.
Дело не в том, с кем вы торгуете, хотя торговля очень важна - она позволяет перенимать технологии. Проблемы России - это проблемы внутренней политики и политической воли. Чем занято ваше правительство? Развитием экономики? Или тем, что раз в два года устраивает войну у своих границ? Это простой вопрос: какова цель? Для чего вообще нужно правительство в России?
- Да, но совместные проекты все же есть. Только что прозвучало, что правительство даже готово отдавать китайцам контроль над стратегическими месторождениями.
- Продажа минералов Китаю продолжилась бы в любом случае, и, конечно, Китай будет с интересом смотреть на возможность инвестировать в Россию. Китайские внутренние и внешние инвестиции теперь примерно равны: они вкладывают за границей больше 100 млрд долларов в год. Когда китайцы смотрят на Россию, они смотрят на нее как на Африку: «Можем ли мы продать этим парням высокоскоростную железную дорогу?» Им это хорошо для развития, и они даже пришлют китайцев, которые приедут и физически построят эту дорогу. То есть если Россия будет обменивать газ на железную дорогу, у Китая будет экспортный товар с понятной стоимостью даже в период низких цен на энергоресурсы, а у русских по-прежнему будет только нефть и газ и все та же зависимость от сырьевой конъюнктуры. Главная проблема России: что она будет делать, кроме торговли нефтью и газом? Сейчас единственная другая развивающаяся сфера в России - это военный сектор.
Так что мой ответ такой: не важно, куда смотреть - в сторону Европы или в сторону Азии. Важно, будет ли у России хоть какая-нибудь экономическая политика. Я пока не вижу вообще никакой.
Slon, 11.03.2015
https://slon.ru/posts/49205
Примечание: все выделения в тексте - мои.